Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб сен 21, 2019 18:35 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Все та же заезженная пластинка
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2008 13:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
После темыпро игру, «накипела» речь, полная банальностей. Но все же. :)


Я считаю, сама установка эсперантских организаций (в прошлом, сейчас, видимо, уже это не важно, — от организаций одни названия) не эффективна. — Кто-то когда-то сказал вроде бы умную смысль: нужно показать людям, что от эсперанто есть польза. —Логично и разумно, правда? И я сам тоже так думал.

Однако, если подумать более углубленно, то оказывается, что у эсперанто-движения никогда не было возможности реализовать этот тезис. В силу разных причин: мало народу, мало энтузиазма, эгоизм, отсутствие нормального предпринимательства и т. д. и т. п. Между тем, другие движения успевали как-то распропогандировать свои идеи (те же толкинисты), а другие даже успевали сделать немалые деньги на своих идеях (вроде Лукаса с его ЗВ). Почему ж так получилось?

Я думаю, что дело в том, что людей завлекали теми вещами, которые авторы идей сами могли реализовать (хотите узнать о предыстории ЗВ — пожалуйста; вам интересны полные описания языков и миров Толкина — получайте; ну и под.). Эсперантисты поставили перед собой сначала совсем вселенского масштаба цели, — всем дать вспомогательный язык, обучить и сподвигнуть его использовать. — Фигушки. Потом, со временем, цели все сужались и сужались (я имею в виду цели эффективные, а не умозрительные), пока не сузились до простого поддержания хоть какой-то традиции и спасения умирающих эсперанто-организаций. Приехали.

Нет чтобы сразу установить: «От эсперанто вам пользы не будет. А если вы сами для себя ее найдете — отлично, мы мешать вам не будем, а наоборот, поможем и расскажем, как эсперанто хорошо в каких-то областях» и собирать людей не тех, что ищут идеального мира (=фриков, котрых всегда единицы), а тех, что просто хотят с интересом отдохнуть от трудовых будней.

Наверняка эсперантисты мне возразят, что все это уже есть, — и развлечения и отдых «в атмосфере эсперанто».

Да только не то все это. И не так.

«Учиться на своих ошибках — признак ума. Учиться на чужих — признак мудрости».

Почему никто не обращает внимания на опыт «соседей»? — Вот те же толкинисты, скольким среди них действительно интересны языки Толкина до такой степени, чтобы их учить и вникать в суть его построений? — Единицам. Остальные знают о языках лишь поверхностно, и «забавлаются» толкинизмом иначе, — общением, артефактами, книгами и под.

В развлечениях «от эсперанто» во главу угла поставлен язык. Более того, я не раз читал, и здесь, и в других местах, что те, кто развлекается под сенью эсперанто, но не учит язык — это «мусор» (это уже я так грубо обобщаю), который мешает «нормальному развитию движения» (я это читаю — «прозябанию и агонизированию»).

Хотя, судя по темам на форуме, такие «развлекалова» собирают людей много больше, чем нудные языковые студии и скука беспредметного общения в клубах. От Валентина Викторовича (кажется) я читал, что толку от таких «эсперантистов» нет, так как языка они не знают, и пользы движению не несут (или как-то так). — Да ну и пусть! Зато эти люди уже знают об эсперанто, и знают не от посторонних всякий отсебятный бред, а почти от первоисточника и адекватную информацию. — Пусть они ее потом большей частью и забывают, но, как говорится, — осадок-то остается. И «правильный» осадок. — Вот она реклама-то!

Я не понимаю, почему эсперантисты «ученые» (преподающие язык на классических началах) и «скоморохи» (устраивающие чисто развлекательные мероприятия на тему эсперанто) вместо того, чтобы договориться и помогать друг другу («ученые» бы давали хорошые курсы языка, которые бы задерживались в голове даже неособо интересующихся языком «эсперантистов», а «скоморохи» бы собирали для движения народ), они мешают друг другу, причем намеренно, оскорбляют и вообще, кажется, ведут непримиримую войну.

Я не понимаю.

На этом свой фонтан я затыкаю и жду ответов. :)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Все та же заезженная пластинка
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2008 15:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Wolliger Mensch писал(а):
Зато эти люди уже знают об эсперанто, и знают не от посторонних всякий отсебятный бред, а почти от первоисточника и адекватную информацию. — Пусть они ее потом большей частью и забывают, но, как говорится, — осадок-то остается. И «правильный» осадок. — Вот она реклама-то!

Да как сказать... Недавно в рассылке <ek-masi> была горячая дискуссия по поводу статьи об эсперанто, опубликованной в газете "Акция" одним из таких "скоморохов". Статья, прямо сказать, вышла не фонтан - напротив, полная неточностей. Так что насколько адекватный осадок остаётся у них - это ещё вопрос.

Но, касательно поднятой темы, меня больше волнует другое. Я не против того, чтобы люди тусовались вокруг эсперанто получали удовольствие и т. д. Просто кроме этого необходима еще какая-то серьёзная деятельность, а она на сегодняшний день практически загнулась. Кризис не в том, что много людей, которые делают для эсперанто мало, а в том, что мало людей, которые делают для него много. Те же самые толкинисты и другие массовые увлечения были бы невозможны без активного ядра, которое наработало достаточно материала и создало среду, в которой могут существовать простые потребители. В эсперанто-движении (по крайней мере, как это можно наблюдать в России) такого ядра нет. В итоге неудивительно, что уровень всей деятельности стремительно падает.

И с этим связано то, что больше всего неприятно удивляет меня в современном эсперанто-сообществе: какая-то поразительная мелкотравчатость, неспособность не то что создать что-то новое, но даже правильно оценить свои возможности и приоритеты. За примерами далеко ходить не надо - в сети их навалом: появился новый сервис Overstream.net, замечательная возможность "дешево, надежно и практично" настрогать много видео на эсперанто. И что же? Одним из первых материалов, которые появились в эсперанто-разделе, стал ролик про пукание. И между прочим, в первое время у него был просто запредельный рейтинг. Это как называется? Не буду употреблять громких слов насчет того, что "не для этого трудился Майстро..." и т.п., но просто до какой же степени надо себя не уважать, чтобы счесть ЭТО достойным работы по переводу! В конце концов, если мне и впрямь захочется подобного, я могу найти до кучи таких видеоприколов на своем языке. А взгляните на другой очень популярный ресурс - Farbskatol; там тоже интеллектуальная насыщенность большинства видеоматериалов просто поражает...

Речь, повторю, не о том, что всё это не должно существовать. Но наряду с этим должно существовать ещё нечто другое, а его-то как раз и нету! Какой из этого можно сделать вывод? Что эсперантистам ничего другого и не нужно. А раз так, какое они имеют моральное право утверждать, что то, чем они занимаются, необходимо всем людям?

По этому поводу у меня сочинилось следующее риторическое упражнение от лица доброжелательного, но скептического наблюдателя: "Вы утверждаете, что эсперанто необходим всему человечеству как более совершенная форма международных коммуникаций. Однако, как можно увидеть, вы, которые, по вашим собственным словам, преставляете в этом отношении авангард и которые должны быть наиболее хорошо осведомлены о преимуществах эсперанто в этой сфере, совершенно не используете его для той цели, которая является, по вашим словам, главной - а именно, для эффективного обмена информацией между людьми, говорящими на разных языках. И это нельзя объяснить тем, что для этого нет соответствующих возможностей, поскольку именно в настоящее время они существуют, и практика подтверждает это.

Закономерный вывод, который можно сделать из вышесказанного, - на самом деле в совершенно не испытываете нужды в этом, и эсперанто служит вам для удовлетворения иных потребностей. Но если он оказался не нужен в этом качестве даже вам, как же можно утверждать, что он является нужным всем остальным?"

Было бы весьма интересно услышать контртезисы к этому диспуту...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Все та же заезженная пластинка
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2008 16:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Kirill писал(а):
Да как сказать... Недавно в рассылке <ek-masi> была горячая дискуссия по поводу статьи об эсперанто, опубликованной в газете "Акция" одним из таких "скоморохов". Статья, прямо сказать, вышла не фонтан - напротив, полная неточностей. Так что насколько адекватный осадок остаётся у них - это ещё вопрос.

А у меня там написано, почему это, по моему мнению, сейчас происходит: эти «скоморохи» варятся в собственном соку. Вспомните как здесь Мельников отзывался об их деятельности. — Получился замкнутый круг: массовики-затейники рассказывают об эсперанто как попало, эсперанто-преподаватели плюются в них ха это, а те в ответ еще больше обособляются.

Я считаю и уверен, что нужно сотрудничать и взаимодействовать. Тогда массовики будут более подкованы и лучшее будут сеять «разумное, доброе, вечное». В конечном счете, при сотрудничестве плохих «скоморохов» другие будут просто вытеснять. Тоже, кстати, касается и «классических» преподавателей, которые тоже не могут быть все хорошими, — кто-то лучше, а кто-то совсем никуда не годится.

И я считаю, что плохой «серьезный» преподаватель эсперанто значительно хуже для рекламы эсперанто, так как он свой неадекват выкладывает с совершенно невозмутимым лицом, вводя тем самым учащихся в заблуждение. А со «скоморохов» в любом случае взятки более скромны в образовательном плане.

Kirill писал(а):
Но, касательно поднятой темы, меня больше волнует другое. Я не против того, чтобы люди тусовались вокруг эсперанто получали удовольствие и т. д. Просто кроме этого необходима еще какая-то серьёзная деятельность, а она на сегодняшний день практически загнулась.


Серьезная деятельность должны основываться на несерьезной, а не наоборот, так как только развлекательная часть привлекает людей, некоторые из которых потом остаются и ничанию всерьез заниматься языком. А сейчас вся серьезность эсперанто-движения висит в воздухе, — люди-то не идут. А марсиан пока не обнаружили.

Kirill писал(а):
Кризис не в том, что много людей, которые делают для эсперанто мало, а в том, что мало людей, которые делают для него много. Те же самые толкинисты и другие массовые увлечения были бы невозможны без активного ядра, которое наработало достаточно материала и создало среду, в которой могут существовать простые потребители. В эсперанто-движении (по крайней мере, как это можно наблюдать в России) такого ядра нет. В итоге неудивительно, что уровень всей деятельности стремительно падает.


Вы будто не читали первое сообщение. ;) — Активность ядра толкинистов не зиждется сама на себе, а имеет основой интерес. А интерес порожден адекватным представлением интересующихся о целях и задаах движения. В эсперанто-движении интересующийся с самого начала вводится в заблуждение всем: начиная от общих целей движения (утопичных) и кончая видимостью какой-то серьезной организации. — Естественно, побыв в такой несерьезной «серьезной» организации люди разочаровываются по самое не хочу. Какие уже там большие объемы работы.

Kirill писал(а):
И с этим связано то, что больше всего неприятно удивляет меня в современном эсперанто-сообществе: какая-то поразительная мелкотравчатость, неспособность не то что создать что-то новое, но даже правильно оценить свои возможности и приоритеты. За примерами далеко ходить не надо - в сети их навалом: появился новый сервис Overstream.net, замечательная возможность "дешево, надежно и практично" настрогать много видео на эсперанто. И что же? Одним из первых материалов, которые появились в эсперанто-разделе, стал ролик про пукание. И между прочим, в первое время у него был просто запредельный рейтинг. Это как называется? Не буду употреблять громких слов насчет того, что "не для этого трудился Майстро..." и т.п., но просто до какой же степени надо себя не уважать, чтобы счесть ЭТО достойным работы по переводу!


Вы снова заостряете внимание на препятствиях, а не на целях. Ну перевели ролик про пуканье, — критиковать не это нужно, а что и как было сделано еще. И сколько всего получилось. Все начинают с глупостей и мелочей, но судят не по ним, а по результату общей деятельности.

Kirill писал(а):
В конце концов, если мне и впрямь захочется подобного, я могу найти до кучи таких видеоприколов на своем языке.


Опять вы не правы. Вы думаете, толкинисты не могут найти грамматик настоящих языков, а не «высокого эльфийского», или не могут найти на родном языке эпических сказок? — Не в этом дело.

Kirill писал(а):
А взгляните на другой очень популярный ресурс - Farbskatol; там тоже интеллектуальная насыщенность большинства видеоматериалов просто поражает...


Вы не совсем удачные примеры приводите. — Я имел же в виду игровое обучение или обучающую игру, а тут ресурсы для людей, которые уже выучили (причем, выучили хорошо, чтобы понимать юмор на эсперанто).

Kirill писал(а):
Речь, повторю, не о том, что всё это не должно существовать. Но наряду с этим должно существовать ещё нечто другое, а его-то как раз и нету!


Организация съела сама себя. Это уже другая история.

Kirill писал(а):
Закономерный вывод, который можно сделать из вышесказанного, - на самом деле в совершенно не испытываете нужды в этом, и эсперанто служит вам для удовлетворения иных потребностей. Но если он оказался не нужен в этом качестве даже вам, как же можно утверждать, что он является нужным всем остальным?"


Вот! А я о чем писал в первом сообщении? — Никто не воспринимает нынешние цели эсперанто-движения как достойные внимания, так как несбыточны они и не слишком востребованы.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Все та же заезженная пластинка
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2008 18:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Wolliger Mensch писал(а):
Kirill писал(а):
Но, касательно поднятой темы, меня больше волнует другое. Я не против того, чтобы люди тусовались вокруг эсперанто получали удовольствие и т. д. Просто кроме этого необходима еще какая-то серьёзная деятельность, а она на сегодняшний день практически загнулась.


Серьезная деятельность должны основываться на несерьезной, а не наоборот, так как только развлекательная часть привлекает людей, некоторые из которых потом остаются и ничанию всерьез заниматься языком. А сейчас вся серьезность эсперанто-движения висит в воздухе, — люди-то не идут. А марсиан пока не обнаружили.

Хорошо, здесь можно заменить определение "серьезная" на "активная". Вон сколько есть любителей смотреть аниме, но они стали таковыми благодаря работе тех энтузиастов, которые это аниме напереводили в огромных количествах. А начали бы они переводить это сами? Так что для того чтобы даже "несерьезная" деятельность появилась в более-менее массовом масштабе, необходимы довольно значительные усилия. А их у нас нет совершенно.

Wolliger Mensch писал(а):
Активность ядра толкинистов не зиждется сама на себе, а имеет основой интерес. А интерес порожден адекватным представлением интересующихся о целях и задаах движения. В эсперанто-движении интересующийся с самого начала вводится в заблуждение всем: начиная от общих целей движения (утопичных) и кончая видимостью какой-то серьезной организации. — Естественно, побыв в такой несерьезной «серьезной» организации люди разочаровываются по самое не хочу. Какие уже там большие объемы работы.

Это так. Однако что мешает им самостоятельно приобрести адекватное представление о том, как можно использовать эсперанто? Неужели никто не в состоянии дойти до этого своим умом? Не нравятся все эти бессмысленные тусовки - так махните на них рукой, объединяйтесь и начинайте использовать язык по-настоящему! Да, очень многие оказываются разочарованными нынешним состоянием движения и уходят. Но они же могут сообразить, что независимо от состояния дел в эсперанто-движении сейчас вполне возможно делать в этой области что-то достойное и адекватное сегодняшнему дню.

Wolliger Mensch писал(а):
Вы снова заостряете внимание на препятствиях, а не на целях. Ну перевели ролик про пуканье, — критиковать не это нужно, а что и как было сделано еще. И сколько всего получилось. Все начинают с глупостей и мелочей, но судят не по ним, а по результату общей деятельности.

Я привел это лишь в качестве наиболее яркого примера. Но как раз общий результат выглядит не особенно утешительным, если поискать по слову "esperanto" на том же Overstream или YouTube.

Wolliger Mensch писал(а):
Kirill писал(а):
В конце концов, если мне и впрямь захочется подобного, я могу найти до кучи таких видеоприколов на своем языке.

Опять вы не правы. Вы думаете, толкинисты не могут найти грамматик настоящих языков, а не «высокого эльфийского», или не могут найти на родном языке эпических сказок? — Не в этом дело.

Я совсем не это имел в виду. Для толкинистов изучение эльфийского вызвано как раз их, как вы сказали, конкретным интересом. Но ведь интерес изучившего эсперанто состоит, как обычно считают, в том, чтобы получить благодаря ему нечто, что он не может получить на своем языке.

Wolliger Mensch писал(а):
Kirill писал(а):
А взгляните на другой очень популярный ресурс - Farbskatol; там тоже интеллектуальная насыщенность большинства видеоматериалов просто поражает...


Вы не совсем удачные примеры приводите. — Я имел же в виду игровое обучение или обучающую игру, а тут ресурсы для людей, которые уже выучили (причем, выучили хорошо, чтобы понимать юмор на эсперанто).

Я говорил здесь не об обучении, а о применении языка уже выучившими его. Как-раз в плане обучения дело обстоит не так плохо - курсы и. т.п. проходит довольно большое количество людей. Но далеко не все из них остаются в движении...

Wolliger Mensch писал(а):
Kirill писал(а):
Закономерный вывод, который можно сделать из вышесказанного, - на самом деле в совершенно не испытываете нужды в этом, и эсперанто служит вам для удовлетворения иных потребностей. Но если он оказался не нужен в этом качестве даже вам, как же можно утверждать, что он является нужным всем остальным?"


Вот! А я о чем писал в первом сообщении? — Никто не воспринимает нынешние цели эсперанто-движения как достойные внимания, так как несбыточны они и не слишком востребованы.

Какие именно цели? Если отбросить всю шелуху и риторику, то цель эсперанто-движения - эффективно, с интересом и пользой общаться с иноязычными людьми. И сейчас появились все возможности для этого. Но почему-то никто не сложил два и два и не начал заниматься этим.;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2008 19:03 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 17:53 pm
Сообщения: 127
Откуда: Санкт-Петербург
Рекомендую обоим авторам почитать хороший учебник по маркетингу, все сразу станет понятно. Аниме является художественным стилем, оно нравится, толкиенистам также нравится заниматься толкиенизмом :). А вы сравниваете сферу эстетического и эмоционального с рационального (вот какой у нас логичный язык). По моему мнению эо некрасив, потому и отталкивает многих — bonajn virinojn. Тот же Толкиен создавая сандарин и квенью, руководствовался в первую очередь эстетикой. Есть конечно клингон, но в его основе та же эстетика, только эстетика некрасивого. Проведите опрос среди неэсперантистов и узнайте нравиться или не нравится им эо на слух.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Все та же заезженная пластинка
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2008 20:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Kirill писал(а):
Какие именно цели? Если отбросить всю шелуху и риторику, то цель эсперанто-движения - эффективно, с интересом и пользой общаться с иноязычными людьми.


Это целью быть не может. Вы же не станете утверждать, что цель отверточного завода — эффективно закручивать шурупы? — Цель завода — делать хорошие отвертки. А закручивать будете вы сами. ;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 12:49 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2598
Откуда: Moskva
Константин писал(а):
Рекомендую обоим авторам почитать хороший учебник по маркетингу, все сразу станет понятно. Аниме является художественным стилем, оно нравится, толкиенистам также нравится заниматься толкиенизмом :). А вы сравниваете сферу эстетического и эмоционального с рационального (вот какой у нас логичный язык). По моему мнению эо некрасив, потому и отталкивает многих — bonajn virinojn. Тот же Толкиен создавая сандарин и квенью, руководствовался в первую очередь эстетикой. Есть конечно клингон, но в его основе та же эстетика, только эстетика некрасивого. Проведите опрос среди неэсперантистов и узнайте нравиться или не нравится им эо на слух.
Может быть, всё-таки будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел? Константин, не занимайтесь окружорщиной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 12:59 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3769
Longa parolo pri rolo de lolo.
Ĉebarila babilo pri lila kamomilo.

Эту бы энергию да в мирных целях...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Все та же заезженная пластинка
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 18:16 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 16:39 pm
Сообщения: 30
Откуда: Siberio
Господа, простите, что, не будучи знаком, позволяю себе вмешиваться... :oops:
Но предмет вашей высокоученой беседы настолько интересен, что... хочется вставить и свои пять копеек. :)


Kirill писал(а):
Но они же могут сообразить, что независимо от состояния дел в эсперанто-движении сейчас вполне возможно делать в этой области что-то достойное и адекватное сегодняшнему дню.


Простите, а что именно достойное и адекватное? Вы имеете в виду что-то определенное, или просто - "что-то могли бы..."?

Не знаю, может, это только меня как Novico удивляет, но все-таки. Это тема действительно поднимается здесь не в первый и не в десятый раз, и все заканчивается общими словами насчет "... надо что-то делать.... что-то надо...", и на этом все заканчивается... никто даже предложить не может - что именно делать. Чаще все сводится в основном к оригинальной идее: "надо, чтобы про нас больше узнавали... надо как-то людей привлекать... надо информацию давать, рекламироваться...".

А собственно, так ли уж надо как-то рекламироваться и кого-то привлекать?

Скажу банальность: те же самые анимешки или те же самые толкиенисты развиваются, потому что помогают удовлетворить очевидные человеческие потребности для большого количества людей. И сами по себе активное ядро, переводчики анимешек, квэнья и т.д тут абсолютно ни при чем.

Далее скажу вещь, вероятно, спорную, но все же: эсперанто для абсолютного большинства людей не дает возможности удовлетворить никакие потребности, кроме очень специфических. Потому огромное большинство народу (кроме крайне немногочисленного числа носителей тех самых специфических потребностей - т.е., по существу, существующих эсперантистов) никогда не будет учить эсперанто, как его ни рекламируй.

Более того: ну вот все-таки какое-то количество людей привлекается рекламой в разных ее формах, приходят на курсы... и что? Многие ли из них остаются?
Скажу только что сам наблюдал: за последние два года у одного (не буду называть фамилию - но человек очень уважаемый и опытный!) преподавателя эсперанто пришло новичков человек около 30. Уж куда лучше реклама, все из первых рук практически! Сколько из них продолжает занятия языком? На сегодняшний день - 2 человека.

Может, пора уже сделать очевидный вывод: эсперанто не развивается не потому, что нет рекламы/активистов/денег. Эсперанто не развивается потому, что на сегодняшний день никому (почти) ни зачем не нужно.

И отсюда простой вывод. Если кто-то в ближайшее время сможет найти способ каким-то образом применить э-о к удовлетворению реальных человеческих потребностей - это будет величайший прорыв.

Если нет (а на сегодня - нет) - остается признать, что эсперанто - это не то, что о нем обычно говорят, а всего лишь специфический метод удовлетворения специфических потребностей у очень специфической группы людей (к которой, кстати, автор относит и себя... ;)). И не более.

И о чем тут копья ломать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 20:22 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 17:53 pm
Сообщения: 127
Откуда: Санкт-Петербург
Соглашусь с предыдущим оратором. Эсперанто нужен миф, атмосфера, свой мир как есть у толкиенистов и анимешников. Ничего подобного я не наблюдаю :(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 20:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Константин писал(а):
Соглашусь с предыдущим оратором. Эсперанто нужен миф, атмосфера, свой мир как есть у толкиенистов и анимешников. Ничего подобного я не наблюдаю :(


Здесь я с вами не соглашусь: сказочная атмосфера — это для соответствующих идей. Но эсперанто задуман же не как сказочный язык.

Атмосфера нужна. Легкая и непринужденная, с большой развлекательной частью. Но без отрыва от реальности. :)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Все та же заезженная пластинка
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 21:34 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Wolliger Mensch писал(а):
Kirill писал(а):
Какие именно цели? Если отбросить всю шелуху и риторику, то цель эсперанто-движения - эффективно, с интересом и пользой общаться с иноязычными людьми.


Это целью быть не может. Вы же не станете утверждать, что цель отверточного завода — эффективно закручивать шурупы? — Цель завода — делать хорошие отвертки. А закручивать будете вы сами. ;)

Давайте определимся с терминами: что каждый из нас подразумевает по эсперанто-движением. Пока что, кажется, мы имеем в виду разные вещи.;) Опять-таки, здесь можно подставить термины Esperanto-komunumo, Esperantistaro, если мы хотим быть точнее. Судя по вашей аналогии, вы говорите об эсперанто-движении в первую очередь как о структуре по воспроизводству владеющих языком. Это важно, но это отнюдь не единственная задача. Напротив, пока не будет адекватных возможностей использовать язык, для большей части выучивших его знание пропадет втуне. И эта некоторая сдвинутость на преподавании эсперанто, которую можно наблюдать - еще больше курсов, еще больше пособий, еще больше людей научим - выглядит какой-то совковой: выплавим чугуна больше всех в мире, а какого он будет качества и что с ним делать, неважно. Уж сколько людей прошло через тот же MASI, и где они?...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Все та же заезженная пластинка
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 22:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Kirill писал(а):
Уж сколько людей прошло через тот же MASI, и где они?...


Вопрос изначально неверно поставлен. Нужно спрашивать, не где люди, а где MASI. — А люди-то живут, и уже хорошо, что они точно не считают эсперанто языком, «выдуманным чешским врачом для мирового еврейства», — и то соль.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Все та же заезженная пластинка
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 22:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Wolliger Mensch писал(а):
"выдуманным чешским врачом для мирового еврейства»

А что, кто-то считает именно так?:)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Все та же заезженная пластинка
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 22:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Kirill писал(а):
Wolliger Mensch писал(а):
"выдуманным чешским врачом для мирового еврейства»

А что, кто-то считает именно так?:)


Кладезь совсем рядом. ;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Все та же заезженная пластинка
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 22:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Pimen писал(а):
Kirill писал(а):
Но они же могут сообразить, что независимо от состояния дел в эсперанто-движении сейчас вполне возможно делать в этой области что-то достойное и адекватное сегодняшнему дню.


Простите, а что именно достойное и адекватное? Вы имеете в виду что-то определенное, или просто - "что-то могли бы..."?

Да всё, что угодно - достаточно только оглянуться вокруг и увидеть, что делают другие, например, в интернете. Разумеется, интернет это не панацея и заменить всего он не может, но у него есть некоторые примечательные свойства. Во-первых, он безусловно лидирует по соотношению затрат и отдачи в сфере международной коммуникации. Во-вторых, он обладает беспрецедентной публичностью - то, что сделал один человек, могут увидеть миллионы. Поэтому интернет служит очень хорошей лакмусовой бумажкой, показывающей креативность той или иной группы, сообщества. И здесь картина у нас, честно говоря, нерадостная. Как всем известно, в сети полным-полно сайтов, где увлекающиеся чем-то люди делятся этим с другими. Одному, например, нравятся фильмы про Терминатора, и он делает сайт о Терминаторе. Другому нравятся фильмы про Чужих, и он делает сайт про Чужих. А третий вообще создал объемистое сочинение с целью предположить, какие виды живых существ могут появиться через 25 миллионов лет. (Кстати, здесь на форуме анонсировали перевод этой работы на эсперанто. Насколько он продвинулся?) Но на эсперанто почему-то не появляется ничего подобного. Почему? Ведь как раз здесь всё может быть еще увлекательней, потому что ты можешь поделиться твоим творением с самыми разнообразными людьми - из разных стран, с разной культурой, опытом, мировоззрением и т. п. И обратная связь, эффект от такого обмена будет гораздо сильнее и богаче. Разве это не может быть действенной целью?

Pimen писал(а):
Скажу банальность: те же самые анимешки или те же самые толкиенисты развиваются, потому что помогают удовлетворить очевидные человеческие потребности для большого количества людей. И сами по себе активное ядро, переводчики анимешек, квэнья и т.д тут абсолютно ни при чем.

Не думаю. Если завтра все фансабберы, переводящие аниме, исчезнут (копирайтеры их истребят:)), вряд ли обычные зрители их работ бросятся изучать японский, чтобы смотреть любимые сериалы в оригинале. Так что как раз в этом случае зарождение массового движения стало возможным благодаря целенаправленной работе энтузиастов.

Pimen писал(а):
Если кто-то в ближайшее время сможет найти способ каким-то образом применить э-о к удовлетворению реальных человеческих потребностей - это будет величайший прорыв.

Если нет (а на сегодня - нет) - остается признать, что эсперанто - это не то, что о нем обычно говорят, а всего лишь специфический метод удовлетворения специфических потребностей у очень специфической группы людей (к которой, кстати, автор относит и себя... ;)). И не более.

Способы придумать можно (сам придумал несколько штук). Вопрос, где найти тех, которые смогут применить эти способы на практике...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Все та же заезженная пластинка
СообщениеДобавлено: Ср мар 26, 2008 1:00 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Wolliger Mensch писал(а):
Почему никто не обращает внимания на опыт «соседей»? — Вот те же толкинисты, скольким среди них действительно интересны языки Толкина до такой степени, чтобы их учить и вникать в суть его построений? — Единицам. Остальные знают о языках лишь поверхностно, и «забавлаются» толкинизмом иначе, — общением, артефактами, книгами и под.

Мне непонятна исходная посылка для того, чтобы разводить всю эту бодягу с самого начала. Толкинизм - это игра, это расслабуха. Люди этим занимаются исключительно для удовольствия. Заниматься эсперанто для удовольствия - это противно самой идее эсперанто (хотя число таких "любителей удовольствия" в эсперанто-мире и велико - и это есть одна из проблем). "Нормальные" эсперантисты, которые действительно хотят "продвинуть" эсперанто, вбухивают в него немалые деньги и ещё больше свободного времени - начиная с Заменгофа и заканчивая многими из сознательных завсегдатаев нашего форума. Для них это не игра, это каждодневный труд, не всегда лёгкий. Понятно, что и удовольствие есть (довольно специфическое и толкинистам, смею предположить, непонятное), но тендары для большинства сознательных эсперантистов длятся 2-3 недели в году; всё остальное - это работа над тем, чтобы эти тендары состоялись. Зачем же сравнивать несравнимое?

Вы сравните успехи эсперанто с "успехами" аналогичных организаций и проектов (т.е., занимающихся продвижением других искусственных языков) - и всё станет на свои места. И профессоров-академиков привлекали, и здоровенные деньги вбухивали - а результата, по сравнению с эсперанто - пшик! Эсперанто более чем преуспел на том поприще, на которое он вылез на голом идеализме и энтузиазме его инициатора. Понятно, что для дальнейшего развития необходимо ещё более сил и средств, ну а где их взять, если в МАЗИ большиство тусуется (ну да, знают, что эсперанто придумал Заменгоф - это огроменное подспорье "нашему делу" :)), а вроде толковые с виду форумчане начинают сравнивать эсперанто-движение с толкинистами?

Несерьёзно, граждане! Чем вот это посты писать - организуйте в своём городе эсперанто-курс или хотя бы лекцию об эсперанто. Куда больше толку будет! И не страшно, что из 30 начинающих останется 1 закончивший - отсеиваются, как правило, именно слабаки и тусовщики, от которых пользы всё равно будет немного.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Все та же заезженная пластинка
СообщениеДобавлено: Ср мар 26, 2008 1:28 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Mevo писал(а):
["Нормальные" эсперантисты, которые действительно хотят "продвинуть" эсперанто, вбухивают в него немалые деньги и ещё больше свободного времени - начиная с Заменгофа и заканчивая многими из сознательных завсегдатаев нашего форума. Для них это не игра, это каждодневный труд, не всегда лёгкий.

Это верно! Но почему-то очень многие из них не задумываются над тем, как сделать увеличить производительность этого труда. Странная вещь: утверждают (совершенно правильно), что эсперанто - это наиболее рациональная форма международной коммуникации, и, следовательно, те, кто выбирают ее, руководствуются не стереотипами, предрассудками и т.п., а доводами разума, т.е. ведут себя так, как считается правильным. Дон Харлоу хорошо написал об этом в своей The Esperanto Book. Но почему-то они не делают второго шага, и не задумываются, как наиболее рационально использовать эту наиболее рациональную форму коммуникации.:)
Mevo писал(а):
Несерьёзно, граждане! Чем вот это посты писать - организуйте в своём городе эсперанто-курс или хотя бы лекцию об эсперанто. Куда больше толку будет! И не страшно, что из 30 начинающих останется 1 закончивший - отсеиваются, как правило, именно слабаки и тусовщики, от которых пользы всё равно будет немного.

Полагаю, еще больше толку будет, если создать для изучивших эсперанто реальные возможности применять его эффективно. Тогда на курсах будет отсеиваться значительно меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 26, 2008 3:41 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 17:53 pm
Сообщения: 127
Откуда: Санкт-Петербург
Современный человек привык чтобы его развлекали, он привык быть потребителем, а не творцом. В этом, пожалуй, и причина застоя в распространении эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Все та же заезженная пластинка
СообщениеДобавлено: Ср мар 26, 2008 11:04 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Mevo писал(а):
Заниматься эсперанто для удовольствия - это противно самой идее эсперанто


Вот об этом я и говорил.

С таким посылом никакого будущего у движения нет. Язык, конечно, не умрет, но состояние волапюка и идо гарантировано.

Игнорирование человеческой природы еще никогда пользы никому не приносило.

Идея только тогда живуча, когда ей ничто не «противно», когда она способна абсорбировать людей разных взглядов на жизнь. В том числе и тех, кто работает на работе, а не после нее, — а таких подавляющее большинство. Вы же настаиваете, что это большинство нужно отсеивать. Тогда у меня вопросов больше нет, — запретить прозябать я не могу.

Mevo писал(а):
Вы сравните успехи эсперанто с "успехами" аналогичных организаций и проектов (т.е., занимающихся продвижением других искусственных языков) - и всё станет на свои места.


Вот я и сравнил, и обнаружил, что все эти движения загнулись именно по той причине, по которой сейчас загибается эсперанто-движение. У последнего лишь преимущество более или менее богатого запаса деятелей прошлого, но и это, кажется, уже выели до дна.

Mevo писал(а):
… а вроде толковые с виду форумчане начинают сравнивать эсперанто-движение с толкинистами?


То есть, я бестолковый дурак? — Допустим. Но только все эти сказочные тусовки процветают (естественно, цвести они будут, пока какую новую сказку не придумают, — но это судьбя всех таких клубов фанатов сказок, у эсперанто было бы то преимущество, что он ориентирован на реальный мир). Я же только предлагал посмотреть, почему они процветают, и полезное заимствовать.

С другой стороны, возможно вас устраивает нынешнее положение вещей, — тогда я возразить ничего не могу.

Mevo писал(а):
Несерьёзно, граждане! Чем вот это посты писать - организуйте в своём городе эсперанто-курс или хотя бы лекцию об эсперанто. Куда больше толку будет! И не страшно, что из 30 начинающих останется 1 закончивший - отсеиваются, как правило, именно слабаки и тусовщики, от которых пользы всё равно будет немного.


Я вот прямо в первом сообщении написал про эту «болезнь» поиска ото всех моментальной пользы. Откуда такая близорукая тактика? Если бы мировые корпорации работали исключительно с теми, кто сразу давал бы пользу, они бы не были мировыми. — Там есть целые отделы, работающие на создание атмосферы обожания или просто доброго реноме. Часто они тратятся на «бесплатных слонов», — и все для той же цели, — сейчас пользы от людей нет, но такие люди уже «окучены» и когда-никогда купят товар.

К сожалению, такие методы заклеймили словом «зомбирование», (хотя сами клеймящие сладостно поддаются этому зомбированию) по причине того, что нередко окучивают людей, чтобы впихнуть им низкопробный товар. Поэтому люди, считающие себя очень честными, избегают таких методов, хотя и не совсем понятно, почему. Может быть, эсперанто — низкопробный товар, и совестливые активисты просто стесняются предлагать его людям? ;)

Я прекрасно понимаю, что все упирается в мировоззрение. Мое нытье больше риторическое и расчитано на думающих так же. Но несмотря на ваш сарказм, я по-прежнему уверен, что простое правильное знание об эсперанто в голове человека, вообще не интересующегося такими вещами — это большая польза. Особенно оттеняет эту пользу всякий бред, которого можно услышать сколько угодно, лишь только спросив: «Что такое эсперанто?».

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 26, 2008 11:28 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2598
Откуда: Moskva
Соглашусь и с Кириллом, и с Пименом, и с Мево - и разумеется, не соглашусь с Воллигер-Меншем.
Давно замечено: из пришедших на элементарный курс э-о к концу остаётся 10% - и эта цифра не зависит от мастерства преподавателя и других условий. Именно таков (и не так уж мал) в человеческой популяции процент людей, имеющих те самые "специфические потребности", а именно - интересующихся не только деньгами, не только тем, что можно съесть или надеть. Имеющих иммунитет против зомбирования. Желающих жить интересно и самостоятельно делать выбор, а не быть леммингами. Получать информацию из первоисточников, не фильтрованную и не разжёванную. Общаться с интересными людьми по всему миру. Творить самому.

Именно поэтому кто-то - как я - упорно ищет возможность выучить э-о, несмотря на отсутствие в продаже учебников и бредовые статьи в прессе. И выучивает до уровня родного. А кто-то - даже получив всё "на тарелочке", запомнит лишь десяток слов.

Элементарные курсы, конечно, нужны - но не менее важны perfektigaj kursoj, чтобы человек, выучивший э-о, знал - что с этим делать дальше. Что есть книги, журналы, встречи (с конкретными темами, а не только RET, UK, IJK), масса интересного в инете... А визжать и прыгать на тусовках в МАСИ - много ума не надо, и язык знать необязательно...
А самодостаточные заседания и протоколы REU-estraro просто смешны и нелепы, поскольку не имеют отношения к реальной жизни. Люди тешат себя иллюзией, что у них есть власть...

А рассказывая широкой публике об э-о, самое главное - не представлять э-о как некую экзотику - это привлекает людей малоадекватных (которые всё равно нигде надолго не задерживаются и ни к чему не относятся серьёзно) и отпугивает вдесятеро большее количество нормальных людей.
Упоминать об э-о надо как о чём-то вполне обычном, давно и успешно функционирующем, о чём умному человеку стыдно не знать. Не навязывать, но показывать на практике: вот мне э-о приносит конкретную практическую пользу.
В идеале можно сделать э-истами 10% человечества. Не больше, но и это немало.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 26, 2008 12:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Да где ж я говорил против курсов для продвинутых? :)

Вообще, я не об этом речь заводил. Что вы за спорщики такие, что доказываете то, с чем я и не думал спорить? :D

10% — это хорошо. Теперь осталось выяснить, от какого числа эти десять процентов.

Судя по частоте появления разговоров об эсперанто вне круга эсперантистов, по их содержанию, а так же по количеству сведений об активности движения и отдельных эсперантистов, число это весьма невелико.

И это, вы считаете, нормально? :shock:

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group