Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн сен 16, 2019 10:02 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт авг 15, 2008 11:28 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Мне 55, только не спрашивайте, зачем мне э-о.
Хорошо, отвечу: просто красиво.
Моя память заполнена на 110% и больше не помещается. Запихиваю новые слова с большим трудом в голову как в старый чемодан.
Придумал для себя такой способ учиться эсперанто: писать на нем белые (пока!) стихи.
Эх, был бы кто, кто мог бы оценить и хотя бы проверить, эсперанто ли это?
Пример.

Kiam araneo subiro /brokos sia fiandron,
Kia lasta radio /turniĝas en kaolino,
Kiam ondoj foriros /en mallumo sapirĝemante,
Kaj loroj sur ŝtonoj /krii ĉesos,
Kiam venos kredo /foriros espero kaj ĝojo,
Kiam foriros kredo /restos memoro,
Sed kaj memoro detruos /kiel la maroj ŝtonoj.
Ĉu ni bezone blovi /en ori ŝalmoj,
Kredi en pseŭda vorto /"eterneco"?
Eterneco estas araneo, /kia brokis la fiandron.
Eterno estas tiu, /ke ĉiu ne estas eterna.

(/ - означает цезуру, т.е. маленькую паузу).

Благодарю всех, кто даст себе труд прочесть и\или отметить ошибки.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

СообщениеДобавлено: Пт авг 15, 2008 13:21 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
Эуг Белл писал(а):
Мне 55, только не спрашивайте, зачем мне э-о.
И не спрашиваю. Зачем задавать глупые вопросы?
(На всякий случай, мне 51, э-о выучил в 25 и до сих пор жалею, что не раньше. Увы, не было возможности, хотя мечтал лет с 14.)
Цитата:
Запихиваю новые слова с большим трудом в голову как в старый чемодан.
Старайтесь находить в каждом слове что-то родственное близким словам русского и других языков.
san/ - санитар, санаторий; valo - провал; и т.п.
Цитата:
Придумал для себя такой способ учиться эсперанто: писать на нем белые (пока!) стихи.
Интересный способ. Вы, главное, раньше времени не пытайтесь их публиковать - а то конфузов не оберётесь... :)
Цитата:
Эх, был бы кто, кто мог бы оценить и хотя бы проверить, эсперанто ли это?
Если честно - пока нет.
Цитата:
Пример.

Kiam araneo subiro /brokos sia fiandron,
Kia lasta radio /turniĝas en kaolino,
Kiam ondoj foriros /en mallumo sapirĝemante,
Kaj loroj sur ŝtonoj /krii ĉesos,
Kiam venos kredo /foriros espero kaj ĝojo,
Kiam foriros kredo /restos memoro,
Sed kaj memoro detruos /kiel la maroj ŝtonoj.
Ĉu ni bezone blovi /en ori ŝalmoj,
Kredi en pseŭda vorto /"eterneco"?
Eterneco estas araneo, /kia brokis la fiandron.
Eterne estas tiu, /ke ĉiu ne estas eterna.

Слов fiandro, loroj в э-о просто нет.
Правильно - sopirĝemante.
Грамматика хромает на обе ноги. (О смысле вообще умолчу - его, как я понимаю, и не предполагалось? :P)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт авг 15, 2008 19:10 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Valentin_Melnikov писал(а):
(О смысле вообще умолчу - его, как я понимаю, и не предполагалось? :P)


Спасибо за ответ. Спасибо. Я занимаюсь всего около двух месяцев, так что все нормально. Постепенно, надеюсь, буду приближаться.
Исходный русский текст, мне кажется, имел некий смысл. Вот он.

Когда паук заката соткет свою паутину
И последний луч превратится в глину,
Когда волны уйдут в темноту, глухо вздыхая,
И чайки на камнях кричать перестанут,
Когда придет вера, уйдет надежда и радость,
Когда уйдет вера, останется память,
Но и память разрушится, словно морские камни...
Сколько можно дуть в золотые дудки,
Верить в придуманное кем-то слово "вечность"?
Вечность - это паук, соткавший паутину для солнца.
Вечно то, что ничто не вечно.

Если можно, укажите на мои ошибки в грамматике (естественно, в тексте на моем квазиэсперанто - это как раз и есть школа в моем понимании: а стандартные методы мне очень плохо подходят).
Еще раз - спасибо.
Публиковать я, разумется, ничего на эсперанто не собираюсь (кроме как тут - но это не публикация, конечно).

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт авг 15, 2008 23:44 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Эуг Белл писал(а):
Если можно, укажите на мои ошибки в грамматике (естественно, в тексте на моем квазиэсперанто - это как раз и есть школа в моем понимании: а стандартные методы мне очень плохо подходят).

Ошибок, уж извините, чрезвычайно много, гораздо больше, чем удачных попаданий.

Вот моя версия (не единственно возможная и, вероятно, не лучшая в плане литературности, но однозначно грамматически правильная) как можно более точного перевода (без соблюдения ритма и рифм), сравните с Вашим, если нужно, воспользуйтесь словарями и Вашим учебником или грамматическим руководством, чтобы разобраться, что и где тут не так и почему. Разумеется, если будут какие вопросы - ответим.

Kiam la araneo de sunsubiro finteksos sian araneaĵon,
Kaj la lasta radio transformiĝos en argilon,
Kiam la ondoj foriros en mallumon, obtuze suspirante,
Kaj la mevoj sur ŝtonoj ĉesos krii,
Kiam venos la kredo, foriros la espero kaj ĝojo,
Kiam foriros la kredo, restos la memoro,
Sed ankaŭ la memoro ruiniĝos kvazaŭ la maraj ŝtonoj...
Kiam do ni jam ĉesos blovi orajn trumpetojn,
Kredi je la vorto "eterno" elpensita de iu?
La eterno estas la araneo, kiu teksis araneaĵon por la suno.
Eternas nur la fakto, ke nenio eternas.

В принципе, текст несложный. Определённые сомнения у меня возникли лишь при переводе "Сколько можно дуть в золотые дудки?" Напрашивающийся сам собой перевод "Kiom (longe) eblas blovi...", имхо, здесь всё же неудачен, т.к. может быть истолкован как праздное любопытство по поводу "как долго теоретически можно дуть...", "когда может прийти конец дутью...", тогда как здесь подчёркивается неудовлетворённость нынешним состоянием и желание (призыв) прекратить дутьё. После непродолжительных сомнений я перевёл так, как представлено в тексте (букв. "Когда же мы уже прекратим дуть...").

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 17, 2008 14:38 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Спасибо. То, что ошибок много - это нормально при моих способностях к языкам и в моем возрасте (увы).
Все это я буду обдумывать и изучать.
Наслаждался Вашим переводом М.Волошина. Кстати, сегодня его именины...

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 18, 2008 9:35 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Ну и первый вопрос: почему так много la?
Разве артикль ставится перед общими понтиями?
Ведь они НЕ КОНКРЕТНЫ?
Кроме того, я слышал, что артикль можно вообще не ставить, если не хочется (но сохраняется однозначность при восприятии).
Слишком много la превращает текст в la-la...

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 18, 2008 16:25 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Уважаемый Валентин!
Действительно, в слове filandro (паутина) я пропустил l.
Но это звучит лучше, чем araneaĵon, потому что избегаем повторений.
laroj - чайки тоже было написано с ошибкой.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2008 0:14 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Эуг Белл писал(а):
Действительно, в слове filandro (паутина) я пропустил l.
Но это звучит лучше, чем araneaĵon, потому что избегаем повторений.

А вы не бойтесь повторений. Мне порой кажется, что жёсткое требование избегать их — особенность только русской стилистики. В плановом языке уж конечно лучше немного повторяться, чем заводить для каждого слова по паре не очень нужных синонимов.

Лучшие произведения эсперантской (и, наверное, не только) литературы хороши как раз тем, что простыми и понятными словами, без повторений и „адасизмов“ (рифм на совпадающих суффиксах, от глагольного окончания -adas) рисуют яркие образы.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2008 15:27 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Уважаемый Славик!
Это уже вопрос о сущности поэзии. Возможно, для поэзии как раз требуется усложненность, но тут могут быть разные мнения. При моем явном непонимании многих смысловых оттенков в эсперанто естественно делать упор на красоте звучания. Кстати, именно поэзия, для которой гораздо большую роль, чем в прозе играет звук, как раз и подходит для такого рода изучения, которому посвящена тема. Замысел в том, что ученик (в данном случае я), уже с самого начала, даже совершая груду ошибок, все равно имеет дело с очень красивыми вещами, что дает необходимую мотивацию.
------
Дальше я хотел бы проанализировать свои грамматические ошибки. В действительности их очень много, но в самом этом анализе могут появиться новые ошибки.
Собственно, ПРИНЦИП, о котором я хотел написать, уже понятен.
Конечно, этот способ подходит людям, хорошо владеющим родным языком и понимающим толк в поэзии, даже пробующих писать собственные стихи, каково бы ни было их качество. Тем не менее - это очень приятный и простой способ, дающий возможность постичь эсперанто "без труда", то есть получая от занятий эстетическое удовольствие.
Дальше - вопрос к админам: стоит ли продолжать эту тему? Мне не хотелось бы напрягать людей, а тем, кто ответил - уже большое спасибо.
А с другой стороны, можно было бы получить что-то интересное. Например, я после разбора грамматики, хочу замахнуться на стихотворение с рифмами...

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2008 20:44 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
Эуг Белл писал(а):
При моем явном непонимании многих смысловых оттенков в эсперанто естественно делать упор на красоте звучания. Кстати, именно поэзия, для которой гораздо большую роль, чем в прозе играет звук, как раз и подходит для такого рода изучения, которому посвящена тема.
Да. Вообще, очень многие начинающие э-исты, восхитившись красотой звучания и (кажущейся) лёгкостью, начинают писать стихи.
Здесь главное, как я уже отметил - не переоценить свои таланты...

Цитата:
это очень приятный и простой способ, дающий возможность постичь эсперанто "без труда", то есть получая от занятий эстетическое удовольствие.
Совсем без труда не получится, но насчёт удовольствия и мотивации вы правы.
Цитата:
Дальше - вопрос к админам: стоит ли продолжать эту тему? Мне не хотелось бы напрягать людей, а тем, кто ответил - уже большое спасибо.
Тема, во всяком случае, никому не мешает, так что продолжайте. Правда, у людей может не найтись времени и/или желания на ответы с подробным разбором - тут уж как повезёт...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 20, 2008 8:46 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
На всякий случай, Валентин, я скажу о себе пару слов. Я журналист, и за последние годы написано очень много, но... не стихов. Поэт - это что-то высокое. Но вот когда-то я делал сборник стихов одноклассников (и одноклассниц) моего сына. И выяснилось, что очень многие подростки пишут стихи. Конечно, это не поэты (за исключением одной девочки, которая потом поступила на журфак МГУ и у нее были все данные, не знаю, что с ней теперь). Примерно в том же духе - и мои стихи. Они не для печати, а для двух-трех близких людей. Хотя, листая старые "Юности", я нахожу, что многие "поэты", которых там печатали, пишут даже хуже меня... :D.
Так вот, мне кажется, что у многих людей сохранились свои старые стихи или они, вовсе не будучи тем, что называют, притом довольно глупо, "профессиональными поэтами", могут попытаться переводить на эсперанто.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт авг 22, 2008 15:24 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Эуг Белл писал(а):
Kiam araneo subiro /brokos sia fiandron,


Начну "саморазбор" с этого места.
La.
Паук встречается в первый раз. У меня в учебнике написано, что la применяют, когда объект "засветился", встречается второй раз. Действительно, это примерно слово "этот". Если об ЭТОМ не говорилось раньше, то la повисает в воздухе.
Дальше такое рассуждение. Говорят, что la можно вообще не употреблять. Если так, то, может быть, его ЛУЧШЕ ВООБЩЕ НЕ УПОТРЕБЛЯТЬ, согласно принципу "необходимого и достаточного", принципа, более фундаментального, как я читал. (Правильно или нет - пусть скажут знатоки). В случае, когда нужно употребить слово "этот", подойдет kiu.
Дальше.
В косвенных падежах должен быть либо предлог либо n в конце.
В каких именно случаях должен быть в конце n в моих учебниках точно не разъяснено. Там говорится о винительном падеже, но винительный падеж, наприер, в руском - штука очень не простая и не однозначная. Я люблю гразу, я боюсь грозЫ (родительный падеж). Казалось бы - переходные глаголы. Как это переводится на эсперанто?
Я хочу просто пояснить, что в учебниках, которые сейчас можно достать на полках магазинов, разъяснений по этим вопросам просто нет.
Сказать araneo de subiro - не верно по смыслу: паук - не часть заката, а сам закат.
Я бы переводил araneo subira - закатный паук. Это, имхо, точнее всего. Я так и хотел, но перепутал о с а. Внимание! Видимо, это типично для русскоговорящего изучающего. И это уже не первая ошибка того же типа.
Наконец, sia нужно заменить на sian. Это - просто забывчивость. Значит нужно обращать внимание на согласование о-а-слов.
brokos - самое красивое из подходящих слов. Оно означает - ткать золотом. Это - новый смысл, но автор же я...
fiandron включает негативную частицу "фи". Это удачно, потому что, хотя паук и ткет золотом, но он - негативный персонаж. Точнее - амбивалентный: вечный, но символизирующий уничтожение.
Так. И еще одно. Brokos sian fiandron переводится как "будет плести золотом свою паутину". А нужно - когда закончит плести.
Как делать из глагола несовершенного вида глагол совершенного вида? Ну опять на уши встать? Ни в одном из моих учебников ничего не сказано.
Я считаю, нужно воспользоваться ĝis как приставкой: будет ĝisbrokos (ДОплел). Словообразованию в эсперанто это, имхо, не противоречит, а значит - допустимо.
Итак.
Kiam araneo subira /ĝisbrokos sian fiandron,
что проходит по ритму и звукам.
------
Понимаю, что, возможно, мой "саморазбор" сам грешит против настоящих знаний. Во всяком случае - я сформулировал несколько, вероятно, типичных вопросов для начинающих. Само по себе это полезно, вне зависимости от того, правильно ли я на эти вопросы ответил.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт авг 22, 2008 18:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 11, 2004 1:47 am
Сообщения: 1114
Откуда: Kaunas, LITOVIO
Mevo писал(а):
Определённые сомнения у меня возникли лишь при переводе "Сколько можно дуть в золотые дудки?" Напрашивающийся сам собой перевод "Kiom (longe) eblas blovi...", имхо, здесь всё же неудачен, т.к. может быть истолкован как праздное любопытство по поводу "как долго теоретически можно дуть...", "когда может прийти конец дутью...", тогда как здесь подчёркивается неудовлетворённость нынешним состоянием и желание (призыв) прекратить дутьё. После непродолжительных сомнений я перевёл так, как представлено в тексте (букв. "Когда же мы уже прекратим дуть...").

Вот и сегодня задавал себе этот вопрос, но, после такого изящного пассажа, сделал вывод, что всё-таки надо дунуть (ушёл на кухню сушить коноплю)...:zam:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб авг 23, 2008 0:08 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Эуг Белл писал(а):
Kiam araneo subiro /brokos sia fiandron,

Начну "саморазбор" с этого места.

Саморазбор интересен. Постараюсь конспективно ответить.

Цитата:
La.
Паук встречается в первый раз. У меня в учебнике написано, что la применяют, когда объект "засветился", встречается второй раз. Действительно, это примерно слово "этот". Если об ЭТОМ не говорилось раньше, то la повисает в воздухе.

"Паук заката" - это с одной стороны абстракция, а с другой - уникальный (поэтический) образ. В обоих случаях la показан :). Многочисленные la в последующих строчках моего перевода - это попытка воссоздать ощущение, что всё, о чём мы говорим, нам уже знакомо и в каком-то смысле надоело. Я понавтыкал la по ощущению; как по моему уху - так с ними лучше.

Цитата:
Дальше такое рассуждение. Говорят, что la можно вообще не употреблять. Если так, то, может быть, его ЛУЧШЕ ВООБЩЕ НЕ УПОТРЕБЛЯТЬ

Это очень поверхностное рассуждение, сойдёт для начинающих, но неприменимо к языку вообще. В любом случае, артикль в подавляющем большинстве случаев (кроме явных грубостей) не является смертельно опасной ошибкой, так что не стоит сейчас уделять ему всё наше внимание.

Цитата:
В косвенных падежах должен быть либо предлог либо n в конце.

Не совсем. Если есть -n в конце - значит это уже винительный падеж.

Цитата:
В каких именно случаях должен быть в конце n в моих учебниках точно не разъяснено. Там говорится о винительном падеже, но винительный падеж, наприер, в руском - штука очень не простая и не однозначная. Я люблю гразу, я боюсь грозЫ (родительный падеж). Казалось бы - переходные глаголы. Как это переводится на эсперанто?

Как мог я разжевал эту тему в своё время вот тут: http://esperantio.narod.ru/konsult/akk1.htm. В двух словах - если действие "непосредственно" переходит/направлено на объект, то нужен винительный падеж. Это только основная функция; за остальными обратитесь к моему мини-руководству. Ориентироваться на русский язык можно, только осторожно - иногда сравнительные примеры с грозой (или табуреткой: "Я вижу табуретку, я люблю табуретку, я читаю табуретку" и т.п. - это всё вин. падеж и в русском, и в эсперанто) могут и подводить.

Цитата:
Я хочу просто пояснить, что в учебниках, которые сейчас можно достать на полках магазинов, разъяснений по этим вопросам просто нет.

Кстати, а что за учебник(и) Вы используете? Скачайте себе учебник Б. Колкера, пройдите его основательно - и горя не знайте!

Цитата:
Сказать araneo de subiro - не верно по смыслу: паук - не часть заката, а сам закат.

Ну, это кто как понимает. Извините, сейчас и здесь углубляться в поэтические тонкости не буду - до таких тонкостей нужно хорошо разобраться с грамматикой. А функции и смысловая ширина эсперантского de гораздо больше, чем Вы представляете, так что тут не говорится явно о том, что паук - это именно часть заката.

Цитата:
Я бы переводил araneo subira - закатный паук. Это, имхо, точнее всего.

Аraneo subira мне лично представляется "пауком, который куда-то спускается". Аналогий с закатом - никаких.

Цитата:
brokos - самое красивое из подходящих слов. Оно означает - ткать золотом. Это - новый смысл, но автор же я...

Опять же - Ваше право. Но всё таки broki подразумевает, что основная часть (канва) уже готова, мы только вплетаем в неё золотые нити. И объектом (прямым дополнением) broki является не то, что получится в результате, а та канва, которую подвергают этому действию. NPIV даёт пример: broki veluron per floraĵoj ("вышивать золотом цветочные узоры НА бархате"), то есть, управление у русского "ткать золотом" и эсперантского broki получается как-будто разным.

Цитата:
fiandron включает негативную частицу "фи". Это удачно, потому что, хотя паук и ткет золотом, но он - негативный персонаж. Точнее - амбивалентный: вечный, но символизирующий уничтожение.

Ну, это, уж извините, рассуждения слишком тонкие. Никакой частицы fi- и связанной с ней негативной окраски слово filandro само по себе не несёт. Ну, может в очень уж высокоуровневой поэзии на этом можно сыграть, да и то - нужно как-то выделить это fi- какими-нибудь дополнительными средствами, чтобы оно стало слышимым и узнаваемым, ИМХО.

Цитата:
Так. И еще одно. Brokos sian fiandron переводится как "будет плести золотом свою паутину". А нужно - когда закончит плести. Как делать из глагола несовершенного вида глагол совершенного вида? Ну опять на уши встать? Ни в одном из моих учебников ничего не сказано.

Ищите учебник получше! :) Единообразного средства для выражения совершенного вида в эсперанто нет, но в этом случае однозначно лучше годится FINbrokos.

Цитата:
Kiam araneo subira /ĝisbrokos sian fiandron,

Ну, так-сяк, скажем. Явных грамматических огрехов нет, смысл постигаем, но стилистически фраза "нечистая"; пусть и не корявая, но с явными шероховатостями.

Цитата:
Во всяком случае - я сформулировал несколько, вероятно, типичных вопросов для начинающих. Само по себе это полезно, вне зависимости от того, правильно ли я на эти вопросы ответил.

Вопросы задавайте на здоровье, только по возможности не очень широкие (а как можно более конкретные) и не слишком много сразу - постараемся ответить.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 23, 2008 8:23 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
То есть la создает ощущение знакомости, повторности, "дежавю"...
Что же, тогда в этом есть смысл. Понятно.
Остальные разъяснения тоже принимаю, учебник Колкера скачал, спасибо. Вашу книжку тоже обязательно скачаю.
Кстати, Вам будет, как крымчанину, интересно, наверно, что это стихотворение написано на Меганоме в прошлом году. Там потрясающие закаты. Настоящая симфония света и цвета. Когда солнце пересекает линию горизонта, все мгновенно тускнеет, как бы "превращается в глину". У меня возникли поистине гностические переживания от такого быстрого и безжалостного уничтожения красоты. Ваш образ "бархат заката" подходит, но только это, скорее, бархатный занавес со многими складками, переливами и т.п.
В общем - спасибо. Когда пытаешься работать над переводом, охватывают воспоминания, представляющие для тебя большую ценность. Сопоставление смыслового ряда с возникающим эсперантским текстом дает ту мотивацию, которая и "запланирована" изначально.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 01, 2008 15:47 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Я продолжаю свой эксперимент по изучеию эсперанто с помощью белых стихов. За прошедшее время я, к несчастью, не мог работать над изучением эсперанто с той интенсивностью, как хотелось бы. Однако, принимая во внимание мою полную неспособность вообще к изучениям языков продвижение есть. Больше того, УВЕРЕН, что эсперанто могут за год освоить с приличным качеством большинство школьников даже при двух-трех уроках в школе в неделю (+домашние задания). Практически все дети. В отличие от английского или немецкого, который не освоит никто. Вопрос за учителями...
Итак. Следующее стихотворение.
----------
VORTO PRI BATALO IGOR
----
Ĉu do ne estos bona tradicie, fratoj,
Komencos per antikva vortoj,
Malĝoja kanto pri vojaĵo Igor,
Knjaz Igor Svjatoslaviĉ aŭdaca?
Komenca estu tio kanto
Kiel je vero de la nia tagoj,
Kiel ne je memoroj de Bojano.
----
Опять же - просьба к знатокам разобраться с ошибками.
Не приходите в отчаяние, увидев, насколько мало я продвинулся по сравнению с предыдущим стихотворением.
Заранее спасибо!

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 06, 2008 22:55 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Ой, плохо, совсем плохо. В каждой строке ошибки... :(

Эуг Белл писал(а):
VORTO PRI BATALO IGOR

Я бы перевёл как "Rakonto pri milit-iro de Igor. В любом случае Ваш оборот "batalo Igor" означает только "битва Игорь".

Цитата:
Ĉu do ne estos bona tradicie, fratoj,

Если вместо tradiciE написать tradiciO - то будет ещё куда ни шло...

Цитата:
Komencos per antikva vortoj,

Кто "начнёт"? Нужно komenci per antikva verso или komenci laŭ malnova maniero.

Цитата:
Malĝoja kanto pri vojaĵo Igor,

malĝojaN rakontoN pri vojaĜo DE Igor

Цитата:
Knjaz Igor Svjatoslaviĉ aŭdaca?

PRINCO Igor Svjatoslavoviĉ...

Цитата:
Komenca estu tio kanto

"Пусть будет начальной это песня" - вот буквальный перево. Должно быть "Ĉi kanto estu komencita" ("Да будет начата эта песня")

Цитата:
Kiel je vero de la nia tagoj,
Kiel ne je memoroj de Bojano.

Грамматически - не придерёшься, а к чему вот этот je - непонятно. В переводе Жуковского идёт "По былинам сего времени, // А не по вымыслам Бояновым." Я бы перевёл "Laŭ la nuntempaj rakontoj/legendoj/milit-raportoj, sed ne laŭ la elpensaĵoj de Bojano"

В общем, пока что очень и очень слабо.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 08, 2008 13:40 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Спасибо за разбор ошибок.
Только одно возражение: "полк" в древнерусском значил и сражение.
Еще раз - спасибо. Буду работать. :zam:

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 11:51 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Предлагаю исправленный вариант.
Естественно, я не собираюсь создавать пригодный для пуликации перевол СПИ на эсперанто.
Эта тема посвящена ИЗУЧЕНИЮ эсперанто при помощи перевода "белых стихов". Я ставлю на себе эксперимент.
Например, в данный момент я почувствовал необходимость в гораздо большем знании лексики. Начитал словарь на магнитофон и кручу, когда это реально. Пока результат нулевой, но - только начал.
А вообще-то было бы неплохо (если поддержите) создать такой проект тут, на этом сайте: "Перевод СПИ". Точнее, переводы. Сейчас вроде бы существует три известных перевода СПИ на эсперанто. Но в силу вариативности любых переводов такого загадочного текста, можно было бы предположить, что в результате КАЖДЫЙ участник проекта предложит свой собственный перевод. То есть общее число переводов может оказаться гораздо больше...
Процесс перевода имеет важное значение. Ведь это действительно интерпретация.
А теперь - мой вариант начала.
(Если эта идея не понравится, то в этой теме этим можно будет и ограничиться).

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 12:10 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
VORTO PRI BATALO DE IGOR KNJAZ'

Ĉu estu bona tradicio, fratoj,
Komenci per antikva vortoj,
Malĝojon kanton pri vojaĵo Igor,
Knjaz Igor Svjatoslaviĉ aŭdaca?
Do kanto estu kamencito
Kiel do vero de la nia tagoj,
Kiel ne memoraĵoj de Bojano.
Примечания.
Если князь - princo, то как переводить конунг, каган, царь, цесарь, господарь и т.п.? Во всех языках принято сохранять наивозможное звуковое соответствие... Кроме того, так можно попытаться передать древность текста: и дать сноску, что так в древности называли princ'ов...
Правильный перевод древнерусского "замышления" - воспоминания.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 12:18 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
И еще "строфа" (в данной теме из СПИ - последняя).

Bojano je veronverbato
Se volis krei kant' pri iu,
Rapidos li en ĉason sur kaptedo,
Kiel sur tero griza lupo,
Kiel la bruno aglo en ĉielo.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 22, 2008 0:12 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Я уважаю выбранный Вами метод изучения эсперанто, но, полагаю, что он работал бы лучше, если бы для перевода Вы выбрали стихотворение полегче, чем "Слово... ", над которым бьются не только переводчики, но и историки с филологами... :)

Эуг Белл писал(а):
Ĉu estu bona tradicio, fratoj,
Komenci per antikva vortoj,
Не обращая внимание не точность перевода, обращаю Ваше внимание на явные грамматические ошибки: antikvaJ vortoj.

Эуг Белл писал(а):
Malĝojon kanton pri vojaĵo Igor,

malĝojAn kanton pri vojaĜo DE Igor

Эуг Белл писал(а):
Knjaz Igor Svjatoslaviĉ aŭdaca?

Князь будет "princo". Вопрос закрыт. Если каждый переводчик будет для "сохранения аутентичности" добавлять в свои переводы слова оригинала и давать к каждому из них развёрнутые комментарии - тольку от таких "переводов" не будет.

Эуг Белл писал(а):
Do kanto estu kamencito

Может, Вы имели в виду kOmencitA в конце строки?

Эуг Белл писал(а):
Kiel do vero de la nia tagoj,

... niaJ tagoj. Артикль здесь совершенно не нужен.

Эуг Белл писал(а):
Если князь - princo, то как переводить конунг, каган, царь, цесарь, господарь и т.п.? Во всех языках принято сохранять наивозможное звуковое соответствие...

Если бы эсперанто следовал всем причудам национальных языков, он не состоялся бы в своём нынешнем качестве. В большинстве случаев для всех этих слов достаточно переводов reĝo, reganto, estro, tribestro, caro и подобного. Вводить аутентичные переводы для каждого слова каждого национального языка - это тупиковый путь.

Эуг Белл писал(а):
Кроме того, так можно попытаться передать древность текста
Так можно только запутать читателя и отравить ему всё удовольствие от чтения такого перевода. Читатель не должен без действительно крайней надобности прыгать от текста к комментариям.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3680

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4549

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20727

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на Рен ТВ

Hemulo

2

4231

Вс сен 23, 2007 13:53 pm

NiHao Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group