Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн сен 16, 2019 10:12 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 16, 2009 22:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Valentin_Melnikov писал(а):
По-моему, лазить за каждым словом в словарь (причём каждый раз - если в тексте 20 раз встретился предлог "en", он полезет в словарь 20 раз! Он тут гордился, что на другой день сам не мог понять собственный текст!) - это гораздо больше затраченных усилий, чем нормально выучить язык.
...выучить какой язык?
Язык Эсперанто! Действительно, лазить за каждым словом в словарь - это гораздо больше затраченных усилий, чем нормально выучить язык Эсперанто!
Это так. Я, правда, еще не выучил язык Эсперанто нормально, но я уже знаю не хуже, чем английский и все прочие языки, которые когда-либо привлекали мое внимание (не считая русского, certe) - но при этом я затратил на изучение Эсперанто удивительно мало усилий. Настолько мало, что мне не жаль затратить усилия на то, чтобы выучить его нормально (то есть, владеть им практически так же, как родным - я так понимаю, что только такой уровень владения можно считать нормальным, когда речь идет о таком легком и дружелюбном языке, как Эсперанто).
Это так!
Но в это никто не поверит.
Никто не поверит, пока не убедится на опыте. Но опять-таки, если нормальный человек поверит, что этот язык так легко выучить, то он, конечно, решит, что это неполноценный язык. Это нормальная логика нормального мышления. Эсперанто ломает эту логику. Потому-то Пирон и говорит, что это чудо.
С точки зрения нормального человека (по крайней мере, такого, который имеет уже опыт изучения языков) выучить какой-либо язык, конечно, горздо труднее, чем лезть в словарь за каждым словом. По крайней мере, в электронный словарь.
И нормальный человек, думаю, предпочел бы лезть в словарь, чем учить язык - до тех пор, пока до него не дойдет наконец, что тут особый случай! что тут происходит какое-то чудо, что он имеет дело с языком, который действительно проще выучить, чем лезть в словарь!
Нормальный человек предпочел бы лезть в словарь, если бы он не был умудрен опытом и не знал бы, что простой механический перевод слов дает на выходе бессмыслицу вроде тех, которыми нас обильно снабжают элекронные переводчики.
И ныне нормальный человек вынужден учить нормальные (не чудесные) языки, потому что он знает, что словарь тут мало поможет. Надо учить. И учит.
Тот факт, что на Эсперанто можно (совсем не зная языка) при помощи одного словаря составлять хотя и безграмотные, но совершенно понятные тексты, правильно передающие смысл - это ведь тоже чудо. Ведь на естественных языках словаря мало!
Идея состоит в том, что столкнувшись с одним чудесным феноменом человек легче поверит в реальность другого. Убедившись, что на Эсперанто можно составлять понятные и осмысленные (хотя и некрасивые) тексты вовсе не зная языка, он будет способен поверить и в то, что выучить данный язык легче, чем лезть в словарь за каждым словом.
Вот в чем состоит идея. Плавный переход. А иначе...

Цитата:
...а иначе как поверить, что с Эсперанто этот фокус возможен? Это же чудо - тут Пирон прав...
Valentin_Melnikov писал(а):
Я это понимал уже лет в 14 и мечтал выучить э-о (не зная, кто такой Пирон). Мечтал лет 10 - не мог найти учебник или курсы. А потом появился курс Колкера в "Химии и жизни"...

Здесь неслучайно указание на возраст.
В 14 лет человек более способен поверить в чудо, чем в 20. А в 20 - более способен, чем в 40... и так далее.
Чем дальше, тем меньше способности к вере.
Как говорил Сталкер в "Сталкере", помните?
"У них орган-то, которым верят, атрофировался... за ненадобностью".
Потому взрослому человеку чаще всего нужен какой-то плавный переход. Он мало способен меняться.
А знакомство с Эсперанто действительно что-то меняет в человеке, в его восприятии мира. Когда невозможное вдруг оказывается возможным - это меняет человека.

Цитата:
У меня есть бумажный экземпляр, но однажды я нашёл в сети некий странный архив в неудобном формате, скачал и долго приводил в удобочитаемый вид. Адрес того архива не сохранил - ну так он мне больше не нужен.
Могу зазиповать и выложить, а если вы в Москве - то лучше запишу диск (не только с этим, но и ещё с многими ценными вещами).
Увы, я не в Москве.
Притом - ведь если Вы выложите архив в Сети, этим наверняка воспользуюсь не только я.
Это было бы очень любезно и очень полезно, mi opinias.
А вот когда я соберусь наконец в Москву... ибо кто из русских людей не бывает в Москве? ну хотя бы проездом...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 17, 2009 12:24 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
Наверное, у нас несколько разное определение, что такое нормальный человек.
Видимо, я избалован общением с людьми с интеллектом сильно выше среднего и способных к самостоятельному мышлению. От них никогда не слышал традиционной ахинеи про эсперанто.
palaman писал(а):
В 14 лет человек более способен поверить в чудо, чем в 20. А в 20 - более способен, чем в 40... и так далее.
Чем дальше, тем меньше способности к вере.
Как говорил Сталкер в "Сталкере", помните?
"У них орган-то, которым верят, атрофировался... за ненадобностью".
Потому взрослому человеку чаще всего нужен какой-то плавный переход. Он мало способен меняться.
А знакомство с Эсперанто действительно что-то меняет в человеке, в его восприятии мира. Когда невозможное вдруг оказывается возможным - это меняет человека.
Не соглашусь. Я человек здравомыслящий, причём был таким всегда, сколько себя помню. Понятие "вера" ко мне вообще не применимо.
Но вот если кто-то (а хоть бы и подавляющее большинство) утверждает что-то, я всегда рассуждаю самостоятельно, анализирую (с учётом ВСЕХ доступных фактов) - а так ли это на самом деле? Часто оказывается, что не так.
Ссылки на мнение "авторитетов" для меня веса не имеют. Даже с теми людьми, кто авторитетен для меня, я соглашаюсь отнюдь не всегда.

Цитата:
Притом - ведь если Вы выложите архив в Сети, этим наверняка воспользуюсь не только я.
Вот именно поэтому выкладывать в открытый доступ не буду. Только - тем, кто серьёзно занимается эсперанто. Основная причина ограничения - идиотский закон об "авторских правах", с которым я категорически не согласен, но увы - это закон.
Цитата:
Это было бы очень любезно и очень полезно, mi opinias.
А вот когда я соберусь наконец в Москву... ибо кто из русских людей не бывает в Москве? ну хотя бы проездом...
Соберётесь - предупредите за несколько дней.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 17, 2009 20:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
palaman писал(а):
Никто не поверит, пока не убедится на опыте. Но опять-таки, если нормальный человек поверит, что этот язык так легко выучить, то он, конечно, решит, что это неполноценный язык. Это нормальная логика нормального мышления. Эсперанто ломает эту логику. Потому-то Пирон и говорит, что это чудо.
С точки зрения нормального человека (по крайней мере, такого, который имеет уже опыт изучения языков) выучить какой-либо язык, конечно, горaздо труднее, чем лезть в словарь за каждым словом. По крайней мере, в электронный словарь.
И нормальный человек, думаю, предпочел бы лезть в словарь, чем учить язык - до тех пор, пока до него не дойдет наконец, что тут особый случай! что тут происходит какое-то чудо, что он имеет дело с языком, который действительно проще выучить, чем лезть в словарь!
...Убедившись, что на Эсперанто можно составлять понятные и осмысленные (хотя и некрасивые) тексты вовсе не зная языка, он будет способен поверить и в то, что выучить данный язык легче, чем лезть в словарь за каждым словом.
Вот в чем состоит идея. Плавный переход.

Здесь все та же проблема - чтобы информация о легкости изучения языка имела эффект, нужно, чтобы у человека уже был к нему интерес. В противном случае он вообще ничего не станет пробовать - ни учить, ни лезть в словарь:). За счет только "легкости" языка интерес не возникнет. Самое действенное, если человек увидит, что на эсперанто есть что-то с реальным содержанием, интересное именно для него и эксклюзивное (т.е. в других местах этого отыскать нельзя). Это и будет самая эффективная реклама языка. Забавно, что я как-то раз сумел сделать такую рекламу совершенно непреднамеренно. Расскажу как-нибудь при случае.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 29, 2009 2:42 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Ну, не знаю, сколько можно было объяснять: не нужно "лезть" за каждым словом, если работаешь с электронным словарем. Для lingvo нужно просто навести на него мышку и сразу в "облачке" появится перевод. Мгновенно. Или вы перетаскиваете предложение в специальное окошко, и появляется сразу перевод всех слов в виде столбика.
Человек, который не скачал словари, как я предлагал, и не попробовал - ему просто трудно понять, насколько это прекрасный "дидактический прием".
====
Поскольку тут возникают разговоры об этике, я решил все-таки сказать пару слов о моих способностях к языку. Они ужасающи. Теперь, после длительных занятий эсперанто, я начинаю думать, как это (видимо, пытаясь меня задеть) предположил Валентин Мельников: в общем, что они за гранью патологии. Что для других просто, мне дается с помощью огромных и частью бесплодных усилий.
Представьте себе: такие люди есть.
И это притом, что я тонко чувствую родной язык, прекрасно помню много стихотворений, могу прочитать наизусть почти всю первую главу "Евгения Онегина" и первую песнь "Руслана и Людмилы". Но это я все учил лет 30 назад или 40. Со временем моя память изменилась: я стал запоминать, в основном, логически связанную информацию, и очень плохо - слова, цифры и т.п.
Но важно и то, что переписка на моем "плохом эсперанто" (несмотря на то, что в словарь я сейчас "гляжу" уже отнюдь не для каждого слова), я могу составлять не очень "правильные", но зато ПОНЯТНЫЕ довольно сложные тексты. Например, одному своему адресату я описывал жизнь поэта Волошина и Дом Поэта и приводил подстрочники стихов. Это не всегда правильно, но так я могу добиться ПОНИМАНИЯ, причем поразительно полного. Ответы мне тоже полностью понятны.
Мой словарь расширился (именно за счет переписки). Я думаю, вскоре я выучу все основные примерно 3000 слов (сейчас я занимаюсь примерно 14 месяцев), в словарь я при чтении, как уже говорил, заглядываю редко, но основная проблема: отсутствие беглости. Речь я не понимаю потому, что не успеваю. При медленном говорении - становится понятно. Посмотрим, что будет в конце зимы. Я упорный.
Уважаемый Валентин. 1 книга - это не аргумент. Хотя, конечно, интересно, и ее хочется поискать...
Главное - это все же ОБЩЕНИЕ В ИНТЕРНЕТЕ, но только не на "туристические" темы... Должна возникнуть МЕЖДУНАРОДНАЯ ЭСПЕРАНТСКАЯ СОЦИАЛЬНАЯ СЕТЬ (ИЛИ ПОДСЕТЬ), которая "прорвет" межъязыковые границы. Это должно, как я предполагаю, произойти в ближайшие годы.
А для других целей, так я считаю, эсперанто не очень нужно. Во всяком случае - большинству. Когда это начнет происходить, сразу РЕЗКО возрастет аудитория языка, количество носителей...

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 29, 2009 8:02 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 11, 2004 1:47 am
Сообщения: 1114
Откуда: Kaunas, LITOVIO
balamutick писал(а):
Оказывается на эсперанто разговаривают на равных, но некоторые равнее...

Я бы сравнил эсперанто с гитарой... Тоже всё просто: гриф, дека, шесть струн. Но кто-то играет Цоя, кто-то фламенко, кто-то Ингви Мальмстина. Разумеется, виртуозу скучно в миллионный раз слушать три аккорда, поэтому он ищет того, кто способен по достоинству оценить его технику теппинга.;)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 01, 2009 21:06 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
Эуг Белл писал(а):
Ну, не знаю, сколько можно было объяснять: не нужно "лезть" за каждым словом, если работаешь с электронным словарем. Для lingvo нужно просто навести на него мышку и сразу в "облачке" появится перевод. Мгновенно. Или вы перетаскиваете предложение в специальное окошко, и появляется сразу перевод всех слов в виде столбика.
Это и значит - лезть. Просто, на более продвинутом техническом уровне.
Цитата:
пару слов о моих способностях к языку. Они ужасающи. Теперь, после длительных занятий эсперанто, я начинаю думать, как это (видимо, пытаясь меня задеть) предположил Валентин Мельников: в общем, что они за гранью патологии.
Я вовсе не пытался вас задеть. И повторю: я знаком с человеком с чудовищно плохой памятью. Он мог рассказывать мне одно и то же по 5 раз, с интервалом в пару дней. Эсперанто учил более 10 лет, с великим трудом, но - заговорил, благодаря погружению в языковую среду.

Цитата:
Я думаю, вскоре я выучу все основные примерно 3000 слов (сейчас я занимаюсь примерно 14 месяцев), в словарь я при чтении, как уже говорил, заглядываю редко, но основная проблема: отсутствие беглости. Речь я не понимаю потому, что не успеваю.
Мы все прошли через эту стадию. И наверное, все думали: "я так никогда не смогу!"
Но смогли.

Цитата:
Уважаемый Валентин. 1 книга - это не аргумент. Хотя, конечно, интересно, и ее хочется поискать...
Книг много, я назвал свою любимую.
Цитата:
Главное - это все же ОБЩЕНИЕ В ИНТЕРНЕТЕ, но только не на "туристические" темы... Должна возникнуть МЕЖДУНАРОДНАЯ ЭСПЕРАНТСКАЯ СОЦИАЛЬНАЯ СЕТЬ (ИЛИ ПОДСЕТЬ), которая "прорвет" межъязыковые границы. Это должно, как я предполагаю, произойти в ближайшие годы.
Она давным-давно существует.
Цитата:
А для других целей, так я считаю, эсперанто не очень нужно. Во всяком случае - большинству.
Большинству вообще ничего не нужно, кроме пива и телевизора. Не стоит ориентироваться на них.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 24, 2009 11:37 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
В начале топика я говорил о неизбежности появления "диалектов" на эсперанто. Эти, так сказать, диалекты, на мой взгляд, должны будут охватить целые регионы, языковые группы. Можно будет назвать их "языковые регионы". Одним таким ЯР является "зона славянских языков", и плановый язык-диалект УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ - это СЛОВИО (в дальнейшем с-о).
Этому утверждению могут удивиться - де с-о совсем не похож на э-о. Но это НЕ ТАК. Внешне - да. Но если внимательнее всмотреться, то картина изменится.
С-о не есть новый язык!
С-о имеет практически ТУ ЖЕ САМУЮ ГРАММАТИКУ, что и э-о. Поэтому ВНУТРЕННЯЯ СТРУКТУРА - А ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ В ЯЗЫКЕ - та же самая.
Если взять э-о, и ВСЕ "АТОМЫ" (3000) ЗАМЕНИТЬ НА ДРУГИЕ, то все-равно останется некое подобие э-о. Поэтому с-о - это "странный диалект" э-о. Не новый язык, а вариант старого.
Единственно, что грамматика и строй с-о СОВЕРШЕННЕЕ, чем у э-о. Потому что автор с-о УЧЕЛ многие недостатки э-о (а они существуют!), тогда как устройство э-о искусственно зафиксировано канонизацией фундаменто. В с-о же учтены необходимые поправки, и это сыграет огромную роль в дальнейшем распространении языка. Я пророчу ему такую большую значимость, потому что, в отличие от э-о, он СВОБОДНО ПОНИМАЕТСЯ носителями языков славянской группы. Точно так же э-о более или менее свободно понимается носителями романских языков. Естественно, от "понимания текстов" до знания языка, умения писать и говорить на нем - большое расстояние. Однако само по себе понимание дает уже очень много. Если я хочу, чтобы меня ПОНИМАЛИ любые славяне (болгары, словаки...), я могу только всего лишь выучить энное количество слов. А газеты на с-о легко понимаются и без всякого изучения, сходу.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 24, 2009 15:54 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
"Словио" - это НЕ ЯЗЫК.
Вы повторяете те же ошибки, что и все "создатели новых языков", которые непременно хотят создать язык "лучше эсперанто".

Надо стремиться не к тому, чтобы язык можно было легко понимать, не изучая - а к тому, чтобы его было легко выучить.
Все мертворождённые проекты новых языков, которые, по мнению тщеславного автора, "лучше эсперанто", обычно имеют высокую оценку лингвистов: "о, да, этот язык сразу понятен!" Но кому понятен? Ага, профессиоональному лингвисту, владеющему 5 или 10 языками. Обычный человек, не имеющих особых способностей и возможности потратить полжизни на изучение языков - может неуверенно опознать некоторые слова (и наверняка многое перепутать), но не понять смысл текста.

И ещё: ну, сможет человек, не изучая язык, понять примерный смысл несложного текста. А кто его будет снабжать текстами? Для активного, а не пассивного владения языком - потребуются усилия в десятки раз больше, чем в случае эсперанто.

Вы всё время ориентируетесь на лентяев, желающих всё потреблять в готовом виде и ничего не учить. Это в корне неверно.

Ну и, наконец, прочтите вот это. И осознайте, что на эсперанто уже говорят миллионы людей и за 120 лет создана богатейшая культура - чего нет ни на одном другом искусственном языке, да и быть не может, поскольку их создатели до этого не снисходят, занимаясь лишь "посредничеством" между языками, а фактически - корявым изложением тривиальных текстов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2010 1:17 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Valentin_Melnikov писал(а):
Ну и, наконец, прочтите вот это

Я - прочитал.
Вот что я там зафиксировал:
всякий естественный язык основывается не на логике, а на слепом "так говорят" или "так не говорят". Но в искусственном языке, сознательно основанном на строгих, не позволяющих никаких исключений и произвола законах мышления, ничего подобного не может иметь место
А все-таки, в сегодняшнем Эсперанто ведь кое-что таки основывается не на логике, а на слепом "так говорят" или "так не говорят". Как тут быть, дорогой Валентин?...
Ну, пусть речь идет о частностях, о мелочах... и все же... какую мне позицию занять в этом вопросе? посоветуйте


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2010 2:46 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
palaman писал(а):
А все-таки, в сегодняшнем Эсперанто ведь кое-что таки основывается не на логике, а на слепом "так говорят" или "так не говорят". Как тут быть, дорогой Валентин?...
Ну, пусть речь идет о частностях, о мелочах... и все же... какую мне позицию занять в этом вопросе? посоветуйте
Очень простую.

Человеческий язык всё время балансирует между простотой и понятностью. Это, собственно, две основные тенденции: 1) говорящий говорит так, как ему самому проще; 2) говорящий должен говорить так, чтобы собеседнику было понятно. Поскольку язык — это средство общения двух людей, их позиции изначально непримиримы. Не будь в мире такой вещи как компромиссы, языка бы не было.

Сответственно, если в языке совсем нет каких-то коммуникативных договорённостей, он перестаёт быть понятным. Je la tria horo — это в три часа (как у французов или в России 19 века) или между двумя и тремя (как у нынешних русских)? Tranĉilo — это какой-то определённый предмет (нож) или любая вещь, которой можно что-то резать (а резать можно хоть достаточно заострённым углом любого предмета с углами)?

Эсперанто стоит воспринимать не как компьютерный язык (для этого есть логланы), а как естественный язык, упрощённый на порядки, но остающийся естественным.

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2010 0:05 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Vertaler писал(а):
Поскольку язык — это средство общения двух людей, их позиции изначально непримиримы. Не будь в мире такой вещи как компромиссы, языка бы не было.
Именно поэтому я и "выбрал Эсперанто" - язык разумного компромисса - а не стал продолжать бесконечные поиски "идеального языка", на которые миллионы ищущих бессмысленно гробят жизнь...

Цитата:
Эсперанто стоит воспринимать не как компьютерный язык (для этого есть логланы), а как естественный язык, упрощённый на порядки, но остающийся естественным.
Именно так я его и понимаю. Именно так! Именно это-то и привлекает, разумный компромисс между естественностью и плановостью. Думаю, на полном серьезе полагаю, что в рамках европейской языковой парадигмы невозможно создать язык, который был бы намного лучше, чем Эсперанто. Ненамного лучше - можно, пожалуй, учтя опыт. Но опыт слишком дорого стОит, слишком дорого! - и пока этот новый язык будет, в свою очередь, проверяться на опыте, все поймут, что не имеет смысла париться. Это проверено на множестве эсперантоидов.
Все, что можно - это создать плановый язык на НЕ европейской парадигме, например, на основе китайской грамматики.
Но зачем он нам, европейцам, если уже есть Эсперанто?

Все это я уже понял, и убеждать меня уже не нужно.

Вопрос в другом: в какой степени оправдано, если я в моем личном творчестве буду позволять себе писать не так, как уже принято, а так, как мне захочется?
Заботясь только о том, чтобы оставаться понятным.
Я сознаю, что надо оставаться понятным!
ВЕДЬ рамки "понятного" гораздо шире, чем рамки принятого в любом языке, в том числе и в Эсперанто.

Моя личность намах и по-сводобному возмогла бы и русически необычно изъясневать ее мысле-конструкты, однако же равно ясно-восприемно оставши притом для всяческого русо-языконосителя, в том же месте оставши для ино-яычного неудобоваримо восприятной.

Так и здесь. В какой степни оправдано писать на Эсперанто вольно, заботясь только о понятности?
... мне почему-то кажется, в очень малой степени...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2010 22:03 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Вы по идее должны знать, что надо делать, когда "кажется" :zam:

Вот и напишите текст (понятный и не нарушающий Fundamento!), а потом разберёмся, можно так или нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2010 21:54 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
palaman писал(а):
Моя личность намах и по-сводобному возмогла бы и русически необычно изъясневать ее мысле-конструкты, однако же равно ясно-восприемно оставши притом для всяческого русо-языконосителя, в том же месте оставши для ино-яычного неудобоваримо восприятной.

Так и здесь. В какой степни оправдано писать на Эсперанто вольно, заботясь только о понятности?
... мне почему-то кажется, в очень малой степени...
Выдающимся авторам - позволено. Решать будет читатель. Всё как в национальных языках.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 18:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
skirlet писал(а):
Вы по идее должны знать, что надо делать, когда "кажется"
Конечно. Надо разбираться; размышлять и советоваться со знающими людьми. И молиться о вразумлении, если веруешь в Бога: это ощутимо помогает разобраться.
Certe. Oni bezonas analizi; pensi kaj konsili kun spertuloj. Kaj preĝi pri plisaĝigo, se oni kredas je Dio: tio senteble helpas analizi


Цитата:
Вот и напишите текст (понятный и не нарушающий Fundamento!), а потом разберёмся, можно так или нет.

Рано. Frue.
Пока я научился только читать. Причем читаю пока медленно, с некоторым усилием; удовольствия от самого процесса чтения пока не получаю. Так что - рано.
Между "читать" и "писать" большая дистанция. Иначе бы все писали, как вот все читают.
Ankoraŭ mi scipovis nur legi. Pludire, mi legas ankoraŭ malrapide, iom pene; mem legado min ankoraŭ ne plezurigis. Do – frue.
Inter “legi” kaj “skribi” estas la granda distancio. Alie ĉiuj skribus samkiel jen ĉiuj legas.

Например, мне не нравится повтор слова "ankoraŭ". Русское "пока" выглядит естественно, а ankoraŭ - громоздко. Еще слово "дистанция" - по-русски оно имеет какой-то важный оттенок, которого нет в Эсперанто. Может, следовало сказать вместо "большой дистанции" - наоборот " зазор, spano. Хотя смысл вроде противоположный, но по сути лучше.
И еще, может, лучше было бы
Alie ĉiuj skribus samkiel ja ĉiuj legas.
Не уверен.
Кроме того, наверняка есть ляпы, мною не замеченные.

Прошу прокомментировать этот опыт самоперевода.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 21, 2010 16:38 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
palaman писал(а):
Inter “legi” kaj “skribi” estas la granda distancio. Alie ĉiuj skribus samkiel jen ĉiuj legas.
distanco - там нет "и" в середине.

Цитата:
Например, мне не нравится повтор слова "ankoraŭ". Русское "пока" выглядит естественно, а ankoraŭ - громоздко.
Какой повтор, пример фразы?
Не нравится - не повторяйте. Есть ещё слова ĝis, dum(e), pli...
И все выглядят естественно.
В том-то и сила эсперанто, что одну мысль можно выразить разными способами, не только так, как привыкли в русском.
Цитата:
Еще слово "дистанция" - по-русски оно имеет какой-то важный оттенок, которого нет в Эсперанто. Может, следовало сказать вместо "большой дистанции" - наоборот " зазор, spano. Хотя смысл вроде противоположный, но по сути лучше.
Слово spano - книжное, в разговорной речи практически не встречается. Тогда уж spac(et)o, если distanco не нравится.
Цитата:
И еще, может, лучше было бы
Alie ĉiuj skribus samkiel ja ĉiuj legas.
Да, так лучше. Я бы вместо alie сказал alikaze.

А вообще - всё зависит от практики. У вас пока нет чувства языка. Будете много читать и слушать, пробовать говорить и писать - оно обязательно появится.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 22:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Valentin_Melnikov писал(а):
В том-то и сила эсперанто, что одну мысль можно выразить разными способами, не только так, как привыкли в русском.
Меня пока поражает в Эсперанто возможность выражаться в том числе и просто пословно переводя русские фразы на Эсперанто. Ни один иностранный язык этой возможности не предоставляет (разве что какой-нибудь очень близкий к русскому, типа украинского...) Поразительно, когда пишешь просто, по-русски - и тебя понимают люди, в жизни говорящие совсем на других языках.
Они мне отвечают совсем по-другому, используя обороты, естественные для их языков - но поскольку они не выходят при этом за рамки правил и лексики Эсперанто, я поразительным образом все понимаю. Они понимают меня, а я - их, хотя мы говорим фактически на двух совсем разных "версиях" Эсперанто.
Это какая-то поразительная гибкость языка.
Поразительная, непостижимая.
Эсперанто дает возможность выразить одну и ту же мысль разными способами, в том числе и такими, которые очень близки родному языку каждого, прибегающего к Эсперанто.
Меня привлекает возможность заглянуть в душу иноязычного человека. Читая, как он строит фразу на Эсперанто, я начинаю чувствовать его родной язык.
Эсперанто я использую при этом, конечно, варварски, нелитертурно. Как техническое средство общения, вроде того же компьютера, а не как живой язык, имеющий самостоятельный строй.
Я пока пользуюсь поразительной гибкостью, широтой, дозволенной "Фундаменто".
Наверное, с развитием "чувства языка" это пройдет. Наверное, это детская болезнь, естественное экспериментаторство новичка. Но пока - вот так...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 27, 2010 13:49 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Цитата:
Это какая-то поразительная гибкость языка.


Правильно понимаете :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 27, 2010 19:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Valentin_Melnikov писал(а):
Всё зависит от практики. У вас пока нет чувства языка. Будете много читать и слушать, пробовать говорить и писать - оно обязательно появится.

Вот именно. Могу настоятельно порекомендовать Камо грядеши Сенкевича. Уверен, вам понравится как по содержанию, так и по форме :). Сам я, когда читал, переставал замечать, что читаю не на родном языке.
Цитата:
Apenaŭ mi povus rekomendi pli bonan verkon por E-isto, kiu bone lerninte la lingvon, volas literature utiligi siajn konojn. La traduko estas glata, facilflua, bonege ekvilibrita, kristale klara.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 27, 2010 21:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Kirill писал(а):
Могу настоятельно порекомендовать Камо грядеши Сенкевича. Уверен, вам понравится как по содержанию, так и по форме :). Сам я, когда читал, переставал замечать, что читаю не на родном языке.
Apenaŭ mi povus rekomendi pli bonan verkon por E-isto, kiu bone lerninte la lingvon, volas literature utiligi siajn konojn. La traduko estas glata, facilflua, bonege ekvilibrita, kristale klara.

Nepre mi sekvos vian konsilon... tamen antaŭe mi volus finlegi "Kazohinion".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3680

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4549

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20727

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на Рен ТВ

Hemulo

2

4231

Вс сен 23, 2007 13:53 pm

NiHao Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group