Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн сен 16, 2019 3:02 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 15, 2009 14:20 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Эуг Белл писал(а):
Это - не словарь 1-й книги.

Ну вот ам "словарь" из первой: http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno- ... 011&zoom=1

Неужели не понятно, что это лишь первая наглядная демонстрация идеи самого языка? Его публичная презентация?
Сам же Заменгоф подготовил первые переводы на эсперанто, которые вовсе не покрывались таким убожеством, что представлено в брошюрке "Международный язык. Предистовие и полный учебник". Моментально им были подготовлены Вторая книга, потом и первые словари. ВЫ же так поворачиваете, что эта книжечка и была конечным проектом языка эсперанто :)

С чего Вы это взяли то?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 15, 2009 22:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Эуг Белл писал(а):
Нет, память у меня не на уровне диагноза все же, я думаю. Ну вот за 10 месяцев занятий я выучил приблизительно 500 слов (из числа не интернациональных). Мог бы, наверно, больше, но изначально авторы пособий ориентировали на то, что слова учить не надо, а надо "выполнять их задания". Но я - просто своего рода "нижний предел", на который должен быть расчитан интернациональный язык. Реально сейчас, чтобы понимать тексты нужно выучить примерно полторы-две тысячи слов как минимум (это моя оценка). Если говорить обо мне, то я, мне кажется, "нашел ключ" к своей памяти, и довольно быстро "наберу" остаток, но уже специально заучивая слова. Но это не меняет ничего. 900 слов это как минимум в два раза меньше, чем тот минимум, который необходим сегодня. То есть "плата" за знание международного языка от Заменгофа до нас возросла в два раза. И именно это (как и увеличение сложности грамматики), имхо, есть одна из важнейших причин, почему Эсперанто не распространяется с надлежащей скоростью.
ольше того - мне кажется, что те, кто сейчас изучил современное эсперанто ("расширенный вариант") уже не смогут по чисто психологическим причинам ограничить себя заменгофовским минимумом...
Мне кажется, я Вас понимаю, так как я тоже новичок в Эсперанто, и мне тоже хотелось бы, чтобы язык был еще проще, чем он есть. Тогда бы нам было легче.
Но думаю, когда мы выучили бы это гипоттическое более простое Baza Esperanto его, нам очень скоро стало бы не хватать естественного многообразия, присутствующего в естественных языках. Полноценное общение требует некоторого хаоса... и мы начали бы усложнять язык, вводя в него то, чего нам не хватает. Мы захотели бы писать стихи и романы, захотели бы говорить намеками и метафорами...
Думаю, это и произошло с Эсперанто. И неизбежно произойдет со всяким языком, на котором будут реально говорить. Мир сложен - потому язык не может быть совсем уж прост.
Эсперанто - плод компромисса между несколькими противоположными, несовместимыми требованиями. Компромисса, имхо, ОЧЕНЬ удачного и гармоничного.
Нетрудно "улучшить" Эсперанто в ту или другую сторону, но ценой ухудшения его в противоположном отношении.
Я, знаете ли, начал знакомство с интерлингвистикой с языка токипона, в котором всего 117 слов и его вполне реально полностью выучить всего за неделю. Но вот говорить лучше на каком-нибудь другом языке... хотя на токипоне тоже можно говорить. Вполне реально.
Но если (допустим) токипона будет жить, она неизбежно усложнится, добирая недостающее. Сто слов неизбежно начнут образовывать устойчивые идиоматические словосочетания, которые надо будет отдельно заучивать... это уже и сейчас происходит.. А через сто лет, если она переживет сто лет, ее выучить будет, наверное, ненамного легче, чем Эсперанто...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 16, 2009 14:36 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
А в этом "убожестве", между прочим, "О, мое сердце".
Но это так, между почим...
В реальности, перед выпуском "Первой книги" прошло не менее пяти лет напряженной работы над языком. Следующие книги вышли, кк Вы сами пишете, очень быстро.
"Первая книга" производит на меня впечатление "концептуально законченной". Просто в дальнейшем эта "ветка" Эсперанто дальше не развивалась ни самим Заменгофом, ни его последователями. Пошла "в ход" другая программа: универсальный, хотя и более легкий язык, обладающий полным наором всех функций современногоязыка, почти всеми выразительными возможностями... А тот первоначальный Эсперанто, который не ыл и не мог быть презентацией "большого Эсперанто" (как и тот - "малого" Эсперанто "Первой книги") - был оставлен. Оставлен КАК ЦЕЛОЕ, и, может быть, - для нас.
То есть - это были ДВА БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ РАЗНЫХ ПРОЕКТА. К моменту выхода ПК ОБА проекта были готовы, но был выбран именно вариант #2.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Последний раз редактировалось Эуг Белл Пт окт 16, 2009 15:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 16, 2009 14:58 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Различие между двумя проектами-языками ( в дальнейшем, "Эсперанто-Симпла" (ЭС) и "Эсперанто-Класика" (ЭК) можно пояснить на одном-единственном, но очень важном примере: глагол esti в в ЭС имеет синоним o'i (соответственно o'as, o'is и т.д.). В безглагольных скажуемых в ЭС его добавление совсем не обязательно (как в ЭК). Все это напрямую вытекает из сказанного в "Первой книге".

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 16, 2009 16:28 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
Эуг Белл писал(а):
Нет, память у меня не на уровне диагноза все же, я думаю. Ну вот за 10 месяцев занятий я выучил приблизительно 500 слов (из числа не интернациональных). Мог бы, наверно, больше, но изначально авторы пособий ориентировали на то, что слова учить не надо, а надо "выполнять их задания".
По каким именно пособиям занимались?
А то их много, и среди них есть и очень плохие.
Цитата:
Но я - просто своего рода "нижний предел", на который должен быть расчитан интернациональный язык. Реально сейчас, чтобы понимать тексты нужно выучить примерно полторы-две тысячи слов как минимум (это моя оценка). Если говорить обо мне, то я, мне кажется, "нашел ключ" к своей памяти, и довольно быстро "наберу" остаток, но уже специально заучивая слова. Но это не меняет ничего. 900 слов это как минимум в два раза меньше, чем тот минимум, который необходим сегодня. То есть "плата" за знание международного языка от Заменгофа до нас возросла в два раза.
И что? "Плата" за изучение любого национального языка - всё равно минимум в 15-20 раз выше.
Цитата:
И именно это (как и увеличение сложности грамматики), имхо, есть одна из важнейших причин, почему Эсперанто не распространяется с надлежащей скоростью.
Ломаный английский на порядок труднее в изучении и на два порядка слабее по части выразительности. Так что скорость распространения с этим никак не связана.
Цитата:
Больше того - мне кажется, что те, кто сейчас изучил современное эсперанто ("расширенный вариант") уже не смогут по чисто психологическим причинам ограничить себя заменгофовским минимумом...
Ну да. Зачем нормальному человеку с развитым кругозором низводить себя до уровня Эллочки Щукиной?
Цитата:
Различие между двумя проектами-языками ( в дальнейшем, "Эсперанто-Симпла" (ЭС) и "Эсперанто-Класика" (ЭК) можно пояснить на одном-единственном, но очень важном примере: глагол esti в в ЭС имеет синоним o'i (соответственно o'as, o'is и т.д.). В безглагольных скажуемых в ЭС его добавление совсем не обязательно (как в ЭК). Все это напрямую вытекает из сказанного в "Первой книге".
Вывод совершенно безосновательный и неверный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2009 5:40 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Valentin_Melnikov писал(а):
"Плата" за изучение любого национального языка - всё равно минимум в 15-20 раз выше...Ломаный английский на порядок труднее в изучении и на два порядка слабее по части выразительности. Так что скорость распространения с этим никак не связана...Зачем нормальному человеку с развитым кругозором низводить себя до уровня Эллочки Щукиной?
Насколько я понимаю идею Эуг Белла, он толкует о некоторой упущенной возможности.
Он говорит, что первоначальный проект Эсперанто допускал иной вариант развития. А именно, бейсик-Эсперанто, ограниченное в плане выразительных возможностей, зато убийственно легкое в обучении.
Такой язык, имхо, действительно мог бы получить бОльшее распространение, чем тот полноценный, богатый и выразительный Эсперанто, которым все мы сегодня занимаемся.
Это доказывается опытом токипоны, которую все-таки изучают вопреки явному и откровенному, принципиальному убожеству ее словаря. Соня Киса, как мне кажется, именно что поставил(а) эксперимент: будут ли люди изучать язык, который обладает один-единственным совершенством: его очень легко выучить. Опыт показал, что almenaŭ многие попробуют (а потом разочаруются).
В этом смысле первоначальный проект д-ра Эсперанто был даже лучше, чем токипона. Ибо хотя он был заметно труднее оной (800 корней вместо 120), однако давал возможность действительно полноценного устного общения! Чего токипона все-таки ну не дает, ласково зажимая своего пользователя в узкие семантические рамки обитателя островов.
Да и сейчас, как показывает мой личный опыт, выучив словарь Златко (640 наиболее частых корней, из которых притом половина общеевропейские) уже можно свободно говорить на не слишком специальные темы, хотя еще нельзя полноценно читать и тем более писать книги.
Мне думается, на первом этапе развития Эсперанто эта сторона или перспектива сыграла огромную роль в распространении языка.
Эуг Белл, как я понимаю, указывает на то обстоятельство, что пропаганда первоначального бейсик-Эсперанто самого Земенгофа (800 корней) могла бы сыграть положительную роль в распространеии полнгоценного Эсперанто.
Примером такой пропаганды (спонтанно возникшим) являемся мы оба с Эуг Беллом.
Ведь освоив разговорный язык-600 и чуть расширенный язык-800 уже можно полноценно общаться! но на этом уже, с другой стороны, уже невозможо остановиться! ибо теперь хочется полноценно читать книги! а для этого надо набрать еще 800 как минимум.
Эуг Белл
, как мне кажется, несправедливо критикует наличный язык Эсперанто! Ведь первоначальный вариант Земенгофа входит в него как подмножество наиболее частых разговорных слов.

Дорогой Эуг Белл! Базовый словарь уже дает Вам возможность разговаривать на основные темы, разве не так? А требовать, что бы Вы могли еще и книги читать - это несправедливо, так как литературный язык всегда богаче устной речи, от этого никуда не уйдешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2009 15:56 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Я не критикую Эсперанто!
Я "критикую" ту ПУТАНИЦУ, которая возникла от рекламных обещаний Заменгофа и его последователей, и которые до сих пор повторяют многие эсперантисты. Когда же реально человек сталкивается с Эсперанто, оказывается, что, грубо говоря, ему "подсунули" другой язык. На самом же деле существует, утверждаю я, ДВА проекта. ЭС и ЭК. И все, что говорится о легкости изучения и простоте грамматики и минимальности словаря - все это относится к ЭС, тогда как ЭК имеет словарь в миллион слов, ну или близко, не удем уточнять.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2009 16:05 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
В действительности - не существует ДАЖЕ ПОНЯТИЯ О ЯЗЫКЕ ЭСПЕРАНТО ПЕРВОЙ КНИГИ. То есть самый первый проект был просто оставлен и не разрабатывался. (Потому что его сохранение означало бы необходимость ЗАФИКСИРОВАТЬ, если не конкретный словарь, то уж хотя бы его размер в 900 слов).
Был создан ДРУГОЙ ЯЗЫК c разветвленными правилами, с четким широким словарем, с приличной по объему грамматикой. На этот второй язык были переведены множество книг и т.п.
И ясно также, что ЭС был действительно ПОЧТИ подмножеством ЭК. Поэтому о первом проекте просто забыли и его отставили в сторону. Это было хорошо в своем роде. Поэтому я ничего не критикую.
Наоборот. Я хочу только напомнить о забытом смысле ЭС, т.е. Эсперанто Первой книги.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2009 16:13 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 17:23 pm
Сообщения: 480
Откуда: Norda Kipro
Эуг Белл писал(а):
Я "критикую" ту ПУТАНИЦУ, которая возникла от рекламных обещаний Заменгофа и его последователей, и которые до сих пор повторяют многие эсперантисты.


Присоединяюсь.

Разница между рекламой и реальным положением ох как велика!

Не достаточно выучить слова. Нужно ещё знать "речевой этикет" сложившийся для данного языка. И в этом отношении особых преимуществ перед национальными языками у эсперанто нет.

Например, я знаю "бытовые" фразы на русском, латышском, английском языках. При этом для каждого из языков приходиться точно запоминать эту фразу, иначе вас могут реально не так понять. То же самое нужно запоминать и для эсперанто. Так же, как и для национальных языков.

Вот пример:
http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=5611


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2009 16:14 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
1. Это был такой язык, что его вообще не нужно было учить. Под изучением языка я понимаю несколько лет напряженного освоения грамматики и лексики, а также своего рода манеры или стиля. Потому что 16 правил грамматики ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно было освоить за 1 час. А словарь из 800 слов вообще не нужно учить, т.к. можно всегда держать его ПЕРЕД ГЛАЗАМИ.
Вот в чем суть: это язык, который не требовал изучения!
2. Этот язык был универсальным ПЕРЕВОДЧИКОМ. Я мог немедленно начать контактировать с любым человеком на земле, который живет в люой стране и говорит на любом из многих тысяч земных языков. Единственно, что нужно - так это то, чтобы он ТОЖЕ захотел со мной контактировать и потратил этот самый 1 час на изучение 16 правил граммматики. Ну и, естественно, согласился тратить некоторое время на перевод.
Такое общение (до того, как словарь будет выучен) должно было быть, в основном, через письма. Нынче это становится ОСОБЕННО АКТУАЛЬНО из-за развития электронной почты.
(Возражение, что есть "переводчики" - не работает, потому что все мы знаем их ужасные качества, и можно предположить, что качество автоматического перевода имеет естественную верхнюю грань, которая практически достигнута)

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2009 16:27 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
3. Наконец, как тут уже сказали, ЭС мог бы быть "мостиком" для изучения "большого Эсперанто", как, впрочем, и ЛЮБОГО ДРУГОГО языка.
4. Если я знаю 900 слов эсперанто, то могу перевести фразу родного языка на ЭС. "Вторую часть работы" - перевод на язык страны, где живет получатель письма, я тоже могу выполнить САМ, если передо мной - словарь "эсперанто->тот язык". Тогда мое письмо будет ПОНЯТНО любому носителю любого языка, который ни о каком эсперанто даже не знает, причем предполагается, что это будет получаться гораздо лучше, нежели с помощью автоматического переводчика.
-------

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2009 16:45 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Язял текст на русском, переводчиком Гугля перевел на английский и назад. Получилось следующее.

Никогда священный огонь вспыхнул брак с не большим рвением. Ho, увы, svyashennoe пламя скором вскочил, повышенная температура охлажденного и превратился в пепел. Наполеон мог сделать императрице Евгении, но не из всех прекрасных французских не могли - не силой своей любви, ни могущество его трона - не может держать ее в бесконечные нападки на него.

Очень трудно догадаться, что было вначале.

Никогда священный огонь брака не пылал с большим жаром. Ho, увы, свяшенное пламя вскоре затрепетало, жар остыл и превратился в пепел. Наполеон мог сделать Евгению Императрицей, но ничто во всей прекрасной Франции не могло - ни сила его любви, ни мошь его трона - удержать ее от бесконечных нападок на него.

Мне кажется, что даже очень "продвинутые" программы-переводчики будут сталкиваться с непреодолимыми трудностями. Естественный язык крайне сложен.
Вот для чего нужен Эсперанто - язык-переводчик.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2009 18:06 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
При переводе на Эсперанто (причем я, кажется, не выхожу за пределы ЭС) получится что-то вроде:

Neniam sankt’a fair’o de uni’o ge’edz’oj brul’is pli fort’e. Sed jen sankt’a fair’o baldaŭ komenc’as iĝi mal’forte, varm’eg’o mal’varm’is kaj transform’is al cindr’o. Napoleon povus doni al Evgenija titul’on “imperatr’ino”, sed nenio en tut’o univers’o – kaj fort’o li’a am’on, kaj fort’eg’o li’a tron’o – ne pov’is stop’i ŝi’a infinit’a’j’n atak’o’j’n li’n.

Назад получается совершенно автоматически - даю "подстрочник":

Никогда святой огонь от союза супругов горел более сильно. Но вот святой огонь вскоре начал становиться слабым, большая теплота (жар) охладела и трансформировалась в пепел. Наполеон мог дать к Евгении титул «императрица», но никто в целой вселенной – и сила его любви, и мощь его трона – не могли остановить ее бесконечные атаки на него.

Заключительную работу по переводу заканчивает носитель языка. То есть Э-о мог бы стать своего рода "передаточным звеном", своего рода автоматическим переводчиком текста на любые языки. При этом в рамках ЭС его даже не нужно учить.

И вот именно в системах электронной почты он мог бы уже сейчас использоваться очень эффективно... Причем НИКАКОЙ другой язык (в т.ч. английский) к этому совершенно не приспособлен!

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2009 2:59 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Эуг Белл писал(а):
Я не критикую Эсперанто!
Я "критикую" ту ПУТАНИЦУ, которая возникла от рекламных обещаний Заменгофа и его последователей, и которые до сих пор повторяют многие эсперантисты. Когда же реально человек сталкивается с Эсперанто, оказывается, что, грубо говоря, ему "подсунули" другой язык. На самом же деле существует, утверждаю я, ДВА проекта. ЭС и ЭК. И все, что говорится о легкости изучения и простоте грамматики и минимальности словаря - все это относится к ЭС, тогда как ЭК имеет словарь в миллион слов, ну или близко, не удем уточнять.

Верно. Вспомогательный язык-переводчик и полноценный язык полноценной культуры - это не одно и то же...
Но вот что вызывает возражение: разве Вы не можете использовать ограниченный словарь, общаясь с теми, кто не знает Эсперанто?
Очевидно, можете. Вы это и делаете уже де-факто, так как ЭК Вы еще не знаете, но уже можете писать простые тексты и общаться. Не так ли? Так!
Кстати, имея удобный электронный словарь, вроде Lingvo, можно и не ограничиваться 800 слов при ЧТЕНИИ...
Почему же не считать ЭС всего лишь подмножеством ЭК? Я не понимаю логики.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2009 13:39 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Действительно, при электронной переписке можно не ограничиваться 900 словами. Разумно.
Это можно делать так.
Предположим, я должен пообщаться с французом, который не знает эсперанто.
Я пишу письмо на русском и с помощью простейшей программки №1 СОСТАВЛЯЮ СЛОВАРЬ для перевода именно МОЕГО текста. После этого я произвожу сам перевод (не доверяя этого компьютеру!), согласно 16 правилам.
У меня есть также программа №2, переводящая эсперантский текст с эсперанто на русский (условно). С ее помощью я быстро ПРОВЕРЯЮ свой текст и отправляю адресату:
1) текст,
2) программу №1 (русский- эсперанто-словарь для данного текста),
2) программу №2 (эсперанто-русский),
3) программу №3, составляющую словарь для перевода с французского на Эсперанто,
4) программу №4, переводящую (условно) с Эсперанто на русский,
4) 16 правил,
5) инструкцию, как всем этим пользоваться.
Мой адресат-француз.
1) изучает инструкцию,
2) изучает 16 правил,
3) запускает программу №4 и получает примерный перевод на французский.
После этого он этот условный перевод, если нужно кому-то показать, превращает в правильный французский текст.
Затем он
1) пишет ответ на французском.
2) составляет французско-эсперантский минисловарь для своего текста (программа №3),
3) переводит текст на основе 16 правил и этого словаря "ад хок",
4) проверяет программой № 1.
Высылает мне ответ уже без всяких программ.
Если это кажется сложным, то можно пользоваться переводчиком, который даст текст типа вышеприведенного, где никто и ничего не поймет.
Вышеуказанные программы крайне просты. В принципе любой, кто хоть немного знаком с программированием, может их сделать.
При этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не возникает проблемы СЛОВАРЯ, но вот с грамматикой - иное дело. После такого поворота в нашем разговоре выясняется, что здесь получился ЕЩЕ ОДИН ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ ВАРИАНТ ЭСПЕРАНТО, я бы назвал его ЭСПЕРАНТО РЕТПОСТО (ЭР).
И в данном случае - уже обычный эсперанто будет подмножеством ЭР.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2009 14:43 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Ну а в первом варианте вообще не нужно никаких программ.
800-900 слов написано на листе бумаги, которую просто держим перед глазами...
Какой вариант лучше - может показать только практика.
Возможно, победит автоматический перевод. Но у меня серьезные сомнения в этом, возможно, беспочвенные...
Во всяком случае, поэкспериментировать не мешает...

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2009 20:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Эуг Белл писал(а):
Ну а в первом варианте вообще не нужно никаких программ....
Во всяком случае, поэкспериментировать не мешает...

Я пока экспериментирую с наличным вариантом Эсперанто.
Я пока выучил примерно 600-800 слов, как и Вы. И вот первый опыт:
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic. ... 6742#76742


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2009 16:12 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Поздравляю.
Перекачал к себе Lingvo (пробный вариант на 14 дней), добавил эсперантский словарь.
Начал переписку - и все тоже получается с этой мощной поддержкой. То есть УВЕРЕН: в принципе можно начинать с НУЛЯ, ничего не учить, а сразу начинать переписываться.
К сожалению, я не достаточно подходящая "экспериментальная крыса": все-таки я знаю уже кое-что... УВЫ!!!
(Хотя, строго говоря, Lingvo не перешлешь "в письме": больше сотни мегов. Но есть отечественная программа eVorto, она у меня не запустилась, но, возможно, из-за конфликта с Lingvo. В любом случае, после двух недель бесплатной лафы я попробую ее. Она и бесплатная и сравнительно небольшая).
Lingvo прекрасно выполняет функции программ №1 и №2 в моем списке.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2009 16:43 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 17:23 pm
Сообщения: 480
Откуда: Norda Kipro
Эуг Белл писал(а):
Поздравляю.
Перекачал к себе Lingvo (пробный вариант на 14 дней), добавил эсперантский словарь.


Mobipocket - бесплатный. Для этой программы есть словари:
http://code.google.com/p/erv/ - Бокарёва
http://code.google.com/p/ervo/ - Кондратьева.

Инструкция:
http://docs.google.com/View?id=df8pnw8h_1898wzvmmtdr


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2009 19:15 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
Эуг Белл писал(а):
Я не критикую Эсперанто!
Я "критикую" ту ПУТАНИЦУ, которая возникла от рекламных обещаний Заменгофа и его последователей, и которые до сих пор повторяют многие эсперантисты. Когда же реально человек сталкивается с Эсперанто, оказывается, что, грубо говоря, ему "подсунули" другой язык. На самом же деле существует, утверждаю я, ДВА проекта. ЭС и ЭК. И все, что говорится о легкости изучения и простоте грамматики и минимальности словаря - все это относится к ЭС, тогда как ЭК имеет словарь в миллион слов, ну или близко, не удем уточнять.
Во-первых, неправильно и просто неграмотно (хотя сейчас это модно и "круто") называть словом "проект" то, что уже давным-давно реально существует.
Во-вторых - никаких отдельных ЭС и ЭК не существует.
В-третьих, "словарь в миллион слов" - это ваши больные фантазии.
Просто кто-то настолько ленив, что даже 900 слов выучить - "в лом".
А для полноценного общения нужен полноценный язык. И эсперанто при этом до того же уровня учится в 15-20 раз быстрее, чем любой национальный.
НО капризные эллочки щукины (обоего пола) никогда не переведутся.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2009 23:50 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Когда я говорю, что существует "два проекта", то, естественно, слово "существует" употреляется здесь как бы не в буквальном значении.Наподобие того, как историк говорит, например, что существуют два фактора, вызвавшие те или иные изменения в эпоху, скажем, "брежневского застоя". Он употребляет настоящее время, тогда как все эти события давно прошли.
------
Лень, как известно, с "внешней точки зрения", есть ни что иное как НЕДОСТАТОЧНАЯ МОТИВАЦИЯ. На этом форуме проблема "недостаточной мотивации" встает постоянно. Например, люди занимаются проблемой, как удержать людей, кторые начали заниматься, как расширить круг занимающихся. Вы же не будете обвинять в лени тех, кто вообще не занимается эсперанто?! :-)
------
Само звание "профессора эсперантологии", само существование "эсперантологии" уже свидетельствует в пользу того, что я прав. От одного названия "эсперантология" у Заменгофа, писавшего "Первую книгу" сердце не просто стучало бы, а разорвалось! ;-)
Невозможно существование "логии" по предмету, полный учебник которого состоит из 16 правил и Словаря на 1 листе бумаги.
Значит - речь идет о каком-то ДРУГОМ ПРЕДМЕТЕ. То есть - их 2.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Последний раз редактировалось Эуг Белл Вт окт 20, 2009 0:47 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2009 0:41 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Уважаемый Kravejs! Спасибо за ссылки. Я почему-то раньше думал, что этот словарь не подходит для компьютера. Я его, конечно, перекачаю, но чуть позже, потому что боюсь, что будет конфликтовать с Lingvo.
У Lingvo плохой словарь (пока!). Но безусловное его позитивное качество: возможность давать "пословный перевод". То есть я загоняю русскую фразу, и мне сразу же выдают "столбик" слов с переводами, причем по порядку (к сожалению, с пропусками). В принципе это ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на то, как представлен этот процесс в "Первой книге": там тоже - столбик такой же. Дальше, пользуясь 16 правилами, я составляю текст, и даже если в нем есть какие-то ошибки (даже против этих 16 правил, то "на другом конце провода" это ВСЕ-РАВНО будет понято).
В результате наиболее "трудное место" во всем алгоритме-схеме Заменгофа из "Первой книги" просто АВТОМАТИЗИРУЕТСЯ. В результате оказывается, что не нужно учить НИКАКИХ СЛОВ, чтобы переписываться. Но, конечно, постепенно, если человек постоянно переписывается с помощью этого словаря, то, разумеется, он запомнит все слова непроизвольно. И ему уже не нужно будет сначала составлять длинные фразы, а потом вообще обращаться к словарю.
Да, конечно, язык будет обедненный, тонких нюансов поэзии на нем не выразить. Но я уже где-то говорил, что он мог бы стать первой фазой изучения утонченного современного Эсперанто.
Люди ХОТЯТ общаться вне языковых границ. Но они, повторяю, НЕДОСТАТОЧНО ЗАМОТИВИРОВАНЫ, чтобы перейти этот порог в 3000 слов-"атомов", которые нужно вызубрить, и много других правил, потратив на это месяцы как минимум (а с такой памятью, как у меня года два). Но если им скажут, что ВООБЩЕ НЕ НУЖНО УЧИТЬ СЛОВА, САДИСЬ, ЧИТАЙ 16 ПРАВИЛ, И МОЖЕШЬ НАЧИНАТЬ ПЕРЕПИСКУ - тогда это первое препятствие будет устранено. И те, кому нужна межнациональная переписка, они станут пользоваться эсперанто, а не учить национальные языки.
Причем, повторяю, такой "фокус" проходит только с эсперанто, никакой английский этого не даст: попробуйте перевести хоть какой-нибудь текст с английского, если вы его не знаете, а если знаете, например, с португальского, воспользовавшись тем же Lingvo. Без предварительного изучения языка ничего сделать не удастся.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3680

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4549

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20727

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на Рен ТВ

Hemulo

2

4231

Вс сен 23, 2007 13:53 pm

NiHao Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group