Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн сен 16, 2019 3:33 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2009 3:56 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Эуг Белл писал(а):
Само звание "профессора эсперантологии", само существование "эсперантологии" уже свидетельствует в пользу того, что я прав. От одного названия "эсперантология" у Заменгофа, писавшего "Первую книгу" сердце не просто стучало бы, а разорвалось! ;-)
Невозможно существование "логии" по предмету, полный учебник которого состоит из 16 правил и Словаря на 1 листе бумаги.
Значит - речь идет о каком-то ДРУГОМ ПРЕДМЕТЕ. То есть - их 2.
Я вот тут думал-думал, и постепенно у меня сформулировалось возражение против этого тезиса.
Давайте посмотрим с такой стороны.
Есть язык, и есть метаязык, на котором описываются правила языка. В формальном языке (из тех, который изучаются в теории формальных языков) текст метаязыка, достаточный для изложения правил, по которым строятся тексты языка, может быть предельно кратким.
Но реальный язык отличается от формального тем, что на него навешана еще и семантика. В формальном языке любое "высказывание", не нарушающее правил языка, является правильным. В реальном языке далеко не всякое высказывание, не нарушающее грамматики, будет осмысленным - а значит, оно не будет и правильным!
И потому реальный язык вообще не может быть сведен к грамматике, какой бы простой она ни была.
Какой бы простой она не была.
Это легче всего видеть на примере какого-нибудь простого языка. Чем проще, тем лучше.
Ну, например.
Будем считать, что правильным текстом какого-то формального языка является любая цепочка вида aaaa или aaaaaaa или aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa и так далее. На этом языке можно составить бесконечно много "правильных" текстов, отличающихся только длиной. В принципе, на этом языке можно выразить любую мысль. Это не очевидно? давайте вначале выразим данную мысль на Эсперанто (а на Эсперанто можно выразить любую мысль), а затем зададим алгоритм, позволяющий поставить каждой цепочке символов языка Эсперанто некоторое уникальное число. Это нетрудно. Например, можно рассматривать Эсперанто-текст как некоторое огромное число, записанное в N-ичной системе счисления, где N - число символов, используемых в Эсперанто. Тогда переводом любого текста на наш язык будет цепочка символов aaa...aa длины N.
КАк видите, наш предельно простой язык, использующий одну только букву "a", с одним-единственным правилом грамматики - даже, собственно, вообще без правил! - ибо одной буквой ничего, кроме aaaaaaaaaaaaaaaaa написать и невозможно! - этот простой язык является универсальным средством международного общения, науки, философии и чего угодно!
Назовем его Plejsimpla.
Да, язык Plejsimpla весьма неудобен. Но зато он универсален и прост. Любой человек может выучить его грамматику за... за одну минуту. Ровно столько понадобится, чтобы понять, что это не шутка, а действительно полноценный язык.
Но если кто-то вздумает реально использовать Plejsimpla в реальной жизни, то сразу окажется, что далеко не всякая цепочка символов осмысленна. Ведь далеко не каждому N соответствует какой-либо осмысленный текст на Эсперанто!
И вот, непременно возникнет наука Плейсимплология, которая будет изучать закономерности данного языка.
И будет эта наука самой сложно, самой изощренной отраслью лингвистики, ибо чем проще язык, тем сложнее семантическая МЕТАнадстройка, которая непременно возникает над грамматикой. Думаю, что такова общая закономерность: если начать упрощать какой-либо язык одном отношении, то он непременно начнет усложняться в другом отношении. Ибо сложность реального яхзыка обусловлена сложностью того семантического мира, который выражается на этом языке.

Понятно, к чему я клоню?

Я хочу сказать, что современный язык Эсперанто в действительности ничуть не сложнее, чем исходный вариант Земенгофа. Ибо правила Земенгофа - это правила грамматики.
А практика использования языка зависит не только от грамматики, но и от семантики. И семантика с грамматикой вступают в сложное взаимодействие, так что семантические закономерности выглядят порой как грамматические, и наоборот.
Эсперантология (если я правильно понимаю) не создает какие-либо правила использования языка, но констатирует сложившуюся практику. А практика зависит от семантики, от того, что люди хотят сказать на языке.

Мне кажется, одна из главных проблем современой лингвистики (и эсперантологии в частности) состоит в том, что никто пока не сформулировал четко, где кончатся грамматика и начинается семантика. А это происходит оттого, что непонятно, как вообще изучать семантику. Смыслы, чтобы можно было их изучать, должны быть обозначены - но знаки тут же становятся предметом грамматики. Грамматика все время перехватывает инициативу у семантики! Парадокс в том, что при этом она губит саму себя, незаметно выскакивая из своих пределов и претендуя на то, что ей не принадлежит (и не по силам).
Так что это проблема не эсперантологии, а... вообще жизни человеческой.


Я написал слишком длинно, потому для удобства:
Резюме:
полагаю, что речь идет не о двух языках, а о двух аспектах бытия одного языка - грамматическом и семантическом.
Любой реальный язык тем и отличается от формального, что живет в двух мирах одновременно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2009 15:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Valentin_Melnikov писал(а):
А для полноценного общения нужен полноценный язык. И эсперанто при этом до того же уровня учится в 15-20 раз быстрее, чем любой национальный.

А вот как можно было это подсчитать? ;)

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2009 15:18 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Ну, это запросто :) Скока времени надо, чтобы выучить спряжение всех глаголов настоящего времени сослагательного наклонения в русском? Английском? Французском? Испанском? Итальянском? А теперь прикиньте, сколько надо времени, чтобы выучить его же на эсперанто ;) То же относительно прочих глагольных времён, образования множественного числа и т.д. и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2009 16:55 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
Эуг Белл писал(а):
Когда я говорю, что существует "два проекта", то, естественно, слово "существует" употреляется здесь как бы не в буквальном значении.Наподобие того, как историк говорит, например, что существуют два фактора, вызвавшие те или иные изменения в эпоху, скажем, "брежневского застоя". Он употребляет настоящее время, тогда как все эти события давно прошли.
Но историк не называет эти факторы "проектами", не так ли?
Система железных дорог, к примеру - тоже давно уже не "проект".
Цитата:
Лень, как известно, с "внешней точки зрения", есть ни что иное как НЕДОСТАТОЧНАЯ МОТИВАЦИЯ. На этом форуме проблема "недостаточной мотивации" встает постоянно.
Ну да. Человек лежит на диване, ему лень даже пошевелиться. Но он очень себя любит и считает талантливым и т.п. Вот если ему преподнесут что-то на тарелочке - он, скривившись, может быть, соизволит прочитать пару абзацев. А может быть, и не соизволит - если решит, что "НЕДОСТАТОЧНАЯ МОТИВАЦИЯ".

Цитата:
Например, люди занимаются проблемой, как удержать людей, кторые начали заниматься, как расширить круг занимающихся.
Угу. Люди занимаются проблемой. Другие люди - миллионы - просто используют эсперанто в повседневной жизни. А кто-то - придумывает оправдание, почему ему лень вообще что-либо делать. Вообще лентяи чрезвычайно изобретательны по части оправданий своего безделья.

Если бы вы занимались нормальным практическим изучением языка, а не словоблудием и фантазированием - давно бы уже освоили. Если для вас эсперанто слишком сложно - то тут уже ничем не помочь, все прочие языки в десятки и сотни раз сложнее.
Не хотите учить - не надо, но ныть-то тут зачем?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2009 17:17 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Эуг Белл'у:
Поверьте мне, человеку с тоже довольно плохой памятью: практика творит чудеса. Надо больше читать (пусть поначалу и понятна только половина), и через некоторое время (может быть, несколько месяцев) вы заметите, что те трудности, которые вам казались непреодолимыми, исчезли сами собой. Это я не просто так говорю, а по собственому опыту. Я тоже учил эсперанто долго, в "активной" фазе - около года или даже больше (была ещё и "пассивная" - это когда я уже знал об эсперанто и даже знал его основы, но заняться им ещё не было времени; эта фаза длилась вообще много лет). Но результат налицо ;)

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2009 17:38 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Цитата:
Надо больше читать (пусть поначалу и понятна только половина), и через некоторое время (может быть, несколько месяцев) вы заметите, что те трудности, которые вам казались непреодолимыми, исчезли сами собой.


О! Так оно и есть. Чтение - великое дело. Тут на форуме есть гораздо более крутые полиглоты, чем я, но этот метод таки позволил мне освоить несколько языков :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2009 4:25 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Valentin_Melnikov писал(а):
Если бы вы занимались нормальным практическим изучением языка, а не словоблудием и фантазированием - давно бы уже освоили. Если для вас эсперанто слишком сложно - то тут уже ничем не помочь, все прочие языки в десятки и сотни раз сложнее.
Не хотите учить - не надо, но ныть-то тут зачем?

Мне кажется, Эуг Белл как раз и учит.
А что у него возникают по ходу дела всевозможные идеи, многие из которых он сам потом отбрасывает, убедившись в их ошибочности - так это нормальный процесс. Это болезнь роста, которыйнадо преболеть. Говорю это на личном опыте - я испытываю то же самое. ПРосто я, может быть, постраше, чем Эуг Белл, и лучше знаю сам себя, привык не доверять свои чувствам, так как знаю, что они переменчивы и проч, и проч.
А выносить свои идеи на обсуждение - это не бессмысленное "нытье", а просто-напросто способ побыстрее избавиться от них. Мне кажется, все нормально.
Происходит что-то вроде психологической помощи новичку, что тоже можно рассматривать как своеобразную функцию этого форума. Не так ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2009 12:52 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Нет, уважаемый Palaman!
Я утверждаю, что МОЖНО изучать проблемы перспективы международного языка, даже не владея им в совершенстве.
Более того: сама погруженность в изучение может позволить взглянуть на эти перспективы в ином ракурсе, который наведет на иные мысли, чем те, которые могут родиться у человека, глубоко познавшего язык.
Я даже думаю, что это и произошло в данном случае.
Но если даже и не так, то давайте взглянем на вещи со стороны. Вот я (кстати, мне 57 лет и проблемы с памятью вряд ли могут быть предметом удивления, тем более обвинений "в лени") изучаю Эсперанто. Изучаю уже в общей сложности примерно 10 месяцев. Продвижения есть, но я рассматриваю их в общем достаточно критично. Но я о другом. Почему такой человек вроде меня, который занимался бы изучением Эсперанто, не должен думать о перспективах языка ДО ТОГО, как сам не выучит его до конца? Почему это считается "ленью"?
То есть я НЕ ДОЛЖЕН ЭТИМ ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ?
Или я, так сказать, НЕ ДОЛЖЕН ДУМАТЬ ОБ ЭТОМ, скромно молчать, когда высказываются знатоки?
Учите, но ни в коем случае НЕ ЗАДУМЫВАЙТЕСЬ над тем, что Вы учите?
Так?
Но дело в том, что истинные мысли может высказывать не только умный человек. И не достаточно назвать человека глупцом или, скажем, "ленивым", чтобы опровергнуть.
Да и какой я, к черту, "ленивый"? У меня 5 детей, внук, работа, книга, которую должен писать, огромная переписка, разнообразные хлопоты, жена, кстати :-), и при этом я нахожу время для занятий языком, а меня называют ленивым. Ну не адекватно, честное слово.
В данной теме никаких психологических поддержек я вовсе не искал! Но это не есть правильно, что вместо обсуждения реальных проблем будущего международного языка мы перешли к обсуждению моей скромной личности. Потому что это называется "аргументум ад хоминем" - один из запрещенных приемов в дискуссии.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2009 13:13 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Теперь об "эксприментах".
Я, как и уважаемый Palaman, начал активную переписку, и уже отправил за вчерашний вечер и сегодняшнее утро 15 писем (некоторые длинные) и примерно столько же получил ответов.
Составлять письма с помощью электронного словаря было просто: проблема невладения богатым словарем была снята.
На lernu имеется прекрасный "внутренний" словарик, с помощью которого можно читать любые письма. Поэтому и эта проблема тоже была снята. Знание грамматики в объеме 16 правил имеются. так что условия достаточно "чистые" (за исключением того, что я уже "продвинутый" товарищ, и мог читать и писать, лишь иногда обращаясь к словарю).
РЕЗУЛЬТАТ. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, кому я написал, сообщили, что ПОЛНОСТЬЮ ПОНЯЛИ СКАЗАННОЕ. (Ошибки были, но понимания удалось достигнуть). В конце я пытался писать более сложные письма и кое-какие проблемы возникли. Об этом я могу еще написать. Но ФАКТ ОСТАЕТСЯ ФАКТОМ: С ЭЛЕКТРОННЫМ СЛОВАРЕМ МОЖНО НАЧИНАТЬ ПЕРЕПИСКУ, ВООБЩЕ НЕ ВЛАДЕЯ ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКИМ СЛОВАРНЫМ ЗАПАСОМ, ЗНАЯ ТОЛЬКО 16 ПРАВИЛ, КОТОРЫЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОЖНО ВЫУЧИТЬ ЗА ЧАС.
Возможно, я открыл велосипед. Я не претендую на Нобелевку... :lol:
Для меня же это стало замечательным открытием.
И что-то я не слышал, что подобный аргумент в пользу Эсперанто применяется в спорах о его будущем. Ведь на английском, даже на так называемом "простом английском" такие вещи невозможны.
Заменгоф создал великий ЯЗЫК-ПЕРЕВОДЧИК, особенности которого ярким светом засияют в век компьютеров.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2009 13:28 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Не понимаю, насчёт чего ломаются копья. Кто сказал, что нельзя выучить 16 правил и переписываться?.. Хотя не думаю, что можно это делать, СОВСЕМ не уча слов. Конечно, можно за каждым словом в словарь лазить, пусть даже в baza radikaro, но это же заколебает очень быстро. А вот относительно автоматического перевода меня терзают смутные сомнения. В каждом языке масса бытовых, но достаточно идиоматических выражений, и их пословный перевод ничего не скажет иностранцу, или же тот их поймёт совершенно превратно.
В каждом языке куча уровней владения, и каждый может свободно выбирать для себя желаемый уровень. Так что вспомним прецепты кота Леопольда ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2009 14:09 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
Эуг Белл писал(а):
Я утверждаю, что МОЖНО изучать проблемы перспективы международного языка, даже не владея им в совершенстве.
Более того: сама погруженность в изучение может позволить взглянуть на эти перспективы в ином ракурсе, который наведет на иные мысли, чем те, которые могут родиться у человека, глубоко познавшего язык.
Вы сядете за руль автомобиля, а тем более - возьмётесь его ремонтировать, прочитав пару популярных книжек и посмотрев со стороны, как это делают другие? А например, лечить человека от серьёзной болезни, тоже после пары популярных книжек?
Можно изучать географию России, её культуру и пр., ни разу не побывав здесь? Ну или, приехав разок на неделю... А что люди здесь живут десятилетиями - так у них не те мысли, вот заедет иностранец с "другим ракурсом", напишет про развесистую клюкву, его и надо слушать...
Цитата:
Вот я (...) изучаю Эсперанто. Изучаю уже в общей сложности примерно 10 месяцев. Продвижения есть, но я рассматриваю их в общем достаточно критично. Но я о другом. Почему такой человек вроде меня, который занимался бы изучением Эсперанто, не должен думать о перспективах языка ДО ТОГО, как сам не выучит его до конца?
Что вы понимаете под этим?
Перспективы применения языка для вас лично? Выучите как следует и применяйте где хотите.
Или ручонки чешутся что-то "улучшить" в эсперанто? Ну так - см. выше.
Цитата:
Но это не есть правильно, что вместо обсуждения реальных проблем будущего международного языка мы перешли к обсуждению моей скромной личности. Потому что это называется "аргументум ад хоминем" - один из запрещенных приемов в дискуссии.
Вы уверены, что названные вами "проблемы" - реальные, а не существуют лишь в вашем воображении по причине отсутствия достаточных знаний? Почему эти "проблемы" не мешают миллионам других людей? Почему мы, владея эсперанто в совершенстве и применяя его ежедневно, не считаем, что надо срочно решать какие-то проблемы? (Проблемы есть, но они никак не в самом языке!)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2009 15:40 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Все время листать обычный словарь не надо, т.к. это делается АВТОМАТИЧЕСКИ. В результате пословного перевода получается следующая "колонка":
Изображение

Имея ее перед глазами и помня 16 правил, ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК сможет сформировать правильную фразу.
Вот почему НЕ НАДО учить Эсперанто.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2009 16:16 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Изображение
Изображение

А вот - аналогичный "столбик" из книги Заменгофа (той самой, первой). Этот процесс составления пословного перевода, который во времена Заменгофа был трудным - теперь делается очень БЫСТРО. Т.к. в те времена такое было невозможно, Заменгоф и придумал МАЛЕНЬКИЙ СЛОВАРЬ и т.п. Чтобы его можно было держать перед глазами и ничего не ЛИСТАТЬ. Так и появилось, условно говоря "легкое эсперанто" (ЭС). Но оно не прижилось. В середине 21-го века, когда для решения КРИТИЧЕСКИХ проблем для человечества будет необходимо средство межъязыкового контакта, возникает возможность "простого" эсперанто с расширенным словарем, что праткически решает эту проблему.
Я сегодня и вчера общался более чем с 10-ю людьми из разных стран, ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ВЛАДЕЯ ЭСПЕРАНТО. Тем не менее общение было ПОЛНОЦЕННЫМ. Они ПОЛНОСТЬЮ понимали меня. Задержка во времени и усилия по переводу были НЕБОЛЬШИМИ.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2009 23:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Эуг Белл писал(а):
Я сегодня и вчера общался более чем с 10-ю людьми из разных стран, ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ВЛАДЕЯ ЭСПЕРАНТО. Тем не менее общение было ПОЛНОЦЕННЫМ. Они ПОЛНОСТЬЮ понимали меня. Задержка во времени и усилия по переводу были НЕБОЛЬШИМИ.
Вот и прекрасно!
Хорошо бы о такой возможности узнало как можно больше людей.
И еще: хорошо бы, все необходимое программное обспечение для такой работы было собрано в одном месте, на одной страничке и Инете.
Я, например, до сих пор пользуюсь в основном бумажным словарем плюс электронным словарем Бокарева, небезупречным. Я стараюсь это компенсировать просто-напросто систематическим зазубриванием наиболее частых слов. Но я предпочел бы идти Вашим путем, рассчитывая на то, что нужные слова постепенно запомнятся сами собой.
ОДнако вот беда - я не очень дружу с компьютерной техникой, и не имея четких инструкций, что и как делать, честно не могу добиться того, чтобы программа работала...
Хорошо бы была в Сети страничка, где все это было бы собрано и подробно разжевано.
И дать рекламу: общайтесь друг с другом при помощи языка-посредника. Для этого ВАм не придется тратить много времени на изучение языка, результат будет скоро и без усилий.
Ясно, что многие из тех, кто пойдет этим путем, очень скоро ЗАХОТЯТ овладеть Эсперанто по-настоящему...

Это программа плавного ввода в Эсперанто. Вначале - пользоваться простым (и регулярным, и несложным) языком, не изучая его толком. Затем - приступать к изучению. Очень хорошо ти реалистично. Современный избалованный человек, пожалуй, только таким путем и способен войти в Эсперанто.

Мне нравится ход Вашей мысли, короче говоря.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 22, 2009 10:54 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Спасибо за понимание Palaman!
Я еще продумываю ответ на Вашу "математическую" реплику.
-------
Вот пример такого общения. И это своего рода "контрольный эксперимент", потому что текст, который я послал был по сложности выше обычной в аналогичной переписке. Не скрою, я ждал ответа моей корреспондентки с некоторым волнением.


> Karulinjo Marta!
> Certe, ĉi tie je somero estas multe de turistoj.
> Vi povus lui ne kara somerdomo aŭ loĝejo apud la maro. Tiam mi jam scios Esperanto kaj povos renkonti vin kaj vian proksimon kaj helpi. Se do ne elpovos lerni Esperanto al tio tempo, tio estos necese kompreni sen vorto. (Ĉi tio rezulte? Yes!)Ja mi ne scias Esperanto! Mi skribas tiuj leteroj kun elektronika vortaro. Kaj paroli je Esperanto mi ne scipovas.
> Karolinjo Marta! Parolu sincera: ĉu vi bona kompreni min? Nun ja mi skribi pli komplika teksto ol antaŭe...
> Certe ĉe mi estas multe eraro, sed kiom ili malhelpi al kompreno? Por mi tre grava tio scii.
> Evgenij
>

Saluton!
Mi bone komprenis vin. Kuraĝon!


Ура! Тем более, что сегодня утром, взглянув на написанное вчера письмо, я сходу не смог его перевести без словаря!

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 22, 2009 11:49 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
О словарях, которыми я пользовался.
Для чтения писем на Эсперанто - словарь, встроенный в сайт ru.lernu.net. Для перевода нужно щелкнуть на эсперантском слове, появится "парящее" окошко с переводом.
Для того, чтобы самому написать на Эсперанто, пользовался испытательной версией словаря ABBYY Lingvo x3.
Заходим на страницу:
http://www.abbyy.ru/download/lingvo
и перекачиваем англо-русский словарь в 110 мегов (он первый из двух). Инсталируем.
Теперь нужно дополнить его эсперантским словарем.
Заходим на страницу словарей Ассоциации лексикографов:
http://www.lingvoda.ru/dictionaries/
Находим эсперантские словари и перекачиваем.
Там же - инструкция, как установить на Lingvo.
Все действия элементарны и бесплатны. Перед началом работы нужно выключить все другие словари (просто щелкнув на кнопочках), кроме Эперанто.
К сожалению, у меня на Lingvo перевод С Эсперанто получается довольно плохо, больше половины слов словарь "не знает". Ну, значит, для этого (как выше было сказано) можно пользоваться пока словарем, встроенным в Lernu.
Такой вариант будет бесплатным 14 дней. Затем Lingvo нужно покупать или... ну все. :-)

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 22, 2009 17:43 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
Эуг Белл писал(а):
Вот пример такого общения. И это своего рода "контрольный эксперимент", потому что текст, который я послал был по сложности выше обычной в аналогичной переписке. Не скрою, я ждал ответа моей корреспондентки с некоторым волнением.


> Karulinjo Marta!
> Certe, ĉi tie je somero estas multe de turistoj.
> Vi povus lui ne kara somerdomo aŭ loĝejo apud la maro. Tiam mi jam scios Esperanto kaj povos renkonti vin kaj vian proksimon kaj helpi. Se do ne elpovos lerni Esperanto al tio tempo, tio estos necese kompreni sen vorto. (Ĉi tio rezulte? Yes!)Ja mi ne scias Esperanto! Mi skribas tiuj leteroj kun elektronika vortaro. Kaj paroli je Esperanto mi ne scipovas.
> Karolinjo Marta! Parolu sincera: ĉu vi bona kompreni min? Nun ja mi skribi pli komplika teksto ol antaŭe...
> Certe ĉe mi estas multe eraro, sed kiom ili malhelpi al kompreno? Por mi tre grava tio scii.
> Evgenij
>

Saluton!
Mi bone komprenis vin. Kuraĝon!


Ура! Тем более, что сегодня утром, взглянув на написанное вчера письмо, я сходу не смог его перевести без словаря!
Чудовищно. Смысл, конечно, понятен, но ошибок огромное количество. И это в совершено примитивном тексте.

Выучить э-о до такого уровня человек с нормальным мозгом может за 3-4 дня. Но ЛЕНЬ, о которой я уже упоминал - сильнее. Причём сейчас этой лени находят всё более "серьёзные" оправдания.
Это всё равно что ехать автомобилем на расстояние 100 метров (а через несколько лет удивляться - почему человек разучился ходить).

Palaman, я учил эсперанто, когда не было ни компьютеров, ни большинства из вас. По знаменитым "Методическим разработкам" Колкера. Великий учебник. Среди русскоязычных э-активистов кого ни спросишь - все учились по Колкеру. Хотя было и есть много других учебников - людей, выучивших э-о по ним до СВОБОДНОГО владения, я не встречал.
Потом пришёл в клуб, на пару секунд остановился перед дверью и мысленно сказал себе: "Я буду говорить только на эсперанто". Вошёл, сказал "Bonan vesperon!"... и с тех пор моя жизнь делится на "до" и "после". Больше всего жалею, что смог найти учебник и курсы э-о только в 25 лет, хотя мечтал об этом лет с 14. Юность прошла напрасно...

Неужели не понятно, что владение э-о, как минимум, делает жизнь на порядок интереснее, содержательнее и осмысленнее?
Нет, так и будем перекладывать свою работу - физическую, а теперь и умственную - на машины, а сами потихоньку атрофироваться от безделья... Эуг Белл, неужели самому не противно?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 22, 2009 23:02 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Уважаемый Валентин!
Я купил учебник Колкера совсем недавно. Учебник, по которому я раньше учился, называется "Язык эсперанто за один месяц" (И.Г.Гончарова). Я не смог за 10 месяцев.
Увы.
Связано ли это с патологией моего разума - не мне судить.
В общем - ну не смог, - теперь буду учить по учебнику Колкера.
Ни о каких обидах не может быть речи. Тем не менее, я думаю, что многие молодые люди, узнав о возможности ВОТ ТАК приходить к Эсперанто, воспользуются этим способом, и количество эсперантистов возрастет.
Потому что если человек достаточно долго ведет переписку таким способом, то он НЕПРОИЗВОЛЬНО начинает запоминать слова и постепенно овладеет тем, что я называю Эсперанто Класика. Он начнет читать книги на Эсперанто, начнет искать возможности встречи с людьми, владеющими Эсперанто и т.д.
Поэтому мне не "противно", просто я стараюсь смотреть на эти вещи "с птичьего полета".

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Последний раз редактировалось Эуг Белл Пт окт 23, 2009 11:29 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 0:18 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Valentin_Melnikov писал(а):
Чудовищно. Смысл, конечно, понятен, но ошибок огромное количество. И это в совершено примитивном тексте.
Выучить э-о до такого уровня человек с нормальным мозгом может за 3-4 дня.
В этом-то и ценность эксперимента, Дорогой Валентин!
А Евгений ведь действительно указывает некий путь, двигаясь по которому можно (ИМХО) добиться существенного распространения Эсперанто.
Эсперанто, как я уже убедился на практике, это действительно нечто изумительное, выходящее за пределы рационально объяснимого. Это живой язык и в то же время язык плановый. Как Земенгофу удалось совместить одно с другим - я совсем не понимаю.
Но чтобы убедиться в этом мне понадобилось пройти длинный путь. Неважно, что я прошел его так быстро. Внутреннее изменение было очень большим.
Еще полгода назад я относился с Эсперанто с пренебрежительным скепсисом, считая эту идею мертворожденной.
Но ведь очень многие, очень многие люди остаются в полном неведении. Они знают о существовании этого языка, но не верят, что от него может быть какой-то толк. Вот для таких-то людей то, что предлагает Эуг Белл, может быть весьма полезным.
Очень трудно сделать первый шаг!

Зато сделав его, уже не имеет смысла останавливаться.
Человек, который начал писать так, непременно захочет научиться писать лучше. Он непременно почувствует, что нужно совершенствоваться в языке.

Мне кажется, Эуг Белл говорит очень дельную вещь.
Ĉu mi ne pravas?

Цитата:
Palaman, я учил эсперанто, когда не было ни компьютеров, ни большинства из вас. По знаменитым "Методическим разработкам" Колкера. Великий учебник. Среди русскоязычных э-активистов кого ни спросишь - все учились по Колкеру. Хотя было и есть много других учебников - людей, выучивших э-о по ним до СВОБОДНОГО владения, я не встречал.
Я воспользуюсь Вашим советом.
До сих пор я учил Эсперанто вообще "дикарем", пользуясь любыми подвернувшимися под руку материалами.
Но рано или поздно надо пройти нормальный курс обучения, это ясно...


Цитата:
Потом пришёл в клуб, на пару секунд остановился перед дверью и мысленно сказал себе: "Я буду говорить только на эсперанто". Вошёл, сказал "Bonan vesperon!"... и с тех пор моя жизнь делится на "до" и "после". Больше всего жалею, что смог найти учебник и курсы э-о только в 25 лет, хотя мечтал об этом лет с 14. Юность прошла напрасно...
Это звучит убедительно.

Цитата:
... будем перекладывать свою работу - физическую, а теперь и умственную - на машины, а сами потихоньку атрофироваться от безделья...
Я отвечу Вам пословицей: лиха беда начало

Человеку нужно поверить, что он тратит силы не зря. Нужно.
Цитата:
Неужели не понятно, что владение э-о, как минимум, делает жизнь на порядок интереснее, содержательнее и осмысленнее?
Это давным-давно очевидно для Вас. Это стало недавно очевидным для меня. Но для болшинства людей это совсем не очевидно.

Им нужны костыли.


Эуг Белл писал(а):
ни о каких обидах не может быть речи
Я восхищен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 1:35 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
skirlet писал(а):
Ну, это запросто :) Скока времени надо, чтобы выучить спряжение всех глаголов настоящего времени сослагательного наклонения в русском? Английском? Французском? Испанском? Итальянском? А теперь прикиньте, сколько надо времени, чтобы выучить его же на эсперанто ;) То же относительно прочих глагольных времён, образования множественного числа и т.д. и т.п.

Однако ПАГ впечатляет размерами, честно скажу.

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 7:07 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Дальше - получаются разочаровывающие новости.

Взял русский перевод моего письма и перевел на английский с помощью автоматического переводчика из Гугля. Затем -- назад.
Вот что получилось.

Дорогая Марта!
Конечно, существует много туристов летом.
Вы можете снять недорогой коттедж или апартаменты рядом с морем. К тому времени я буду знать, эсперанто, и я могу встретиться с вами и вашим близким. Если вы не можете выучить эсперанто, к тому времени это будет понятно без слов. (Это реально? "Да!"), Поскольку я не знаю эсперанто! Я пишу это письмо с собой электронный словарь. Мне говорят на эсперанто, я не знаю как.
Дорогая Марта! Скажите мне откровенно: вы меня понимаете? Теперь, когда я пишу более сложных текстов, чем раньше.
Конечно, у меня есть много ошибок, но как они мешают пониманию? Это очень важно знать.
Евгений.

Не понять это невозможно.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 7:23 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Однако, внимательно вглядываясь, обнаруживаешь, что Гугль написал несколько иной текст, то есть передана другая информация. Вот – исходник.


Дорогая Марта!
Конечно, здесь летом много туристов.
Вы можете снять недорогую дачу или квартиру около моря. К тому времени я уже буду знать Эсперанто и смогу встретить вас и ваших близких. Если же не смогу выучить Эсперанто к тому времени, то будет необходимо понимать без слов. (Это реалистично? Да!) Ведь я не знаю Эсперанто! Я пишу эти письма с электронным словарем. И говорить на Эсперанто я не умею.
Дорогая Марта! Скажите искренне: вы хорошо понимаете меня? Сейчас ведь я пишу более сложные тексты, чем раньше.
Конечно, у меня есть много ошибок, но насколько они мешают пониманию? Мне очень важно это знать.
Евгений.

Первое предложение Гугль перевел в смысле, что летом ВООБЩЕ бывает много туристов, а не ЗДЕСЬ. Это правильное утверждение, но я говорил другое.
Далее я встречаю Марту и ее близкИХ, а не близкого, что было бы понято весьма своеобразно.
Но в особенности меня потрясла фраза: «Если вы не можете выучить эсперанто, к тому времени это будет понятно без слов». Нужно иметь в виду, что Марта великолепно владеет Эсперанто, на уровне профессора. Не будет правильно понята также фраза: «Мне говорят на эсперанто, я не знаю как». Точно так же – эта фраза ПОНЯТНА, но понятна НЕ ПРАВИЛЬНО.
Насколько верно поняла мой текст Марта?
Необходимо проанализировать ее ответ целиком.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3680

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4549

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20727

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на Рен ТВ

Hemulo

2

4231

Вс сен 23, 2007 13:53 pm

NiHao Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group