Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн сен 16, 2019 4:24 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 7:51 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Вот он.

Saluton!
Mi bone komprenis vin. Kuraĝon!
Dankon pro via ebleco de helpo. Mi ne planis vojaĝo ĝis Krimeo, sed ĉi tio povas esti bona propono venontjare aŭ post du jaroj..
Mi estas certa, ke ĝis ĉi tiu tempo vi parolos kaj komprenos tre bone.
Amike - Marta

Марта сразу же дает понять, что начало моего письма она поняла не в том смысле, что ВООБЩЕ МНОГО ТУРИСТОВ НЕИЗВЕСТНО ГДЕ, а как "вашу возможность помочь" (via ebleco de helpo). То есть ПРАВИЛЬНО. Дальше она пишет, что надеется, что к тому времени я уже буду знать Эсперанто, то есть она ПРАВИЛЬНО поняла мои слова о том, что я, не зная Эсперанто, пользуюсь электронным словарем.
Итак, Марта, мой адресат, не просто ПОНЯЛА мое письмо, но и ПРАВИЛЬНО его поняла. Если бы она воспользовалась электронным переводчиком, то, возможно, мое письмо вызвало бы лишь недоумение...
Я могу делать сколько угодно ошибок, но ГЛАВНОЕ в языке - его коммуникативная функция.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 8:11 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 22:36 pm
Сообщения: 22
Эуг Белл писал(а):
Дальше - получаются разочаровывающие новости.
...
Взял русский перевод моего письма и
Не понять это невозможно.


Но например из текста, переведенного гуглом на английский, эсперанто учить уже предлагается собеседнику ("If you can not learn Esperanto..."), а Вы уже говорите на эсперанто, но не знаете как ("I speak Esperanto, I do not know how. "). Отличный перевод, ничего не скажешь :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 8:30 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 11:16 am
Сообщения: 521
Откуда: ŜĈkĤLando (Королёв)
Мне это напоминает Выбегалло из известного произведения.

Впрочем есть ещё один вариант сравнения - игра в шахматы через интерент с помощью компьютерных шахматных программ. Типа я крутой шахматист, точнее непременно им стану, когда посмотрю как программа выиграет вместо меня пару сотен игр. Так вот, нельзя научиться языку используя электронные словари. Нельзя научиться языку не практикуя его лично!

_________________
Кто хочет, но не делает - тот плодит чуму.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 11:25 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Когда вы учите язык, вы НЕ МОЖЕТЕ "ЕГО ПРАКТИКОВАТЬ"(ваше выражение, извините), согласно общепринятой методике. Например, когда вы учите слова, вы не разговариваете и не читаете на данном языке. Наоборот, именно в том, что я предлагаю, имеет место самообучение в практике, признайте. Одновременно язык используется и заучивается словарь (потому что вы видите перевод тех слов, которые используете). Непроизвольно запоминаете.
====
Вот Гуглевский "перевод" на английский:
Dear Martha!
Of course, there are many summer tourists.
You can rent an inexpensive cottage or apartment near the sea. By the time I will know Esperanto and I can meet you and your loved ones. If you can not learn Esperanto, by the time it will be understood without words. (This is realistic? "Yes!") Because I do not know Esperanto! I am writing this letter with an electronic dictionary. I speak Esperanto, I do not know how.
Dear Martha! Tell me sincerely: you understand me? Now as I write more complex texts than before.
Of course, I have a lot of mistakes, but how they interfere with comprehension? It is very important to know.
Eugene.
:cry:

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 13:56 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Присоединяюсь к мнению, что так нельзя выучить язык.

Я уже несколько лет активно проверяю уроки начинающих в рамках почтового esepranto-kurso на сервере yahoo.
Уже неоднократно мне попадались любители электронных словарей.

Они устанвливали на свой компьютер словарь, или использовали какой-то из online-вариантов и начинали "выполнять" задания.
Наверное, каждый из них преполагал метод учёбы похожий на используемый уважаемым Эуг Белл. Что оно само всё выучится.
Вычислить таких технократов по выполненным заданиям очень просто. Они используют не те слова, которовые постепенно вводятся в учебнике Колкера, а те, что находят в словарях. Кстати Борис Григорьевич рекомендует все новые слова из уроков и примеров ручками выписывать в тетрадку, создавая и пополняя по мере учёбы собственный словарик, чтобы лучше запоминать новую лексику, советует читать словарик в любое доступное время...)

Так вот, я за последние годы не видел ни одного такого ученика, который бы не бросил занятия вообще, после нескольких "выполненных" уроков, убедившись, что ничего у них с "изучением" эсперанто не вышло.
Вместо того, чтобы работать своей головой, они преполагали воспользоваться электронными помошниками, которые создавая илюзию помощи, быстро лишили всякого смысла их занятия.
Новые слова они не запоминали, грамматика у них не усваивалась -- что и понятно. Они, бегло прочитав грамматику включали свои электронные словари и начинали "работу", вместо того, чтобы выполняя самостоятельно задания, обдумывать каждую фразу, сверяя то, что получается/не получается с образцами, примерами используемыми автором в грамматической части, в модельных текстах...

Как писал Заменгоф: Lernolibron oni devas ne tralegi, sed tralerni.

Две цитаты:
Эуг Белл писал(а):
...именно в том, что я предлагаю имеет место самообучение в практике, признайте. Одновременно язык используется и заучивается словарь (потому что вы видите перевод тех слов, которые используете). Непроизвольно запоминаете.

Эуг Белл писал(а):
... Ура! Тем более, что сегодня утром, взглянув на написанное вчера письмо, я сходу не смог его перевести без словаря!


Последний раз редактировалось Maksimo Пт окт 23, 2009 14:18 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 14:05 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Artem писал(а):
Однако ПАГ впечатляет размерами, честно скажу.

А где Вы достали, видели PAG? Может Вы путаете с PMEG?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 14:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
PMEG тоже впечатляет. :)

В электронном варианте PAG мне найти не удалось, однако у Mevo есть перепечатка (надеюсь, ничего страшного, что я даю эту информацию без его ведома).

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 14:33 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Цитата:
Однако ПАГ впечатляет размерами, честно скажу.


Пусть это кое-кого шокирует, но я не думаю, что надо "лингвистицировать" эсперанто, писать длинные трактаты с кучей специальных терминов и т.д. Короче, я согласна с точкой зрения, высказанной тут:
http://valhalla.ulver.com/f129/t5060.html

Что же касается изучения, то моск таки включать надо. Прочитал объяснение - подумал, усёк ли, и если нет, то перечитал - выполнил упражнения (не машинным/автоматическим переводом, а опять-таки с помощью моска)... Слова выписать не помешает, или фразы какие записать (даже простое копирование облегчает накопление словарного запаса, а уж тем более составление своих фраз - кои надо перечитать и подумать, а поймут ли их иноязычные...)

Тренировка моска вообще полезна, и чем больше возраст, тем эта польза выше, а при изучении эсперанто ишшо и удовольствие оттого, что прогрессируешь намного быстрее, чем при изучении других языков. И пошто лишать себя столь приятной и полезной деятельности?.. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 17:18 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
P.Fiŝo, Maksimo и skirlet сказали почти всё, что хотел сказать я.
К словам Максима добавлю, что практически все такие горе-ученики ловятся на слове (telefona) lineo.

Пожалуй, напомню давнюю мою запись в ЖЖ:
Цитата:
Опытные преподаватели эсперанто всегда рекомендуют не пользоваться словарём до окончания курсов. Обычно в заданиях к каждому уроку используются слова недавно изученные. Даже если кажется, что слово незнакомо - достаточно чуть-чуть подумать, и его можно образовать из известных частей (на это нередко и рассчитано задание, а возможности словообразования в эсперанто практически безграничны).
Но ведь для этого надо думать... а многим лень.

Ветераны преподавания помнят историю, как учащийся должен был перевести слово "пропала" (в смысле - исчезла). Вместо того чтобы взять недавно изученное aperi и приставить mal-, человек просто посмотрел в словарь.
Нашёл: "про'пасть - abismo". Даже на знак ударения не посмотрел.
И написал: abismis.
То есть, наверное, как сквозь землю провалилась... ;-))
-----------------------------------------------------------------
С другой стороны, в эсперанто множество слов, понятных без перевода - поскольку те же корни есть во многих европейских языках. Но тут тоже нельзя полностью расслабляться: бывают чередования согласных и т.п., так что не всегда слово удаётся опознать в первую секунду.

Кто изучал эсперанто по учебнику Б.Г.Колкера или на заочных курсах "Копсо" - должны помнить первый урок, где предлагается перевести словосочетания, опираясь на сходство эсперантских и русских слов и самый минимум сведений о грамматике. Обычно затруднений не возникает, но... Среди прочих есть там слова "heroa karaktero" (для тех, кто в тяжёлом танке - "геройский характер").
Так вот, эти слова ученики переводили по-разному.
Кто-то - "господский характер" (ну, это понятно - немецкий учили в школе).
Были варианты - "нервный" и "неровный" характер.

А очень многие - как, э-э-э, плохой характер. Ну то есть, совсем плохой...

Maksimo писал(а):
Artem писал(а):
Однако ПАГ впечатляет размерами, честно скажу.

А где Вы достали, видели PAG? Может Вы путаете с PMEG?
У меня есть, если что.
А теперь поднимите руки, кто эту "килограмматику" прочёл до конца, разобрался и использует её рекомендации на практике. У меня терпения не хватило. Однако же на моё владение эсперанто последние 25 лет никто не жалуется, многие спрашивают, как правильно - и я помогаю. Как правило, пары минут хватает для объяснения любого, даже сложного случая...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 22:03 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Maksimo писал(а):
Присоединяюсь к мнению, что так нельзя выучить язык.

Я уже несколько лет активно проверяю уроки начинающих в рамках почтового esepranto-kurso на сервере yahoo.
Уже неоднократно мне попадались любители электронных словарей.

Так вот, я за последние годы не видел ни одного такого ученика, который бы не бросил занятия вообще,


Я говорил совсем не об этом. То есть вы возражаете не мне, из того, что Вы говорите нельзя вывести, что таким способом нельзя выучить язык.
Кроме того, я и не говорил о том, что в данном случае "учится язык"; так можно хорошо выучить СЛОВАРЬ. Почему? Потому что я пишу русское слово, затем пишу его перевод. До этого - читаю оба слова. Это просто не может не породить ассоциаций в голове.
Текст пишется не на "высоком" Эсперанто (ЭК), а на "низком" Эсперанто "1-й Книги", который Вы сами назвали "убожеством". Я с этим не согласен. "История" с пропавшей палкой, которую рассказывает Заменгоф - это в переносном смысле история о человеке, который потерял "жизненную устойчивость" в многоязыковом мире (палка - символ устойчивости). При этом Эсперанто Первой Книги - это та "соломинка", которую протягивает ему Заменгоф. И - что самое важное! - наш герой подходит к незнакомому человеку, который слыхом не слыхивал ни о каком Эсперанто, протягивает ему какие-то бумажки, и тот СРАЗУ ЖЕ, БЕЗ ВСЯКИХ БЕСПЛАТНЫХ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ КУРСОВ начинает переводить...
Если бы это писал НЕ ЗАМЕНГОФ, вы могли бы сказать, что это не об Эсперанто. Наверно, кое-кому здесь даже может захотеться куда-нибудь спрятать эту маленькую книжицу. В которой говорится, что 16 правил - это ПОЛНЫЙ (по-русски написано!), ПОЛНЫЙ учебник Эсперанто. И никаких дополнений к нему в форме учебника Колкера ли, или любого другого (тем более всяких громоздких сводов правил) НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
И это был, вероятно, самый значительный вариант Эсперанто (который я называю ЭС, Эсперанто Симпле).
Его не надо было учить, поэтому использовать при обучении электронный словарь в качестве шпаргалки просто бессмысленно - так как никакого обучения не было.
-------
А теперь - отвечаю Palaman'у.
В одном лесу жили-были птицы. Одна из них по имени Паламанус :) придумала простой и прекрасный язык, в котором было всего одно слово "КУ". И вот окрестности леса зазвучали птичьми голосами: "КУ", "КУ-КУ", "КУ-КУ-КУ-КУ-КУ" раздавалось вокруг. Чтобы сохранить свое изобретение в веках, Паламанус написал "Первую Книгу", которая представляла собой Полный Учебник и Словарь международного птичьего языка. Вся книга состояла из одной фразы, из одного-единственного правила, которое гласило:"Птицы! Повторяйте слог "ку"!"
К несчастью, Паламанус приложил также и примеры использования своего языка. И вскоре появились птицы, которые назвали себя "истинными кукуистами", и которые заявили, что раз в текстах Паламануса слог "ку" всегда повторяется четное число раз (что на самом-то деле объяснялось случайностью), то необходимо ввести Второе правило. А именно "Число повторений слога "ку" должно быть только четным". В дальнейшем появились тем же путем многообразные новые правила, возникла Академия кукуизма, толстые тома, описывающие многообразные правила "высшего кукуизма", профессора кукулогии, ее знатоки и ревнители. И они были очень удивлены, что все остальные птицы вовсе не стремятся учить их кукуизм и остаются при своих: "Фью-фью", "Каррр!", "Куд-кудах" и т.д. и т.п.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 24, 2009 1:01 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Эуг Белл, такое впечатление, что вы ответов не читаете... Ещё раз : никто вас не заставляет изучать PAG, PMEG и т.д. Прочтите Fundamento и вперёд. Только не говорите, что очень удобно и приятно не запоминать ни единого слова, а гулять с baza radikaro в руце и рыться, подбирая каждое слово. Вроде, получается, я младше вас буду, и новые технологии люблю, а только не тянет меня всё переложить на машину, особливо если я учу язык. Ладно ещё через переводчик прогнать текст, который ну очень надо слегка понять, а сам язык учить не собираюсь... Эсперанто даёт отличные возможности на разных уровнях владения.

Нет такого языка, чтобы совсем не учить. Пока нет или вообще не будет - не знаю. А списывать всё на чрезмерную сложность эсперанто... простите, батенька, но сие нелогично. Просто люди вообще не хотят языки учить, и если бы их отменили в школе, то и изучал бы их незначительный процент населения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 24, 2009 3:52 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Эуг Белл писал(а):
К несчастью, Паламанус приложил также и примеры использования своего языка. И вскоре появились птицы, которые назвали себя "истинными кукуистами", и которые заявили, что раз в текстах Паламануса слог "ку" всегда повторяется четное число раз (что на самом-то деле объяснялось случайностью), то необходимо ввести Второе правило. А именно "Число повторений слога "ку" должно быть только четным". В дальнейшем появились тем же путем многообразные новые правила, возникла Академия кукуизма, толстые тома, описывающие многообразные правила "высшего кукуизма", профессора кукулогии, ее знатоки и ревнители. И они были очень удивлены, что все остальные птицы вовсе не стремятся учить их кукуизм и остаются при своих: "Фью-фью", "Каррр!", "Куд-кудах" и т.д. и т.п.
Мне кажется, Вы сильно упрощаете дело. Язык - штука таинственная. Естественные языки не случайно столь сложны и нерегулярны - хотя не было никаких злоумышленных профессоров, которые бы изобретали эти сложности. Откуда эта сложность, как Вы думаете?
Почему все естественные языки более или менее неудобоваримы?
Это ведь регулярный феномен, не знающий исключений, не так ли? Откуда он?
Ведь тот факт, что Эсперанто все-таки довольно-таки прост - несмотря на то, что на нем реально и полноценно общаются, сочиняют книги, стихи, словом, язык живет! и тот факт, что язык живет - несмотря на то, то он довольно прост! гворит о том, что эта невразумительная сложность естественных языков необязательна для полноценной жизни языка.
Тогда... откуда она?
И обязательно ли со временем Эсперанто должен уподобиться в сложности любому естественному языку? вспомним, что с близкого тезиса начиналась данная тема...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 24, 2009 14:37 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
А чего ему усложняться?.. 16 правил по-прежнему на месте...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 20:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
palaman писал(а):
Естественные языки не случайно столь сложны и нерегулярны - хотя не было никаких злоумышленных профессоров, которые бы изобретали эти сложности. Откуда эта сложность, как Вы думаете?
Почему все естественные языки более или менее неудобоваримы?
Это ведь регулярный феномен, не знающий исключений, не так ли? Откуда он?

Максим, первые "языки" были набором звукоподражаний. Со временем из этих звукоподражаний выросли слова с менее явной мотивировкой. Более употребимые слова упрощались. Самые употребимые становились аффиксами. Где это было слишком долго и/или сложно, дело доходило до фузии...

Естественно, когда нерегулярностей становилось слишком много и растущее поколение уже не могло/хотело держать в голове такую кучу неправильностей, происходило выравнивание по аналогии. Но поскольку разные языки выравнивали по аналогии разные вещи (некоторые - окончания, другие - ударения, третьи отказывались от менее частых суффиксов в пользу более частых и т.п.), мы и имеем на сегодняшний день такие разные языки, каждый из которых в чём-то более оптимален, а в чём-то другом совсем нелогичен и путанен.

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 30, 2009 14:24 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Valentin_Melnikov писал(а):
Все учат 16 правил, а дальше из практики набирают те обороты, которые более приняты. Но некоторым лингвистам кажется, что 16 правил, 28 букв и звуков - это "несолидно", вот и сочинили "килограмматику", дескать иначе специалисты не будут воспринимать э-о всерьёз. Обычному эсперантисту это совершенно ни к чему.

Artem писал(а):
Мне очень интересно, как данную реплику Валентина прокомментировали бы, скажем, Мево с Алаудо.

Ну, с 16 правилами Валентин, может, и перезагнул, хотя каждый учит так, как может. Но то, что для реального и вполне хорошего знания эсперанто вовсе не обязательно нужно залазить в PAG и иметь дома NPIV - это очевидный факт. Достаточно просто использовать эсперанто, хотя бы и в письменной форме.

PAG'и и NPIV'ы нужны писателям, редакторам, грамматикам/лексикографам и переводчикам. К слову, при изучении любых иностранных языков получается то же самое. Я ещё не встречал ни одного "обычного" человека, который для изучения английского (если только он не профессиональный лингвист) штудировал бы аналогичные опусы на английском языке.

А насчёт "килограмматики" - то это ж речь идёт не о самой грамматике, а о её описании. Одно и то же можно описать 16-ю правилами как Заменгоф, а можно PAGом, как K&W. Разные подходы, разный исходный уровень, разные цели - но грамматика одна и та же.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 2:40 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Mevo писал(а):
Одно и то же можно описать 16-ю правилами как Заменгоф, а можно PAGом, как K&W. Разные подходы, разный исходный уровень, разные цели - но грамматика одна и та же.

В 16-ти правилах слишком много недосказанностей - это раз.
Во-вторых, даже "сказанности" там - дело относительное. "Артикль используется так же, как во французском, немецком и других европейских языках с артиклем". А чтобы узнать, как он там используется, надо ещё пачку правил прочитать.

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 6:39 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
skirlet писал(а):
Нет такого языка, чтобы совсем не учить. Пока нет или вообще не будет - не знаю.
Artem писал(а):
Максим, первые "языки" были набором звукоподражаний.

Эти две цитаты, если их сопоставить, выражают одну и ту же идею: ведь звукоподражание - это нечто такое, чего не надо учить. По крайней мере, достаточно хорошее, экспрессивное звукоподражание.
Однако я бы чуть-чуть уточнил мысль.
Итак, первые языки не надо было учить! С этим трудно спорить, ибо кто стал бы учить (в смысле instrui, а не lerni), если речь идет о ПЕРВОМ использовании языка?
Значит, слова первого языка самим звучанием своим должны были напрямую выражать смысл. Эти слова не надо было учить, так как они напрямую вытекали из их собственного смысла.
Так ведь? это и есть "звукоподражание", "язык, который не надо учить".
Означает ли это, что первые языки были примитивными, что в них не могло быть абстрактных понятий?
Думаю, нет! Потому что ни один пригодный к употреблению язык ну никак не обходится без абстракций, пример чему - токипона. Но как абстракции могут выражаться звукоподражанием?
Моя версия: что в древности у людей был более тонкий лингвистический слух. Они лучше, чем мы, СЛЫШАЛИ СЛОВО.

Artem писал(а):
Со временем из этих звукоподражаний выросли слова с менее явной мотивировкой. Более употребимые слова упрощались. Самые употребимые становились аффиксами. Где это было слишком долго и/или сложно, дело доходило до фузии...
Естественно, когда нерегулярностей становилось слишком много и растущее поколение уже не могло/хотело держать в голове такую кучу неправильностей, происходило выравнивание по аналогии. Но поскольку разные языки выравнивали по аналогии разные вещи (некоторые - окончания, другие - ударения, третьи отказывались от менее частых суффиксов в пользу более частых и т.п.), мы и имеем на сегодняшний день такие разные языки, каждый из которых в чём-то более оптимален, а в чём-то другом совсем нелогичен и путанен.
Я не до конца понимаю вашу позицию, Артем.
На старте все-таки был один язык, или много языков - по Вашему мнению?
Если исходить из идеи, что древний праязык был языком естественных звукоподражаний, то он должен был быть один! потому что идеальное звукоподражание - полностью выражающее смысл в звуке - одно-единственное.
А по Вашему мнению?


Последний раз редактировалось palaman Вс ноя 01, 2009 7:27 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 7:19 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Artem писал(а):
В 16-ти правилах слишком много недосказанностей - это раз. Во-вторых, даже "сказанности" там - дело относительное. "Артикль используется так же, как во французском, немецком и других европейских языках с артиклем". А чтобы узнать, как он там используется, надо ещё пачку правил прочитать.
Все правильно. Земенгоф создал язык для европейцев - на материале европейских языков и в расчете на людей, знакомых с европейскими языками.
И это разумно. Любой язык (за исключением идеально-звукоподражательного языка) существует в контексте какой-то культуры, к и наоборот, впрочем - культура без языка тоже не обходится. Попытка создать язык надкультурный, универсальный - либо бесплодна, либо тождественна попытке вернуться к звукоподражательному праязыку (то есть, тоже бесплодна, так как мы утратили харизму такого языка).
А все, что опирается на контекст культуры, ну в принципе не может быть понято вне этого контекста.
Потому 16 правил Земегофа для какого-нибудь марсианина придется развернуть в 16000 правил, так как нам придется попутно разъяснять ему, что такое вообще "слово", "предложение", что такое "объект" и "качество объекта" и вообще все. Потому что в его марсианском языке, может, вообще нету ни слов, ни предложений, ни объектов, ни качеств. Почему бы и нет?
Марсианин ч его континуальным языком может сказать нам (в переводе на русский): Ваша попытка обойтись конечным набором слов смешна и нелепа, что и доказывается тем, что словарь любого вашего языка со временем неизбежно обновляется и безудержно растет (если вы не хотите забывать устраревшие слова). Потому преемственность культуры на Земле не может быть обеспечена в принципе. Потому, ребята, идеальный международный язык должен быть марсианским. В нем не могут иметь место такие нелепости как "слово", "предложение", "качество". Зачем вам эти искусственные сложности?!
Будьте проще, говорите по марсиански!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 21:59 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Цитата:
Итак, первые языки не надо было учить!


Как только языки отошли от мычания и жестов, то учить уже было надо, чтобы конкретное звукоподражание было понятно всему племени, а не только тому, кто звукоподражает.

Кстати, мужика зовут Заменгоф, не Земегоф или Земенгоф. В остальном - вашу бы энергию да в мирных целях... Вы так боретесь за неучение языка, что могли бы уже его лучше выучить. Попробуйте, идя по улице, "произносить" простые фразы : Tio estas arbo. Ĝi estas verda. Sed ankaŭ ruĝa. Ĝiaj folioj komencas fali. Estas aŭtuno. Потом посложнее... Увидите, что будет прогресс.

Цитата:
Будьте проще, говорите по марсиански!

М-да... Картина Репина "Приплыли"...
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 0:49 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
palaman писал(а):
Если исходить из идеи, что древний праязык был языком естественных звукоподражаний, то он должен был быть один!

Ну что вы. "Словами" "эх" и "ох" можно выразить одно и то же. А "словом" "ах" и вовсе много чего. Ну и т.п. Разные племена выбирали то, что казалось более естественным им...

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 6:07 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
skirlet писал(а):
Вы так боретесь за неучение языка, что могли бы уже его лучше выучить. Попробуйте, идя по улице, "произносить" простые фразы : Tio estas arbo. Ĝi estas verda. Sed ankaŭ ruĝa. Ĝiaj folioj komencas fali. Estas aŭtuno. Потом посложнее... Увидите, что будет прогресс.

Kara samalingvano! Mi opinas, ke vi ne tute komprenis la ideon de mia mesaĝo kaj iomete delikatan humoron, kiun mi en ĝin enmetis. Tamen mi plene konsentas kun vi, ke estas tute prava via sugesto pri tio, ke estas tre utile - provi pense paroli esperante pri ĉio, kio ĉirkaŭ. Mi tiel do faris. Mi gojus, se vi bonvolus korekti mian erarojn en ĉi tiu mesaĝo! Mi estas komencanto, kaj bezonas vian helpon, kara!
Вообще же, на этом форуме, наверное, надо больше писать по русски, чтобы все русскоязычные коменцанты вроде меня могли понять все, что говорится. Кроме, быть может, того, что должно быть понятно только "посвященным"....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 6:22 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
skirlet писал(а):
Кстати, мужика зовут Заменгоф, не Земегоф или Земенгоф.
Виноват. Беда в том, что я встречал разные транскрипции - это меня сбило с толку. Теперь запомню, что Заменгоф.
Спасибо!

Цитата:
Цитата:
Будьте проще, говорите по марсиански!

М-да... Картина Репина "Приплыли"...

Tio estis ankaŭ humoro, kara. Mi volis diri, ke al ĉiu ne faltu. Artem klopodis pri ĉiuj neeŭropa nacioj, sed oni ne povas egalite falti al ĉiuj.
Я уверен, что универсальный международный язык просто невозможен, так как язык неотделим от менталитета. Заменгоф создал универсальный язык европейской культуры, а не язык, одинаково удобный для всех народов, что просто-напросто невозможно.
Mi certas, ke tute universaia internacia lingvo estas neebla afero, ĉar la lingvon oni ne povas separi de mentaliteto. Nia Esperanto estas universala lingvo de eŭropa kulturo, sed ne estas lingvo, egale oportuna por ĉiuj. Tio estas tute ne ebla.
При этом надо заметить, что Эсперанто для людей иных культур все-таки несравненно легче любого естественного (европейского!) языка! хотя, конечно, европейцы, особенно латиноязычные, имеют явное преимущество... это в один голос говорили мне китайцы, японцы и один филипинец. Все те, с кем я получил возможность беседовать благодаря замечательному изобретению товарища Заменгофа.
Tamen mi devas diri, ke Esperanto por la homoj de iaj aliaj kulturoj estas nekompareble pli facila ol ĉiu natura (eŭropa) lingvo! kvankam eŭropanoj (precipe latinolingvuloj) havas evidenta priveligeo... nur tute pigra europiano ne povas plenlerni Esperanto.


Последний раз редактировалось palaman Вт ноя 03, 2009 6:59 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3680

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4549

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20727

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на Рен ТВ

Hemulo

2

4231

Вс сен 23, 2007 13:53 pm

NiHao Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group