Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн ноя 18, 2019 6:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2008 16:25 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Интернационально-русский словарь Заменгофа, изданный в 1887 г. содержал 917 словообразовательных элементов. В 1905 году этот показатель в труде "Фундамент" того же автора вырос до 2666. В 1934 году в "Полном словаре эсперанто" Е.Грожан-Мопена, содержалось 7866 словообразовательных элементов. А так как - в противоречие с этим названием - словарь оказался, очевидно, неполным, в "Полном иллюстрированном словаре эсперанто" Г.Варенгьена, изданном в 1981 г. имелось уже около 16 000 их же.
Дальнейшие сведения и построение графика предоставляю читателям темы.
Профессор Г.В.Мейер в интервью по этому поводу пришел к "неожиданному" выводу. "Бедности лексики и грамматики - в чем часто обвиняют эсперанто - вовсе не существует", - сообщил он потрясающую новость.
Дело обстоит как раз наоборот: эсперанто становится СВЕРХБОГАТЫМ языком. Он превращается в огромный СВЕРХЪЯЗЫК, лексика которого, составленная из множества слов национальных языков уже сейчас по наиболее скромным оценкам превосходит 50 000 (исправляю:500 000) слов (действительно, с помощью аффиксов от каждого корня можно образовать от 10 до 50 дериватов; помножив 16000 на 30, получим... нет, пусть читатель на секунду превратится в считателя). Если же предположить, что с 1981 года базовая лексика эсперанто значительно увеличилась, предположим, раза в два, то получим, что в настоящий момент имеется 100 000 (исправляю: 1000 000) эсперантских слов.
Для примера, словарь русского языка с большим трудом наскребает 20 000 слов, Пушкин употреблял гораздо меньше, а современный русский, даже не Эллочка Людоедка, вряд ли выходит за 10 000 слов пассивного лексикона...

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Последний раз редактировалось Эуг Белл Вс авг 24, 2008 19:06 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2008 16:39 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Можно себе представить, какие следствия из этого могут вытечь.
Ни один эсперантист не в состоянии будет выучить всего эсперанто целиком. Значит, он как минимум должен будет ограничиться фрагментов всемирного сверхязыка и использовать переводное устройство для полновесного общения с собратьями по языку.
Я подчеркиваю - полновесного, то есть с использованием ВСЕХ возникших в сверхязыке средств (в т.ч. лексических). Тогда как общение на "бытовом" "микроэсперанто" останется прежним...
Использование же ВСЕХ средств даст возможность для возникновения СВЕРХПОЭЗИИ, имеющей невероятное словарное разнообразие, невероятные рифмы, звукосочетания, оттенки смысла... Естественно, настоящее восприятие сверхпоэзии будет возможно исключительно с помощью компьютера. Возможно, для этого придется вставить компьютер непосредственно в мозг: к этому дело идет. Хотя вы можете счесть последнюю фразу фантазией, не спорю...
Я тоже считаю ее фантазией...
Реально, видимо, произойдет "распад" эсперанто на его национальные варианты. Русское эсперанто, английское (м.б. романское?) эсперанто и т.д. Китайский вряд ли не выдаст своей версии...
Все варианты будут иметь что-то общее, и взаимопонимание между представителями разных эсперантистских общин будет гораздо проще, нежели теперь, когда людей разделяют естественные национальные языки. Эсперанто постепенно растворит в себе все эти языки, включив наиболее ценную их лексику. Уже теперь французский учебник эсперанто русскому учить гораздо труднее, чем русский.
Эсперанто, став сверхъязыком, НЕ ИСЧЕЗНЕТ, но он перестанет быть "языком надежды". Что я под этим имею в виду - напишу позже, если тема вызовет интерес.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2008 17:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Вы только за одну цифру уцепились?

Громадная доля этих «элементов» — это реалии типа «кисель» и «копейка», никому не нужные канцеляризмы-латинизмы и научная лексика (международная или сверхспециальная).

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2008 18:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс июл 18, 2004 13:23 pm
Сообщения: 1677
Откуда: Kazan
Ну, в инглише так более миллиона слов - ничего, как-то живём...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2008 18:09 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3067
Откуда: Ensko
не надо путать красное с горячим
50 тыщ в эсперанто и сейчас уже есть (полный иллюстрированый словарь столько кажется и содержит) но в любом языке (как русском так и в эсперанто) есть лексика повседневная и на порядки большая по объему вся лексика. Поэтому те 10-20 тысяч русских слов повседневной лексики надо сравнивать не с 50 тысячами в эсперанто всей лексики а с той же повседневной. И наоборот. Те 50 тыщ эсперантских всех слов надо сравнивать со всем русскими. И получим, что эсперанто сейчас еще заметно беднее того же русского языка (при том не толк по количеству слов, но и по количеству понятия, которые можно выразить на эсперанто)
Мой словарный запас в эо в разы меньше, чем в русском, хоть я его и неплохо знаю.
Для тех, кто считает что его эсперанто такой же как и в русском предлагаю перевести слова водомерка (насекомое такое по воде прыгает), костяника, кузнечик (помня, что locusta migratoria это не кузнечик а саранча перелетная и то, что lokusto(esp)=locusta(lat) а кузнечик другого рода)
А ведь эти слова в русском даже не в пассивном а в активном словарном запасе у многих

Цитата:
Пушкин употреблял гораздо меньше,

хехехехехе
Найдите в произведениях Пушкина слово "теленок"
По моим данным (есть счетоводы), что во всех произведениях вместе взятых оно употребляется всего 1 раз. Это что редкое слово в русском языке?
Это я к том, что ссылка на Пушкина ут просто абсолютно не к месту

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2008 19:00 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Извините, как у меня бывает, нолик не дописал. В настоящее время в эсперанто, по моим оценкам, не менее 500 000 слов, он почти не уступает английскому, а через пару десятилетий превзойдет и пойдет дальше. Пусть суперязык начинается с 1 миллиона слов. Условно говоря. Миллион слов не может выучить человек даже с интеллектом значительно выше среднего.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2008 19:20 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 17:23 pm
Сообщения: 480
Откуда: Norda Kipro
Эуг Белл писал(а):
Извините, как у меня бывает, нолик не дописал. В настоящее время в эсперанто, по моим оценкам, не менее 500 000 слов, он почти не уступает английскому, а через пару десятилетий превзойдет и пойдет дальше. Пусть суперязык начинается с 1 миллиона слов. Условно говоря. Миллион слов не может выучить человек даже с интеллектом значительно выше среднего.


А нужно-ли учить этот миллион?

Вы не можете быть одновременно профессионалом во всех областях. А этот миллион слов во многом составлен из узкопроффесиональых слов.

Когда-то давно пришлось немного заниматься веб-дизайном, так там при кодировании использовалось порядка 250 английских слов обозначающих цвета. Когда через какое-то время учился на курсах продвинутого английского, преподавательница попросила меня перечислить названия цветов на английском, которые я знаю. Перечислил. Большинство из перечисленных цветов она не знала и спрашивала у меня что-же это за цвет. Это совершенно не означает, что она знала английский язык хуже. Просто такое количество названий цветов не было ей нужно.

В любой области могут быть специфические слова (термины) описывающие профессиональные объекты или действия. В том-же покере есть глоссарий на десятки страниц. Вопрос в том, многим-ли нужно знать эти слова?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2008 19:34 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Забавную тему начали... :)

Эуг Белл писал(а):
Профессор Г.В.Мейер в интервью по этому поводу пришел к "неожиданному" выводу. "Бедности лексики и грамматики - в чем часто обвиняют эсперанто - вовсе не существует", - сообщил он потрясающую новость.

Ну, то что для уважаемого профессора является неожиданным выводом, для многих эсперантистов - факт, не требующий долгих рассуждений и заумных доказательств. :) Однако, дело же не в цифрах...

Эуг Белл писал(а):
Ни один эсперантист не в состоянии будет выучить всего эсперанто целиком. Значит, он как минимум должен будет ограничиться фрагментов всемирного сверхязыка и использовать переводное устройство для полновесного общения с собратьями по языку.

Это ерунда. Во-первых, даже свой родной язык никто не знает "целиком" (если кто хочет поспорить, обращайтесь в личку; я Вам такие речи на медицинском жаргоне задвину, что не каждый академик поймёт); чего уж говорить об иностранных. Во-вторых, как показывает практика, эта принципиальная "неизучаемость в полной степени" никак не мешает общению ни внутри одного языка, ни между различными языками. Если нужно обсудить слишком узкие темы, одну из которых один из участников переговоров не знает в полной мере, то он просто подучивается или приглашает помощников, консультантов и т.п. Тут даже эсперанто сам по себе помочь не в силах. К счатью, медикам с геологами на сверх-узкие темы не приходится общаться слишком уж часто.

Эуг Белл писал(а):
Уже теперь французский учебник эсперанто русскому учить гораздо труднее, чем русский.
Естественно, но это является не следствием не распадения эсперанто на диалекты, а легко объяснимым явлением: национальные версии учебников эсперанто естественно ориентируются на языковые особенности своей аудитории. Т.е. во французских и русских учебниках эсперанто акцентируются разные моменты - и это нормально. Так всегда было (ну, если только La Plej Unua Libro не считать; да и в той уже были небольшие различия).

Ŝak' писал(а):
Для тех, кто считает что его эсперанто такой же как и в русском предлагаю перевести слова водомерка (насекомое такое по воде прыгает), костяника, кузнечик (помня, что locusta migratoria это не кузнечик а саранча перелетная и то, что lokusto(esp)=locusta(lat) а кузнечик другого рода)

Понятное дело. Ни о водомерках, ни о кузнечиках, ни о костянике мне не доводилось беседовать ни с одним эсперантистом. К слову, я и на русском языке на такие темы беседовал последний раз в начальной школе на уроках природоведения :), хотя, разумеется, эти слова у меня в очень активном словарном запасе (впрочем, костяники я ни разу не видел, а насекомых недолюбливаю :)). Так что действительно, количество терминов или просто не ежедневных слов никак не описывает "богатство" языка: при необходимости нужный термин всегда можно найти в словарях; если термин ещё не устоялся - выбрать один из вариантов; если термина ещё нет - предложить свой и т.п.

В целом, моё впечатление таково, что тема не слишком продуктивная. Ну, поболтать-то можно, но серьёнзной смысловой нагрузки в подобной болтовне нет.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 25, 2008 9:39 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Если бы Эйнштейн был слишком серьезен, то не было бы СТО, а если бы Христос был слишком серьезен, то не было бы христианства. ИМХО.
Изначально эсперанто создавалось как язык РАДОСТИ. (Тут и дальше "эсперанто" берется в среднем роде, что объясняется не только "о" в конце, но и неоднозначностью отнесения эсперанто к языкам).
Собственно, никакой язык не может быть языком радости и надежды. То есть эсперанто изначально был чем-то, что либо больше, либо меньше обычного языка. (Точнее: и то, и другое).
Язык - это прежде всего выразитель произвольных содержаний. Эти содержания могут быть радостными или печальными - любыми. Именно ВЫРАЗИТЕЛЬНОСТЬ - главное свойство языка как такового.
Эсперанто же был не просто языком, а ЯЗЫКОМ НАДЕЖДЫ. Он создавался надеющимися людьми для таких же, как они. На эсперанто даже самая трагическая мысль ИЗНАЧАЛЬНО ДОЛЖНА БЫЛА выглядеть оптимистично, как имеющая некую причастность к надежде.
Эсперанто БЫЛ языком-утопией, и это свойство он мало по малу теряет. Я уже писал, что, имхо, "большое эсперанто" становится сверхязыком, который постепенно может разделиться на национальные "диалекты" (хотя это слово вряд ли тут применимо буквально). "Большое эсперанто" станет мощным выразителем всех смыслов, гораздо более мощным, чем любой современный национальный язык (включая русский и английский). Но при этом он перестанет быть языком-утопией. Перестанет быть в прямом смысле эсперанто.
Тогда останется еще один "диалект": "классическое эсперанто" - хранящее (при дальнейшем усовершенствовании словаря), может быть, максимум 10 000 смысловых элементов, допускающее быстрое усвоение, и несущее (может быть даже еще совершеннее) ту смысловую идеологическую нагрузку, которой обладало эсперанто исходное.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 25, 2008 10:04 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
В качестве примера.
malami, malbela,malbona,maldekstra,maldika,
malgaja,malgranda,maljuna,mallarĝa,mallonga,malofta,
malrapida,malvarma.
Это несколько слов с приставкой mal. Очевидна их негативная окраска: ненавидеть, некрасивый, плохой, левый, тонкий, грустный, малый, старый, и т.д.
Соответственно, исходные слова новили ПОЗИТИВНЫЙ смысл. Они были первичны. Это - главное: любовь, красота, правизна, свет и т.п. По замыслу Заменгофа его язык НАПРАВЛЯЕТ "пользователя" в русло радости и позитива.
Но прошло время.
Возникли Калочай, Михальский, Олд, де Кок и др.
Оказалось, что отнюдь не вся поэзия может быть переложена в таких радостных красках. Поэзия - вообще грустная штука. Возникли такие слова.
hati, turpa,mava, liva, minca,trista,pita,olda,streta,kurta,rara,lanta,frida и др.
АВТОМАТИЧЕСКИ возникли слова, которые невозможно, казалось бы, употреблять правоверному эсперантисту, но которые, тем не менее, приходится признать построенными правильно: malminca,malhati,malolda и т.д.
"Язык", пытавшийся воздействовать на содержание говоримого на нем текста, потерпел поражение. Изык - это Инь+Ян. Эсперанто было изначально сконструировано как "Ян-язык". Но очень быстро инькая часть дополнила вакуум выразимого содержания. В дальнейшем специфика эсперанто попросту пропадет в "большом эсперанто", а классическое эсперанто останется языком-утопией очень хороших людей нашего земного шара, коих всегда было очень немного.
Все это - моя точка зрения. Тот, кто считает все это пустыми разговорами, пусть скажет что-то более умное.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн авг 25, 2008 12:29 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 16:50 pm
Сообщения: 139
Эуг Белл писал(а):
(действительно, с помощью аффиксов от каждого корня можно образовать от 10 до 50 дериватов; помножив 16000 на 30,
(...)
Ни один эсперантист не в состоянии будет выучить всего эсперанто целиком.


а Вы понимаете, что это "с помощью аффиксов от каждого корня можно образовать" значит в случае эсперанто?
перефразирую: "Ни один эсперантист не будет выучивать всего эсперанто целиком."


Эуг Белл писал(а):
Для примера, словарь русского языка с большим трудом наскребает 20 000 слов, Пушкин употреблял гораздо меньше

какой словарь? он всего один?
про с "большим трудом наскребает 20 тысяч слов" - Вы опять с ноликом ошиблись?
ну запустите гугл, простой запрос "словарь русского языка содержит слов" и посмотрите.
про Пушкина:
"Словарь включает 21 190 слов. Столько слов употреблено Пушкиным в произведениях, составивших академическое полное собрание сочинений (1937–1949)"


вообще, в Вашей теме не понятно, где цитаты из неких статей, где Ваши мысли.
некоторые Ваши высказывания легко проверяются, и, мягко говоря, не подтверждаются.
поэтому серьёзно к этой теме я относиться не могу. автору стоит подумать, что он хотел выразить и попробовать обосновать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 25, 2008 16:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3067
Откуда: Ensko
Mevo писал(а):
Ŝak' писал(а):
Для тех, кто считает что его эсперанто такой же как и в русском предлагаю перевести слова водомерка (насекомое такое по воде прыгает), костяника, кузнечик (помня, что locusta migratoria это не кузнечик а саранча перелетная и то, что lokusto(esp)=locusta(lat) а кузнечик другого рода)

Понятное дело. Ни о водомерках, ни о кузнечиках, ни о костянике мне не доводилось беседовать ни с одним эсперантистом. К слову, я и на русском языке на такие темы беседовал последний раз в начальной школе на уроках природоведения :), хотя, разумеется, эти слова у меня в очень активном словарном запасе (впрочем, костяники я ни разу не видел, а насекомых недолюбливаю :)).

Ты тут слишком аккуратно выразился, настолько аккуратно, что ничегоне сказал. Еще раз процитирую:
Цитата:
мне не доводилось беседовать ни с одним эсперантистом

Во первых речь идет не о "беседовать" а об "уметь упомянуть к месту" Во 2х в русском языке я их иногда упоминаю (вот не знал, чтоу вас костяника не растет, у нас ее много) БЕседовать я об них вообще беседовал только в ключе "как они на эсперанто называются" Поэтому в русском языке у меня свободы больше и не только из-за этих слов.
Кстати что я нарыл (пользуйся):
Костяника - единственный известный мне источник, который упоминает ее название на эсперанто - Пилгер. По нему она roka rubuso. Кроме того это вариант через меня попал в словарь Кондратьева
Кузнечик - (glav)saltulo
Вопрос про водомерку возник на этих выходных - еще руки не дошли посмотреть источники. Но пока к моему удивлению ничео на эту тему не нашел (еще одна черная дыра?)

Mevo писал(а):
В целом, моё впечатление таково, что тема не слишком продуктивная. Ну, поболтать-то можно, но серьёнзной смысловой нагрузки в подобной болтовне нет.
В общем согласен, но закрывать не хочу.

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 25, 2008 16:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3067
Откуда: Ensko
Ŝak' писал(а):
Вопрос про водомерку возник на этих выходных - еще руки не дошли посмотреть источники. Но пока к моему удивлению ничео на эту тему не нашел (еще одна черная дыра?)
Нашел в PIV geriso=akvokura cimo

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 25, 2008 16:46 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2604
Откуда: Moskva
Шак, а ты уверен, что обычный человек (не энтомолог) всегда уверенно отличит кузнечика от саранчи? Не ботаник (и не житель конкретной местности) отличит костянику от других ягод? (Вот я - может быть, и видел её, и возможно, даже ел - а всё равно определить не смогу...)
Так что каждый использует те слова (любого) языка, которые ему реально нужны в жизни, работе и т.п.
Сплошь и рядом в книгах на родном языке попадаются незнакомые слова, приходится смотреть в энциклопедии или спрашивать у кого-то более образованного.
Вот только сегодня я более-менее объяснил музыканту, что такое кварк, адрон и барион... :D

В эсперанто несколько другой принцип словообразования - поэтому при затрате равных мозговых ресурсов можно зафиксировать в несколько раз больше слов, чем в национальных языках.
В общем, в упор не вижу проблемы и вообще темы для обсуждения.

Эуг Белл, ваши рассуждения о словах с приставкой mal- - это фантазии, никак не относящиеся к реальности...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 25, 2008 16:54 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3067
Откуда: Ensko
Valentin_Melnikov писал(а):
Шак, а ты уверен, что обычный человек (не энтомолог) всегда уверенно отличит кузнечика от саранчи? Не ботаник (и не житель конкретной местности) отличит костянику от других ягод? (Вот я - может быть, и видел её, и возможно, даже ел - а всё равно определить не смогу...)
Так что каждый использует те слова (любого) языка, которые ему реально нужны в жизни, работе и т.п.

Что и у вас костяники нет????
Разумеется. И я не отличу кузнечика от саранчи, но костянику знаю хорошо. А вот подавляющее большинство эсперантистов даже тех, кто знает костянику не назовут ее на эсперанто. Разве это не свидетельство того, что их эсперанто беднее русского?
Кроме того я ведь попал не просто в слова, которые кто-то не знает а в слова, которые почти никто не знает! И при этом слова, выражающие предметы хорошо знакомые многим.
Черемша, известная в Сибири под название колба тоже одно из никому неизвестных на эсперанто слов. (Я рыл Пилгера по этому поводу, только у него кажется есть)

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 26, 2008 0:23 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Эуг Белл' писал(а):
Изначально эсперанто создавалось как язык РАДОСТИ.

Все эти рассуждения мне тоже кажутся и малоправдоподобными, и контрпродуктивными. На функциональности эсперанто именно такой выбор "исходных" слов (позитивных) никак не сказывается. Если бы Заменгоф выбирал негативные слова - эсперанто работал бы так же. Это во-первых. Во-вторых, из этого правила есть и исключения, например, "fermi", "armi", "infekti" и т.п. В-третьих, у меня есть предположение, что Заменгоф основывал свой выбор "базовых форм" на наиболее международных формах, то есть, доминирование "позитивных" исходных форм в эсперанто можно объяснить бОльшим сходством подобных форм в языках-источниках. Мне лень проверять эту гипотезу, но вот так, навскидку (проверяем среди романских языков; учитываем, что наиболее значимым является совпадение между латинскими и французскими этимонами, т.к. именно эти языки были более важными в отборе корней):

ami: исп. amar, querer; ит. amare; фр. aimer, chérir; лат. amo - таким образом форма ami естественным образом вытекает из всех этих языков. В то же время

malami: исп. odiar, detestar, aborrecer; ит: odiare, aborrire; фр. haïr, avoir en haine, détester, abhorrer, exécrer; лат. odi.

Как видно, такого же единогласия нет - как минимум французский язык не поддерживает единую версию (во всяком случае, явно).

Ещё пример: dekstra.
исп. derecho; ит. destro; фр. droit; лат. dexter - как видим, все языки как минимум поддерживают пару согласных d-r. Теперь сравните с maldekstra: исп. izquierdo; de izquierda; ит. sinistro; фр. gauche; лат. sinister - здесь, несмотря на совпадение между ит. и лат. языками, наблюдается бОльший разброд.

Последний пример: bela.
исп. bello, lindo, hermoso, bonito, guapo; ит. bello; фр. beau, bel, belle; лат. bellus, pulcher. Как видим, полный консенсус среди всех романских языков. Теперь сравним с malbela: исп. feo; non bello, brutto; фр. laid; лат. illepidus, malus, deformis, foedus - полный разброд.

Так что, кажущаяся "позитивность" непроизводных слов эсперанто, похоже, вытекает не из замыслов его создателя, а из природы языков-источников.

Ŝak' писал(а):
Mevo писал(а):
Понятное дело. Ни о водомерках, ни о кузнечиках, ни о костянике мне не доводилось беседовать ни с одним эсперантистом.

Ты тут слишком аккуратно выразился, настолько аккуратно, что ничегоне сказал. Речь идет не о "беседовать" а об "уметь упомянуть к месту"

Я потому и не знаю этих слов, что у меня не было возможности/необходимости упоминать их, как ты говоришь, "к месту". Если бы хотя бы пару раз такая ситуация возникла, будь уверен, эти слова отложились бы у меня в памяти.

Ŝak' писал(а):
Костяника - единственный известный мне источник, который упоминает ее название на эсперанто - Пилгер. По нему она roka rubuso.

Я, когда увидел упомянутые тобой слова в первый раз, ради интереса тоже стал их искать. Нашёл все :). Вариант roka rubuso естественным образом вытекает из латинского видового эпитета saxatilis, который означает: 1) живущий среди скал, любящий каменистые места; 2) каменный, из камней. К тому же, этот выбор поддерживается национальноязычными эквивалентами: нем. Steinberre (Stein - камень); англ. Stone Bramble (Stone - камень), польск. Malina kamionka и проч. Это - отличный пример того, что, если бы этот термин вдруг отсутствовал в эсперанто, его можно было бы ввести однозначно и безболезненно :).

Ŝak' писал(а):
Кузнечик - (glav)saltulo

Этот NPIVовский вариант я знал, так как проработал очень многих прямокрылых, когда разбирался с akrido в своём словаре. Термин не очень точен, так как отвечает, скорее, всему надсемейству кузнечиковых, которое, кроме собственно кузнечиков включает ещё кучу прочей дряни, типа дыбок, пластинокрылов и т.п.

Ŝak' писал(а):
Нашел в PIV geriso=akvokura cimo

Это я почти сразу нашёл в NPIVе по латинскому Gerris/Gerridae.

Валентин Мельников писал(а):
Шак, а ты уверен, что обычный человек (не энтомолог) всегда уверенно отличит кузнечика от саранчи?

Очень правильное замечание. Если я не энтомолог-ботаник, мне вполне хватит herbsaltanto, insekto kuranta sur akvo, specifa siberia bero и тому подобных построений, которые народятся в голове совершенно естественно и безболезненно (и, почти уверен, будут поняты достаточно адекватно в рамках того контекста, в котором они были мимоходом упомянуты). Разумеется, если бы я делал доклад о водомерках или ягодах Сибири, я непременно навёл бы справки и вооружился более точными терминами. Короче - проблем нету!!!

Ŝak' писал(а):
Подавляющее большинство эсперантистов даже тех, кто знает костянику не назовут ее на эсперанто. Разве это не свидетельство того, что их эсперанто беднее русского?

Подавляющее большинство знатоков английского/французского/немецкого (знактоков в кавычках и без кавычек) тоже не назовут эту ягоду правильно без помощи словаря. Если не веришь - пойди в ближайший языковой центр или на романо-германский факультет и проверь. И никто не делает из этого трагедии. А уж нам, эсперантистам, этого тем более не стоит делать :).

Ŝak' писал(а):
Черемша, известная в Сибири под название колба тоже одно из никому неизвестных на эсперанто слов. (Я рыл Пилгера по этому поводу, только у него кажется есть)

Плохо ищите, товарищи :). В уже опубликованной части моего iam finverkota словаря имеется следующее:

Paŭlo Moĵajev en sia fuŝvortaro писал(а):
alium·o бот. лук (родовое название, общее для всех разновидностей лука, Allium); tuba ~ лук-батун, татарский, дудчатый, трубчатый лук, (лук-)татарка (A. fistulosum; sin. tubocepo); ursa ~ черемша, медвежий лук (A. ursinum); longstamena, vita ~ виноградный лук (A. vineale).

Этот перевод я либо сам придумал исходя из латинского термина и нескольких национальноязычных аналогов, либо, что более вероятно, позаимствовал у Krause или того же самого Pilger'а.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 26, 2008 15:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3067
Откуда: Ensko
Mevo писал(а):
Ŝak' писал(а):
Черемша, известная в Сибири под название колба тоже одно из никому неизвестных на эсперанто слов. (Я рыл Пилгера по этому поводу, только у него кажется есть)

Плохо ищите, товарищи :). В уже опубликованной части моего iam finverkota словаря имеется следующее:

Paŭlo Moĵajev en sia fuŝvortaro писал(а):
alium·o бот. лук (родовое название, общее для всех разновидностей лука, Allium); tuba ~ лук-батун, татарский, дудчатый, трубчатый лук, (лук-)татарка (A. fistulosum; sin. tubocepo); ursa ~ черемша, медвежий лук (A. ursinum); longstamena, vita ~ виноградный лук (A. vineale).

Этот перевод я либо сам придумал исходя из латинского термина и нескольких национальноязычных аналогов, либо, что более вероятно, позаимствовал у Krause или того же самого Pilger'а.

Ну мы с тобой это уже говорили, не помню в личке или на форуме. Это не с Пилгера ибо у Пилгера (а такж у Кондратьева через меня) она ursa ajlo Причем я Осокина ставил в известность, что у тебя она ursa aliumo , но он решил оставить как есть

Однако согласись, что как roka rubuso (которая кстати я знаю как по-немецки называется (Felsenbrombeere), следовательно она не specifa siberia bero) так и ursa ajlo - слова придуманые Пилгером относительно поздний период эсперанто. Более раних источников я не знаю. Пилгер сам в прошлом году умер кажется. И до этого термиов просто не было.
И наверняка сейчас можно найти термины, хорошо многим знакомые, но для которых слова придется имено придумывать.

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 26, 2008 17:37 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2604
Откуда: Moskva
Ŝak' писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Шак, а ты уверен, что обычный человек (не энтомолог) всегда уверенно отличит кузнечика от саранчи? Не ботаник (и не житель конкретной местности) отличит костянику от других ягод? (Вот я - может быть, и видел её, и возможно, даже ел - а всё равно определить не смогу...)
Так что каждый использует те слова (любого) языка, которые ему реально нужны в жизни, работе и т.п.

Что и у вас костяники нет????
Разумеется. И я не отличу кузнечика от саранчи, но костянику знаю хорошо. А вот подавляющее большинство эсперантистов даже тех, кто знает костянику не назовут ее на эсперанто. Разве это не свидетельство того, что их эсперанто беднее русского?
Нет. Это свидетельство того, что они не собирают и не едят костянику ежедневно (или хотя бы еженедельно).
Цитата:
Кроме того я ведь попал не просто в слова, которые кто-то не знает а в слова, которые почти никто не знает! И при этом слова, выражающие предметы хорошо знакомые многим.
Только тем, кто постоянно сталкивается с этими объектами по работе или в быту. А таких немного.
Будешь писать книгу для иностранца и т.п. - всё равно тебе придётся к словам roka rubuso давать примечание вроде specifa siberia bero, simila frambon ktp. И даже по-русски, если будешь объяснять жителю местности, где костяника не растёт.
Так что, я уже сказал - каждый использует те слова, которые ему нужны. На любом языке.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2008 12:53 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Mevo писал(а):
Все эти рассуждения мне тоже кажутся и малоправдоподобными, и контрпродуктивными. ... у меня есть предположение, что Заменгоф основывал свой выбор "базовых форм" на наиболее международных формах, то есть, доминирование "позитивных" исходных форм в эсперанто можно объяснить бОльшим сходством подобных форм в языках-источниках. Мне лень проверять эту гипотезу, но вот так, навскидку


Сама по себе эта гипотеза интересна, признайте. Особенно будет хорошо, если Вам удастся действительно проверить, верна ли она.
Тогда: а) Вы открыли очень интересную закономерность (или закон?) в лингвистике, б) хотелось бы знать, ЧЕМ ВЫ ЭТО СМОЖЕТЕ ОБЪЯСНИТЬ?
Мои рассуждения, даже если они не верные, не являются малопродуктивными (хотя бы уже в силу сказанного). Вообще поиски истины начинаются с неверных утверждений, продолжаются неверными, и лишь увенчиваются (иногда, но отнюдь не всегда!) находками истинного.
Или Вы полагаете, что все здесь на форуме высказывают только истинные мысли?
В таком случае, пусть люди выскажутся не о частных вопросах, а по теме: будет интересно выслушать истину...

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2008 15:34 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Эуг Белл писал(а):
Mevo писал(а):
У меня есть предположение, что Заменгоф основывал свой выбор "базовых форм" на наиболее международных формах, то есть, доминирование "позитивных" исходных форм в эсперанто можно объяснить бОльшим сходством подобных форм в языках-источниках.

Сама по себе эта гипотеза интересна, признайте. Особенно будет хорошо, если Вам удастся действительно проверить, верна ли она.

Я уже представил несколько примеров, которые как раз и говорят о том, что как минимум нередко такой выбор исходных корней навязывается именно особенностями языков-источников, а не гуманистическими соображениями Заменгофа.

Эуг Белл писал(а):
хотелось бы знать, ЧЕМ ВЫ ЭТО СМОЖЕТЕ ОБЪЯСНИТЬ?

Я не лингвист, поэтому не буду высказывать своих предположений на тему, в которой я малокомпетентен. По-моему, для того, чтобы пользоваться эсперанто, совсем не обязательно доискиваться таких первопричин (так же, как и для того, чтобы ехать в автобусе, совсем не обязательно досконально знать, как он устроен).

Эуг Белл писал(а):
Мои рассуждения, даже если они не верные, не являются малопродуктивными (хотя бы уже в силу сказанного). Вообще поиски истины начинаются с неверных утверждений, продолжаются неверными, и лишь увенчиваются (иногда, но отнюдь не всегда!) находками истинного.

Ну, а в чём тут продуктивность? Если мы докажем, что это так - что, это кому-то поможет быстрее изучить эсперанто? Или таким образом мы придём к тому, что Заменгоф - выдающийся гуманист? Так это и так понятно. Я просто не вижу смысла в поисках ответа на вопрос: "почему исходные корни в эсперанто именно такие, а не другие?". Они такие, какие есть, и всё. Философы пусть философствуют на эту тему; я не философ и не вижу пользы в философствовании.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2008 16:30 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3779
Цитата:
Это свидетельство того, что они не собирают и не едят костянику ежедневно (или хотя бы еженедельно).


Я её вообще никогда не собирала и не ела. Там, где я жила, её не было, и где теперь живу, тоже нет. Даже о виде этой ягоды представления не имела (теперь посмотрела в Инете), и слова такого не знала (разве что можно догадаться из контекста, что речь о ягоде). Так что...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 22, 2008 11:37 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 9:32 am
Сообщения: 414
Откуда: Omsko
Хочу поднять другой аспект проблемы. Скажу лишь сначала, что во-первых, я не лингвист, а программист, а во-вторых, начал изучать Эсперанто месяц назад.
Примерно на третью неделю обучения у меня возникло чувство эйфории, лучше всего выражаемое словами: "Это нужно срочно внедрять во все школы!". Ну, ещё бы - понимание текста на Эо после двух недель обучения соответствовала годичному курсу английского языка. Когда эйфория немного спала, и я начал понимать, что кроме грамматики для овладения языком нужно выработать навыки быстрого распознавания многих сотен слов, пришло некоторое осознание проблем распространения Эо.
Я не был ни на одном конгрессе, не читал ни одной статьи о проблемах популяризации Эо, но думаю в этом я не отличаюсь от большинства людей. Потому и хочу задать свои вопросы здесь, что вижу здесь людей увлечённых и компетентных. Если есть ссылки на готовые ответы, буду очень за них признателен.
Итак:
1. Понятно, что для широкого ликбеза Эо нужны глобальные решения, колоссальные вложения и достаточно продолжительное время. Руководствам ведущих стран и их аппаратам естественно не выгодны какие-либо "телодвижения" от текущего положения дел, когда они уже выучили английский в университете (или знали с рождения), а учить новый язык не хочется. Целая индустрия IELTS/TOEFL будет порядком подорвана, а это также огромные деньги. Реальная отдача от глобальной эсперантизации начнёт ощущаться только через несколько лет, если учесть потерю эффективности при широком масштабировании методик обучения, да и то только в случае преодоления расцветающей в мире ксенофобии. Внутри самого эсперантского движения найдётся множество человек, выступающих против того, чтобы их эксклюзивное владение языком, давшееся многим пóтом и кровью, было нивелировано вульгарным широкомасштабным низкопробным обучением.
Какой выход видите вы из этого замкнутого круга? Не кажется ли вам, что при сохранении текущей динамики, процент эсперантистов никогда заметно не увеличится?
2. Гениальность Эо на мой взгляд состоит в том, что его изучение представляет примерно одинаковую трудность для представителя любого народа Европы. Так русским нужно будет привыкнуть к употреблению глагола esti, артикля la, но абсолютно не нужно объяснять изменение окончаний прилагательных по числам и простые времена глаголов. Англичанину видимо будет просто из-за большого числа латинских корней, но трудно понять как меняется смысловой оттенок при перестановке слов в предложении.
Мой вопрос в том, проводились ли оценки субъективной сложности обучения Эо представителями народов Африки и Азии? И каковы их результаты?
3. Некоторые политологи и экономисты утверждают, что единоличной гегемонии США приходит конец, и году к 2020 мы будем иметь минимум две сверхдержавы: Китай и США (при благоприятном раскладе ещё и Россия).
Учитывая это, не следует ли сейчас бросить все усилия на пропаганду Эо в Китае?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3706

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4594

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20780

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на Рен ТВ

Hemulo

2

4256

Вс сен 23, 2007 13:53 pm

NiHao Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group