Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт май 23, 2019 19:44 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 635 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 05, 2012 5:08 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
palaman писал(а):
jurganov писал(а):
]в данном случае ты - это понятие нарицательное.
Понятно. То есть, это просто форма неопределенно-личного предложения, типа oni. Некий зловредный oni, коего надо словесно попрать и изобличить.
А конкретно я просто подвернулся под руку.
примерно так, как типичный представитель носителей зловредных идей.
Не такой конченый как Конкордо, но вставший на тот же путь
Цитата:
Цитата:
Таких как ты - масса. Вам нужны широкое распространение полупереваренного суррогата. Кроме как о новичках и их привлечении вы не ведете речь...
Ну, так ведь чем этих злодейских "ты" больше, тем тебе и веселее!
Можно залезть на броневик, и обличать, обличать - пока ужинать не позовут.
ну пока вы будете эти идеи распространять, надо кому-то вас окороачивать.
Пока это буду я. Хотя лично мне это утомительно. Однако разлагающих тенденций не люблю


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 05, 2012 5:19 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
Gufido писал(а):
jurganov писал(а):
Пусть хоть аккузатив не используют, зато новичков будет все больше.

Э нет. Если аккузатив не использовать, то надо использовать исключительно прямой порядок SVO.

Во французском нет никакого аккузатива, зато VS только в вопросительных предложениях (и то если нет est-ce que в начале), а SOV только с местоимениями (там кое-где рудименты аккузатива сохранились).
А "летит птица" при переводе превращается в "это птица, которая летит".

В английском не менее жёстко. Сплошное SVO (кроме вопросительных).
Это если по грамотному....
а если абы как, то сойдет и безаккузатива и с любым порядком слов.
Мое же мнение - лучше использовать прямой, но наличие аккузатива позволяет иногда использовать и обратный.

Гришин же пытался мне заяснить, что фразы Viro eniris pordon и Pordon eniris viro - в эсперанто имет разные значения. По той причине, что в русском порядок слов влияет на значение.
Клининка.
Всё это "главное новички и много" именно от Гришина идет. В крайнем виде.
Пусть в него как в зеркало смотрятся
Цитата:
Цитата:
А для этого надо ещё и упрощенный Эсперанто придумать
Неплохо бы. Только есть куда упрощать?
Здравствуйте... а Sesperanto - это что??


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 05, 2012 5:27 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
palaman писал(а):
jurganov писал(а):
1) мож о том, что русские разговорные формулы автоматом переноят в качестве НОРМЫ эсперантских текстов.
Лишь постольку, поскольку я говорю всего лишь о допустимости и понятности дословного перевода, а не о его образцовости, очевидно, что ты споришь не со мной, используя местоимение "ты" вместо oni.

по каким же причинам он допустим?

Тогда следует признать, что допустим к широкому использованию машинный перевод текстов . и их уже выкладывают в интернет, даже не удосужась хоть чуть чуть прочесть. Да, необразцовы, но понятны и допустимы.

только не кажется, что такие тексты просто на прочь убивают вкус и понятие о языке у массового пользователя?

Вот Гришин выкладывал полуграмотные переводы на свой сайт. просто подстрочники. И орал, что не надо эти книги переводить, переводы уже есть!! То есть перевод в любом качестве равноценнен. И он прав. Раз он допустим, то он равноценнен с любым другим допустимым

Цитата:
Цитата:
2) А вообще все это гнилая конкордовщина. Именно Гришин явялется квининтэссенцией финвенкизма и объявил, что любой текст на эсперанто ВЫШЕ любого текста на этнических языках. Потому что он на хорошем. а те на плохих.
Пусть хоть он даже состряпан полуграмотным новичком.

Я думаю, излишне пояснять, что я не разделяю мнение Гришина, да к тому же являюсь раумистом.
Даже в этой теме я, кажется, несколько раз говорил, что не бывает хороших и плохих языков. Бывают хорошие и плохие авторы.

Ну это радует.
Осталось тебе только отказаться от главенства идеи привлечения новичков :D

а темки старые почитай. juve - это я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 05, 2012 14:35 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
palaman писал(а):
Учитывая это, можно повторить. Если ты понимаешь смысл произносимых тобою русских слов И если ты понимаешь смысл слов Эсперанто, ты можешь переводить просто, слово в слово: заменяя русские слова на соответствующие по смыслу слова Эсперанто. Вот и все.


Но если речь уже идёт об усвоенном смысле, если ясны все тонкости, все особенности употребления русского и эсп-го смыслов, то дело уже в шляпе, и к чему вообще этот трюк с пословным переводом? Я то же самое могу сказать о французском и английском: если ты понимаешь смысл и особенности употребления английских слов, ты можешь непосредственно переводить с русского на английский пословно (делая нужные коррекции в соответствии с понимаемым тобою смыслом). и тебя хорошо поймут.
Фразы вполне понятны.
- Phrases quite understandable.
(а так как мы уже всё поняли, то без труда добавляем артикль и связку: The phrases are quite understandable. Как по-русски!)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 13:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
так что выяснили.
чтбы люди оставались в Эсперанто моваде надо
1) прививать им тягу к совершенствованию знания языка, а не оставться на уровне гончаровской клинически-лападуйной тусовки. Примитивиз подобных методов общения лишь отталкивает умных людей.
2) надо что бы кроме языка и тусни людей в клубе объединяло общее дело, кроме осовоения и пропаганды Эсперанто. Вплоть до шитья тапочек ))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 18:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
palaman писал(а):
Учитывая это, можно повторить. Если ты понимаешь смысл произносимых тобою русских слов И если ты понимаешь смысл слов Эсперанто, ты можешь переводить просто, слово в слово: заменяя русские слова на соответствующие по смыслу слова Эсперанто. Вот и все.
Chingachguk писал(а):
Но если речь уже идёт об усвоенном смысле, если ясны все тонкости, все особенности употребления русского и эсп-го смыслов, то дело уже в шляпе, и к чему вообще этот трюк с пословным переводом?
Не бывает "тонкостей в употреблении смыслов". Смыслы употребляются по смыслу - их употребление зависит исключительно от намерения говорящего выразить тот или другой смысл.
Бывают тонкости и особенности употребления слов, обусловленные многочисленными традициями и условностями данного языка. Вы совершенно неправильно заменили употребление слов на употребление смыслов. В Эсперанто слова употребляются просто в соответствии со своим смыслом. Чтобы понять смысл одной русского (или английского) слова в данной фразе, надо порой знать весь язык.
Потому при переводе с русского на Эсперанто новичок должен понять, что он, собственно, хочет сказать - понять смысл своей фразы. И после этого он может просто пересказать свою мысль, используя слова Эсперанто.
Цитата:
Я то же самое могу сказать о французском и английском: если ты понимаешь смысл и особенности употребления английских слов, ты можешь непосредственно переводить с русского на английский пословно (делая нужные коррекции в соответствии с понимаемым тобою смыслом). и тебя хорошо поймут.
Фразы вполне понятны.
- Phrases quite understandable.
(а так как мы уже всё поняли, то без труда добавляем артикль и связку: The phrases are quite understandable. Как по-русски!)
Верно. Различие только в том, что для того, чтобы понять смысл и особенности употребления данного английского (или русского) слова, нужно выучить массу словосочетаний, в которых это слово имеет то или другое значение.
Это различие - не качественное, а количественное.
Чтобы начать понятно для иностранца говорить на Эсперанто, надо выучить грамматику (весьма простую) и несколько сот корней, из которых можно построить несколько тысяч слов. И можно начинать говорить, и тебя будут понимать. Для этого хватит от нескольких месяцев до года - в зависимости от лености учащегося.

Чтобы начать более-менее понятно говорить на английском, нужно выучить несколько тысяч слов и словосочетаний. То есть, проделать в 10 раз больше работы. На это надо потратить несколько лет.


Чтобы начать хорошо, красиво говорить на Эсперанто, надо (практикуя уже понятный и практически употребимый язык) осознать, какие обороты твоей речи обусловлены русским языком, всего лишь национальной языковой традицией. Это можно заметить, обращая внимание на то, как говорят иностранцы (из разных стран, представители разных языковых групп!). Очень во многих случаях ты обнаружишь, что то же самое можно сказать гораздо проще и изящнее, чем это принято в русском языке. И отказаться от этих корявых оборотов в пользу новых возможностей языка международного.
Эта работа - осознание русского языка с точки зрения международного - весьма интересна и приятна. Она занимает - если человек постоянно практикуется, говорит на языке - два-три года (с запасом).

Чтобы начать хорошо говорить на русском/английском языке, надо освоить/выучить десятки тысяч словосочетаний, при помощи которых принято выражать свою мысль на данном языке. Эта работа - привитие себе чуждых национальных привычек - не столь приятна, хотя кое-кому и интересна. Тут уже дело вкуса.
Но в любом случае эта работа очень большая. Она требует не менее десяти лет, которые желательно провести в стране изучаемого языка.

А вообще, Чингачгук, гораздо проще выучить Эсперанто, чем понять его отличие от других языков так, как это пытаетесь сделать Вы - чисто теоретически.
Потому что такой теории, к сожалению, пока просто нет.
Эсперанто существует не теоретически, а как факт жизни.[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 18:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
palaman писал(а):
jurganov писал(а):
1) мож о том, что русские разговорные формулы автоматом переноят в качестве НОРМЫ эсперантских текстов.
Лишь постольку, поскольку я говорю всего лишь о допустимости и понятности дословного перевода, а не о его образцовости, очевидно, что ты споришь не со мной, используя местоимение "ты" вместо oni.
по каким же причинам он допустим?
Поскольку ты в ответ на мои сообщения продолжаешь просто тупо повторять одни и те же обвинения, не пытаясь понять мою мысль, я не вижу особого смысла отвечать на этот вопрос.
Но все-таки отвечу - чисто из вежливости, чтобы не показалось, будто я тебя оскорбительно игнорирую.
Итак, еще раз, для особо вдумчивых.

Пословный перевод для новичка допустим по его немощи, потому что единственный язык, с которым он знаком - это его родной язык (русский). И у него нет никаких других аналогий, опираясь на которые он мог бы строить фразы.
А строить язык, не опираясь ни на какие аналогии, мог только Адам, когда создавал человеческий язык. Он новичка, который начинает говорить на Эсперанто, такой подвиг не требуется.
Он имеет полное право строить свои фразы по аналогии с русским языком. И если он при этом соблюдает требования грамматики Эсперанто, его фразы уже понятны и грамотны, и вполне допустимы.
Он уже может общаться с иностранцами.
А общаясь и иностранцами он поймет на опыте, заметит, какие его конструкции, построенные по аналогии с русском языком, являются в действительности корявыми и неудобными. Научится говорить на Эсперанто не в "русском стиле", а собственно в стиле Эсперанто.

От новичка неправильно и невозможно требовать, чтобы он вначале выучился хорошему стилю, а потом уже начинал практически применять язык. Этого не требуют даже от людей, изучающих английский!
Предъявлять такие требования можешь только ты - и то исключительно в полемическом запале, когда утрачиваешь способность слышать оппонента.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 18:55 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
так что выяснили.
чтбы люди оставались в Эсперанто моваде надо
1) прививать им тягу к совершенствованию знания языка, а не оставться на уровне гончаровской клинически-лападуйной тусовки. Примитивиз подобных методов общения лишь отталкивает умных людей.
2) надо что бы кроме языка и тусни людей в клубе объединяло общее дело, кроме осовоения и пропаганды Эсперанто. Вплоть до шитья тапочек ))
НЕ согласен.
Мовада в её прошлом виде больше не нужна. Пусть даже она преспокойно умрет - язык будет жить и без неё.

Клубы по городам - почти не нужны. Эсперанто - для общения с иностранцами, а не с русскими. Шить тапочки и вообще что бы то ни было делать только для того, чтобы придать смысл клубу - глупо.

В эпоху Интернета, когда исчезли расстояния, и поговорить с человеком их другой страны порой проще, чем с человеком с соседней улицы, Эсперанто нужно применять прежде всего в Интенете. Там и должны располагаться современные Эсперанто-клубы, члены которых должны быть гражданами разных стран.

Объединять же их должны общие интересы. Потому эти Эсперанто-клубы должны различаться не по географии (Московский, Новосибирский...), а именно по интересам: литературный, музыкальный, игры в Го, кулинарный и тд - кому что интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 19:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
И еще раз по поводу порядка слов.
Мое личное мнение.

Порядок слов "от темы к реме" - это НЕ калькирование с русского языка. Это такое же международное явление, как и SVO.

Вначале называть то, О ЧЕМ ты говоришь, а потом сообщать то, ЧТО ты говоришь - это не русская национальная традиция, а именно естественный, наиболее удобный порядок слов, вытекающий из самых основных принципов языка-как-такового.

Чаще всего в художественном тексте этот принцип совпадает с порядком SV (почему, собственно, именно SV наиболее распространен в мире), потому что как правило читатель уже знает, о ком идет речь (S). Новым является именно V. Как правило.

Но не всегда!
И потому тупо соблюдать SV так же бессмысленно и неправильно, как просто копировать русский порядок слов. Это допустимо для англо- или испаноязычного новичка, но не для человека, который стремится к красивому стилю.
Итак, SV чаще всего, но не всегда.

Когда новым для читателя является именно S, в то время как V ему уже известно, лучще использовать VS.
Например: Mi eksilentis kaj aŭskultis. Aŭdiĝis paŝoj. En la ĉanbron venis S.
После того, как я прислушался, естественно, что "послышались" - это тема, а "шаги" - это рема. А после того, как послышались шаги, "в комнату вошел" - это тема, а КТО вошел - это рема.
Следовать в данном случае SVO так же нелепо, как следовать русскому порядку слов в тех случаях, когда он обусловлен нашими специфическими национальными заморочками.

Есть возражения?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 19:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
О, Господи...
Опять новички...
я ему про Фрму, а он про Ерёму.

Я не понимаю для чего это всё смешивать в одну кучу.

1) Проблемы новичков меня не интересуют.

2) Почему люди не остаются - это не проблемы новичков. Это проблемы продолжающих. А продолжающие должны и обязаны совершенствовать знание языка.
А объявление того, что "корявая фраза на эсперанто достаточна" - это барьер на пути желания совершенствовать свой язык

3) Мне не интересно виртуальное общение. Это пустая трата времени. Меня интересует клубная работа с ЖИВЫМ общением, основаным на товариществе и дружбе. А не поиск как бы с иностранцем пообщаться. Ну не представляет для меня иностранец ценности большей, чем единородец. (Было бы постыдно быть космополитом и ксеноманом. Таких надо выводить из приличного общества и подвергать остракизму как людей крайне непорядочных). Я люблю своих близких. А иные мне интересны. Но предпочитать своим чужих - мерзко.

4) ладно новички.
А вот когда переводчики художественной литературы, вняв увещеванием, что корявая фраза достаточна, просто вместо перевода переписывают русскую фразу эсперантскими словами считают себя вправе так делать - это просто логической завершение твоих бредней. Виной этому позиция твоя и таких же.
Дальше - только Конкордо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 20:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
О, Господи...
Опять новички...
я ему про Фрму, а он про Ерёму.
Если ты перечитаешь la fadenon, ты сможешь наконец заметить, что я вообще-то разговариваю не с тобой, а с Чингачгуком, который поставил вопрос именно о новичках. Точнее, вообще о возможности/невозможности выучить Эсперанто скорее, чем выучивают, например, английский.
Он утверждает, что либо Эсперанто так же трудно выучить, как английский, либо же Эсперанто не столько "полноценен" как английский.
Если ты полагаешь, что я все это время толкую о том, "как удержать людей в мире Эсперанто", ты жестоко ошибаешься. Я просто отвечаю на вопросы скептика, которого мало волнует, насколько оффтопом являются его вопросы.
Но пусть они и не в тему - было бы нехорошо оставить их без ответа, согласись!
Цитата:
Я не понимаю для чего это всё смешивать в одну кучу.
А никто и не смешивает, кроме вот тебя.
Цитата:
1) Проблемы новичков меня не интересуют.
А меня вот интересуют. Ведь различие между Эсперанто и любым другим живым языком только в том, что Эсперанто удобнее для новичков. Во всем остальном это точно такой же язык, как и любой другой язык.
Потому если пренебречь вопросом о легкости/трудности для новичков, тогда вообще нет разницы между Эсперанто и любым другим языком.
Цитата:
2) Почему люди не остаются - это не проблемы новичков. Это проблемы продолжающих. А продолжающие должны и обязаны совершенствовать знание языка.
А объявление того, что "корявая фраза на эсперанто достаточна" - это барьер на пути желания совершенствовать свой язык
Установка, что язык надо вначале освоить до совершенного блеска, а потом уже начинать использовать - это ещ1 более трудный барьер.
Цитата:
3) Мне не интересно виртуальное общение. Это пустая трата времени. Меня интересует клубная работа с ЖИВЫМ общением, основаным на товариществе и дружбе. А не поиск как бы с иностранцем пообщаться. Ну не представляет для меня иностранец ценности большей, чем единородец. (Было бы постыдно быть космополитом и ксеноманом. Таких надо выводить из приличного общества и подвергать остракизму как людей крайне непорядочных). Я люблю своих близких. А иные мне интересны. Но предпочитать своим чужих - мерзко.
А что, твои ближние плохо говорят на русском? Может быть, с ними удобнее беседовать на Эсперанто?
Если нет, то непонятно, зачем тебе вообще нужен Эсперанто.
Может, и не нужен?
Цитата:
4) ладно новички.
А вот когда переводчики художественной литературы, вняв увещеванием, что корявая фраза достаточна, просто вместо перевода переписывают русскую фразу эсперантскими словами считают себя вправе так делать - это просто логической завершение твоих бредней. Виной этому позиция твоя и таких же.
Дальше - только Конкордо.
У меня ощущение,что ты так и не понял мою позицию. Иначе непонятно, каким образом ты получаешь такие выводы.

Вообще - мне кажется, что тебе просто не понравилось, что я тебя пару раз щелкнул по носу, когда ты нес националистические глупости о Православии. И теперь просто ищешь повода пободаться. :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 20:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Пельмень прав.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 10:50 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
palaman писал(а):
jurganov писал(а):
О, Господи...
Опять новички...
я ему про Фрму, а он про Ерёму.
Если ты перечитаешь la fadenon, ты сможешь наконец заметить, что я вообще-то разговариваю не с тобой, а с Чингачгуком, который поставил вопрос именно о новичках. Точнее, вообще о возможности/невозможности выучить Эсперанто скорее, чем выучивают, например, английский.
Он утверждает, что либо Эсперанто так же трудно выучить, как английский, либо же Эсперанто не столько "полноценен" как английский.
Если ты полагаешь, что я все это время толкую о том, "как удержать людей в мире Эсперанто", ты жестоко ошибаешься. Я просто отвечаю на вопросы скептика, которого мало волнует, насколько оффтопом являются его вопросы.
Но пусть они и не в тему - было бы нехорошо оставить их без ответа, согласись!
Цитата:
Я не понимаю для чего это всё смешивать в одну кучу.
А никто и не смешивает, кроме вот тебя.
Цитата:
1) Проблемы новичков меня не интересуют.
А меня вот интересуют. Ведь различие между Эсперанто и любым другим живым языком только в том, что Эсперанто удобнее для новичков. Во всем остальном это точно такой же язык, как и любой другой язык.
Потому если пренебречь вопросом о легкости/трудности для новичков, тогда вообще нет разницы между Эсперанто и любым другим языком.
Цитата:
2) Почему люди не остаются - это не проблемы новичков. Это проблемы продолжающих. А продолжающие должны и обязаны совершенствовать знание языка.
А объявление того, что "корявая фраза на эсперанто достаточна" - это барьер на пути желания совершенствовать свой язык
Установка, что язык надо вначале освоить до совершенного блеска, а потом уже начинать использовать - это ещ1 более трудный барьер.
Цитата:
3) Мне не интересно виртуальное общение. Это пустая трата времени. Меня интересует клубная работа с ЖИВЫМ общением, основаным на товариществе и дружбе. А не поиск как бы с иностранцем пообщаться. Ну не представляет для меня иностранец ценности большей, чем единородец. (Было бы постыдно быть космополитом и ксеноманом. Таких надо выводить из приличного общества и подвергать остракизму как людей крайне непорядочных). Я люблю своих близких. А иные мне интересны. Но предпочитать своим чужих - мерзко.
А что, твои ближние плохо говорят на русском? Может быть, с ними удобнее беседовать на Эсперанто?
Если нет, то непонятно, зачем тебе вообще нужен Эсперанто.
Может, и не нужен?
Цитата:
4) ладно новички.
А вот когда переводчики художественной литературы, вняв увещеванием, что корявая фраза достаточна, просто вместо перевода переписывают русскую фразу эсперантскими словами считают себя вправе так делать - это просто логической завершение твоих бредней. Виной этому позиция твоя и таких же.
Дальше - только Конкордо.
У меня ощущение,что ты так и не понял мою позицию. Иначе непонятно, каким образом ты получаешь такие выводы.

Вообще - мне кажется, что тебе просто не понравилось, что я тебя пару раз щелкнул по носу, когда ты нес националистические глупости о Православии. И теперь просто ищешь повода пободаться. :zam:

для начала тебе следует прочитать название темы. а потом уже говорить.

1) вот и хорошо что не отличаются, и что у этого языка достаточно средств выразительности. а не два притопа, три прихлопа для новичков
2) ткбя послушать, так я выучу на первом уроке английского My name is Vladimir и уже имею права требовать от англичан, что бы они считали меня равными себе носителем английского, и мои корявые потуги - английским языком.
Попытки начинающих овладевать языком не являются речью на этом языке.
На балете важен балет, а тренировки до пота не должны быть видны зрителю - это проблемы балерины.
Так и начинающие - должны общаться в рамках учебных курсов. или населившись пообщаться в чате с благосклонными поучить их носителями. Но не в коем случае не тщиться считать себя носителями языка
3) а вот с близкими (в пределах друзей, клуба или внутренних национальных встреч ) на Эсперанто говорят для того что бы практиковаться. иных целей нет

и последнее. тот постыдный бред что ты нес от имени Православия о народах... если я на него не отреагировал, то это не значит, что ты прав.
Ну если бы на улице увидел бы сумасшедшего, то это не значит, что я непременно должен остановиться и доказывать ему, что он безумец. Гораздо правильнее - пройти мимо что бы не испытывать гнева или раздражения.
Так что не позорь, пожалуйста больше Православие такими клиническими заявами на счет того, что никаких народов не существует. А то подумают, что все Православные такие безумцы. Нам обидно будет, если по тебе будут судить о нас.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 16:55 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Цитата:
Может быть, ты-то и есть настоящий эксперт по Эсперанто, которому мне надлежит лишь молчаливо смиренно внимать, с благодарностью принимая всякий совет от тебя как каплю небесной премудрости?
Что-то меня терзают смутные сомнения, что ты все-таки попал пальцем в небо.
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/vort ... artoj.html
Цитата:
La baza ordo de frazpartoj sekvas la ĉi-postan modelon, kiu tamen ne validas por KI-vortoj, ĉar KI-vorton oni normale ĉiam metas unue en la frazo sendepende de ĝia frazrolo:

subjekto — ĉefverbo — objekto — aliaj frazpartoj

Ĉiuj — opinias — lin — stranga.
subjekto — ĉefverbo — objekto — perverba priskribo de la objekto

Se oni uzas alian vortordon, oni ne ŝanĝas la bazan signifon, sed nur kreas diversajn emfazojn:

Sur la sofo sidas ili. Atentigo, ke ĝuste ili sidas tie, ne iuj aliaj.
Sur la sofo ili sidas. Atentigo, ke ili sidas ĝuste sur la sofo, ne aliloke.

Ĉasas katon la hundo. Atentigo, ke ĝuste la hundo, ne iu alia, ĉasas katon.
Ĉasas la hundo katon. Atentigo, ke ĝi ĉasas katon, ne ekz. rigardas.
Katon la hundo ĉasas. Atentigo, ke ĝi ĉasas ĝuste katon, ne ekz. raton.

Rizon Karlo manĝas per manĝbastonetoj. Atentigo, kiamaniere Karlo manĝas ĝuste rizon.
Arkitekto la virino estas. Atentigo, ke ŝi estas ĝuste arkitekto.
Stranga ĉiuj opinias lin. Atentigo, ke ili opinias lin ĝuste stranga.
То есть, если ты прав, то Бертилу фтопку, что мало похоже на правду.
Ну, а если так, то опять непонятно: откуда у тебя такой гонор? так сказать, предъявите документики.


Последний раз редактировалось palaman Пн окт 08, 2012 22:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 22:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Насчет религии я тут ответил тебе подробно, да мое сообщение потерли.
Ну, оно, может, и к лучшему: вытирать себе нос каждый пусть учится сам, на собственном опыте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 21:13 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
palaman писал(а):
palaman писал(а):
Учитывая это, можно повторить. Если ты понимаешь смысл произносимых тобою русских слов И если ты понимаешь смысл слов Эсперанто, ты можешь переводить просто, слово в слово: заменяя русские слова на соответствующие по смыслу слова Эсперанто. Вот и все.
Chingachguk писал(а):
Но если речь уже идёт об усвоенном смысле, если ясны все тонкости, все особенности употребления русского и эсп-го смыслов, то дело уже в шляпе, и к чему вообще этот трюк с пословным переводом?
Не бывает "тонкостей в употреблении смыслов". Смыслы употребляются по смыслу - их употребление зависит исключительно от намерения говорящего выразить тот или другой смысл.
Бывают тонкости и особенности употребления слов, обусловленные многочисленными традициями и условностями данного языка. Вы совершенно неправильно заменили употребление слов на употребление смыслов. В Эсперанто слова употребляются просто в соответствии со своим смыслом.


который отнюдь не одозначен, как и в случае других живых языков. Много смыслов может быть у одного слова. Причём принято в каких-то случаях употреблять такие слова, в других другие. Эсперанто ведь не априорный философский язык, строго, от ума, разграничивающий разные значения. Ноги растут от европейских языков, значения слов приближены к французским, так что всё вполне как у "живых языков". Мы же заявляем, что мы живые, не так ли? Ну, значит, у нас всё сложно, как и у всех живых. Разные контексты требуют разных слов, логичность весьма относительна...

palaman писал(а):
Чтобы понять смысл одной русского (или английского) слова в данной фразе, надо порой знать весь язык.


А с эсперанто что, иначе? Чтобы хорошо понимать смысл каждого слова и его отличие от другого, надо знать весь язык. Вы определитесь уже, или мы живые и увлекательные, или мы искусственные и простые как два пальца...


palaman писал(а):
Потому при переводе с русского на Эсперанто новичок должен понять, что он, собственно, хочет сказать - понять смысл своей фразы. И после этого он может просто пересказать свою мысль, используя слова Эсперанто.
Цитата:
Я то же самое могу сказать о французском и английском: если ты понимаешь смысл и особенности употребления английских слов, ты можешь непосредственно переводить с русского на английский пословно (делая нужные коррекции в соответствии с понимаемым тобою смыслом). и тебя хорошо поймут.
Фразы вполне понятны.
- Phrases quite understandable.
(а так как мы уже всё поняли, то без труда добавляем артикль и связку: The phrases are quite understandable. Как по-русски!)
Верно. Различие только в том, что для того, чтобы понять смысл и особенности употребления данного английского (или русского) слова, нужно выучить массу словосочетаний, в которых это слово имеет то или другое значение.
Это различие - не качественное, а количественное.


Согласен.

palaman писал(а):
Чтобы начать хорошо, красиво говорить на Эсперанто, надо (практикуя уже понятный и практически употребимый язык) осознать, какие обороты твоей речи обусловлены русским языком, всего лишь национальной языковой традицией. Это можно заметить, обращая внимание на то, как говорят иностранцы (из разных стран, представители разных языковых групп!). Очень во многих случаях ты обнаружишь, что то же самое можно сказать гораздо проще и изящнее, чем это принято в русском языке. И отказаться от этих корявых оборотов в пользу новых возможностей языка международного.
Эта работа - осознание русского языка с точки зрения международного - весьма интересна и приятна. Она занимает - если человек постоянно практикуется, говорит на языке - два-три года (с запасом).

Чтобы начать хорошо говорить на русском/английском языке, надо освоить/выучить десятки тысяч словосочетаний, при помощи которых принято выражать свою мысль на данном языке. Эта работа - привитие себе чуждых национальных привычек - не столь приятна, хотя кое-кому и интересна.


А в чём разница - то ли отказываться от "корявых русских оборотов" в пользу какого-то непонятного "международного" (романского? индоевропейского? в общем того, который европейцам ближе и который они насаждают в эсперанто (а начал это Заменгоф, копируя французский) и который вы готовы лизать как международный) или прививать себе английские национальные привычки? В любом случае мы отказываемся от себя в пользу Запада, по сути. А надо ли это? Мы не так уж дики и плохи, не столь уж корявы. Русский язык, конечно, не калька европейских, но вполне себе могуч и богат.


Последний раз редактировалось Chingachguk Ср окт 10, 2012 8:34 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 21:34 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Chingachguk писал(а):
…а начал это Заменгоф, копируя французский


Примеры.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 8:27 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
Wolliger Mensch писал(а):
Chingachguk писал(а):
…а начал это Заменгоф, копируя французский


Примеры.


Вы лучше меня знаете все примеры.

Предлог de, скажем, означающий и исходный пункт и род.падеж.
Определённый членъ la не из вьетнамского же взят.
Русское "доверять" и "верить" передаётся как fidi, konfidi и kredi в разных случаях, и в этом непросто разобраться, а если знаешь французский - то всё понятно. И так далее.

Я не говорю, что это плохо. Просто забавно читать мифотворчество Паламана, про "употребление просто в соответствии со смыслом", преодоление в международном языке "корявых русских оборотов" и т.п. К лицу ли духовному лицу такое низкопоклонство перед Западом :-P


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 11:28 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
Пояснение.

Kara Palaman!

На самом деле я скорее согласен с тем, что вы имеете в виду. Возражая, я просто пытаюсь помочь смелому полёту вашей мысли избегать крайностей, а то у вас то убогий английский язык, то корявые русские обороты :-P
Эсперанто, на мой взгляд, заслуживает изрядной порции дифирамбов, но лучше во всём соблюдать меру и стараться быть объективнее. На всякого мудреца довольно простоты, и на всякого довольно и убогости и корявости.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 12:16 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3721
Люди, ну зачем копья ломать?.. Если переводить дословно с того же французского, то тоже получается коряво, я таких примеров видела несчётно. Не надо искать, кто великше и могучее :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 13:36 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Все эти языковедческие нюансы и лингвистические к вопросу о том, "как удержать людей в мире эсперанто" имеют отношение, мягко выражаясь, косвенное. Примерно как тема о лингвистических достоинствах-недостатков английского к вопросу о том, что он в последние полвека - реальный международный вспомогательный язык.

Но читать про переводы интересно, интересно
:zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 14:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
В любом случае, нелишне уточнить, что речь шла не о корявости русских оборотов в русском языке, а о корявости этих же самых оборотов, когда они калькируются, механически переносятся на Эсперанто.
Ведь в каждом языке есть свои специфические средства выражения, которых нет в других языках.
И потому одни и те же обороты выглядят коряво в одном языке (где то же самое можно сказать короче и точнее) и красиво в другом языке, где по-другому и не скажешь.

Но - еще раз подчеркну - новичок поступит, как я полагаю, совершенно правильно, если начнет говорить на Эсперанто, опираясь на синтаксический опыт русского языка оттуда заимствуя конструкции. (А откуда еще?)
Ну и что, что эти русские обороты коряво смотрятся для того, кто умеет сказать то же самое короче и яснее, используя специфические средства Эсперанто, заимствованные не из русского, а из какого-либо иного языка.
Для новичка вполне достаточно и того, что его правильно понимают. Красота придет со временем, если не останавливаться на механическом копировании родного языка (тут Юрганов прав, конечно).
Но ждать у моря погоды, стесняясь говорить на Эсперанто "по-русски" - это глупо. Это и есть презренное низкопоклонство. Эсперанто - нейтральный язык. Никто не вправе требовать от тебя, чтбы ты говорил так, как красиво по его мнению. (И выдвигая такие требования, Юрганов неправ, конечно.)
Красота - вещь, в конечном итоге, объективная. Человек рано или поздно сам придет к тому же, к чему приходят все, кто старается говорить красиво, а не абы как.
Калька с родного языка - это начало, но не конец. И, как у нас говорят, лиха беда начало.


Последний раз редактировалось palaman Ср окт 10, 2012 14:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 635 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Ваше мнение об Internacia Televido

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Kirill

33

16421

Пн фев 09, 2009 22:30 pm

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Скольких людей Вы смогли увлечь эсперанто?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Alauxdo

38

16997

Вт июн 07, 2005 20:12 pm

Alekso Brikajxo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Мнение новичка об эсперанто

Dubliner

10

5446

Ср окт 11, 2006 10:13 am

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто во всём мире - это плохо?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Pradd

35

15073

Ср янв 31, 2018 22:46 pm

Valeri4 Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group