Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт май 24, 2019 12:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 635 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 14:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
skirlet писал(а):
Не надо искать, кто великше и могучее :)
Не устану повторять: не бывает великих и могучих языков, бывают великие и могучие писатели.
Хороший писатель и из токипоны сделал бы конфетку, если бы его вдруг постигло такое вдохновение.


Последний раз редактировалось palaman Ср окт 10, 2012 14:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 14:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Chingachguk писал(а):
На самом деле я скорее согласен с тем, что вы имеете в виду.
:biero:

Цитата:
Возражая, я просто пытаюсь помочь смелому полёту вашей мысли избегать крайностей
Ну, что же. Спасибо за помощь! Может, я постепенно и достигну гармонии :amindume:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 14:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Chingachguk писал(а):
palaman писал(а):
В Эсперанто слова употребляются просто в соответствии со своим смыслом.

который отнюдь не одозначен, как и в случае других живых языков. Много смыслов может быть у одного слова. Причём принято в каких-то случаях употреблять такие слова, в других другие. Эсперанто ведь не априорный философский язык, строго, от ума, разграничивающий разные значения. Ноги растут от европейских языков, значения слов приближены к французским, так что всё вполне как у "живых языков". Мы же заявляем, что мы живые, не так ли? Ну, значит, у нас всё сложно, как и у всех живых. Разные контексты требуют разных слов, логичность весьма относительна...
Вы будете смеяться, но самый трудный язык в этом смысле - токипона! Нетрудно выучить 100 слов токипоны, но проходит много времени, прежде чем поймешь их смысл. Проблема в том, что они ну очень уж ёмки, до невероятности. А иначе как бы можно было обойтись этой сотней? Никак. Только засчёт ёмкости и многозначности.

Корни же Эсперанто гораздо конкретнее и однозначнее не только слов токипоны, но и слов английского или русского языка. Да, есть многозначности - в основном, за счёт употребления в переносном смысле.

Но - снова обратите внимание - реально речь идет не о тысячах слов, а о сотнях корней. Еще раз: это различие - не качественное, а количественное. Уяснить смысл одной тысячи корней в десять раз легче, чем уяснить смысл десяти тысяч слов.
А словарный запас в результате - одинаковый.
Вот и все.

Цитата:
palaman писал(а):
Чтобы понять смысл одной русского (или английского) слова в данной фразе, надо порой знать весь язык.
А с эсперанто что, иначе? Чтобы хорошо понимать смысл каждого слова и его отличие от другого, надо знать весь язык. Вы определитесь уже, или мы живые и увлекательные, или мы искусственные и простые как два пальца...
Так ведь суть-то дела в том, что и то, и другое.
Элементы, из которых строится фраза (в обычном языке слова, в Эсперанто корни) "живые и увлекательные", и заимствованы из живых языков. Однако этих элементов МЕНЬШЕ, чем в обычном языке, потому освоить язык ЛЕГЧЕ.
Эсперанто не простой язык, но его реально легче выучить. Вот и все.
Цитата:
palaman писал(а):
Чтобы начать хорошо, красиво говорить на Эсперанто, надо (практикуя уже понятный и практически употребимый язык) осознать, какие обороты твоей речи обусловлены русским языком, всего лишь национальной языковой традицией. Это можно заметить, обращая внимание на то, как говорят иностранцы (из разных стран, представители разных языковых групп!). Очень во многих случаях ты обнаружишь, что то же самое можно сказать гораздо проще и изящнее, чем это принято в русском языке. И отказаться от этих корявых оборотов в пользу новых возможностей языка международного.
Эта работа - осознание русского языка с точки зрения международного - весьма интересна и приятна. Она занимает - если человек постоянно практикуется, говорит на языке - два-три года (с запасом).

Чтобы начать хорошо говорить на русском/английском языке, надо освоить/выучить десятки тысяч словосочетаний, при помощи которых принято выражать свою мысль на данном языке. Эта работа - привитие себе чуждых национальных привычек - не столь приятна, хотя кое-кому и интересна.

А в чём разница - то ли отказываться от "корявых русских оборотов" в пользу какого-то непонятного "международного" (романского? индоевропейского? в общем того, который европейцам ближе и который они насаждают в эсперанто (а начал это Заменгоф, копируя французский) и который вы готовы лизать как международный) или прививать себе английские национальные привычки?
Опять не то, Чингачгук! Европейские языки - они тоже очень разные. Стиль Эсперанто - это не "романский", и не насажденный кем-то.

Этот стиль, насколько я успел понять и почувствовать - основан на заимствовании из каждого языка тех оборотов, которые носителями других языков воспринимаются как удачные, краткие и выразительные.
Людям они нравятся и потому они оседают в языке.

Нет никакого (французского, например) языка, по аналогии с которым строился бы хороший Эсперанто-стиль. Из каждого языка он берет что-то наиболее удачное.

Цитата:
В любом случае мы отказываемся от себя в пользу Запада, по сути. А надо ли это? Мы не так уж дики и плохи, не столь уж корявы. Русский язык, конечно, не калька европейских, но вполне себе могуч и богат.
Это Вы вообще не о том говорите.
Русский язык, как и любой язык, по-своему красив. Считать его диким, плохим или корявым может только тот, кто плохо знаком с языком (с нашей литературой, например). Впрочем, это можно сказать о любом языке, не только о русском.

Но! калькировать с русского (или с какого бы то ни было другого) языка - это плохой стиль.

Впрочем, каждый раз, когда мы должны сказать что-то новое, не имеющее аналогов с уже сказанным, мы все равно поступаем как новички, опираясь на языковой опыт родного языка. А потому что больше не на что опереться! Но такое бывает не от силы, а от немощи.

Хороший эсперанто-стиль опирается на опыт многих язык, носители которых говорят на Эсперанто. В этом сила нашего языка, в этом его уникальность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 20:00 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3721
Цитата:
Примерно как тема о лингвистических достоинствах-недостатков английского к вопросу о том, что он в последние полвека - реальный международный вспомогательный язык.

Для международного языка у него нет лингвистических достоинств.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 20:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июн 17, 2004 15:43 pm
Сообщения: 639
Откуда: Usono
skirlet писал(а):
Для международного языка у него нет лингвистических достоинств.
Жизнь несправедлива в эти последние дни, времена тяжкие.

_________________
Amadu viajn malamikojn.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 20:06 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3721
А что, она когда-то была справедливой?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 20:09 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июн 17, 2004 15:43 pm
Сообщения: 639
Откуда: Usono
skirlet писал(а):
А что, она когда-то была справедливой?..
До согрешения Адама таки была.

Но тогда люди (в количестве двух человек) говорили на одном языке, необходимости в международных языках не было.

_________________
Amadu viajn malamikojn.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 20:18 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3721
Ну, это только согласно библейской легенде. А легенд разных много.
Да и то: Адаму рассказали неправду про дерево, что тоже несправедливо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 9:41 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Gufido писал(а):
skirlet писал(а):
А что, она когда-то была справедливой?..
До согрешения Адама таки была.

Но тогда люди (в количестве двух человек) говорили на одном языке, необходимости в международных языках не было.


Если справедливость есть, почему ее нет? Так мог бы спросить некто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 14:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
skirlet писал(а):
Цитата:
Примерно как тема о лингвистических достоинствах-недостатках английского к вопросу о том, что он в последние полвека - реальный международный вспомогательный язык.

Для международного языка у него нет лингвистических достоинств.


Так-таки ни одного завалящего достоинства?
а вот например отсутствие падежей, родовых окончаний и еще кой-чего?


Последний раз редактировалось Bujhm Чт окт 11, 2012 14:15 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 14:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Gufido писал(а):
skirlet писал(а):
Для международного языка у него нет лингвистических достоинств.
Жизнь несправедлива в эти последние дни, времена тяжкие.


"Последние" - в смысле nuntempaj или lastaj?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 15:01 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3721
Цитата:
а вот например отсутствие падежей, родовых окончаний и еще кой-чего?

Ежли отсутствие "кой-чего" (а чего?..) компенсируется массой других заморочек... Надо смотреть на общую картину. И по ней вырисовывается, что английский совершенно не подходит на роль международного. Но ведь он туда пролез вовсе не за языковые какчества...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 15:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
skirlet писал(а):
Цитата:
а вот например отсутствие падежей, родовых окончаний и еще кой-чего?

Ежли отсутствие "кой-чего" (а чего?..)

спряжений глаголов по родам, например. Сложных навороченных приставок и таких же суффиксов. Многих сложностей из тех, что есть, например, во французском и итальянском типа nella , della (сочлененные предлоги) и прочего

Но я сам сказал, что лингвистические достоинства-недостатки английского и причины выполнения им функции международного языка - вещи не связанные.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 18:37 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3721
Ну, мне итальянский по сравнению с английским ваще лёгким показался, и уровень был несравненно выше за то же время обучения, что потратила на английский...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 19:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Кстати, да.
Все, кто учил европейские языки - французский, немецкий, итальянский - все в один голос говорят, что они даются легче, чем английский.

Может быть, тут сказывается эффект второго языка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 20:05 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3721
Для меня английский был далеко не первым. В школе учила французский, потом по собственной инициативе эсперанто, польский, итальянский, за испанский взялась, но недолго, латынь опять-таки немного... Ну и все они мне легче английского казались. Так что, думаю, дело в другом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 1:31 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
skirlet писал(а):
Для меня английский был далеко не первым. В школе учила французский, потом по собственной инициативе эсперанто, польский, итальянский, за испанский взялась, но недолго, латынь опять-таки немного... Ну и все они мне легче английского казались. Так что, думаю, дело в другом.

Латынь, вообще говоря, довольно нетривиальный язык. Там грамматика, как и у немецкого, ого какая. Французский же в своё время мне и вовсе показался самым жутким из европейских языков: там практически нет чего-нибудь, что не имело бы исключений. Третья группа глаголов - веселуха та ещё.

Польский адекватен, особенно для восточного славянина. Итальянский с португальским похуже испанского, но тоже вполне удобоваримы. Впрочем, это всё Европа, а взять хотя бы арабский - он и сложный, и другой совсем.

С другой стороны, мне самому уже изрядно надоели споры "сложнее" - "нет, не сложнее". Надо почитать умных книг и наконец-то уже научиться мерять эту сложность в конкретных цифрах.

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 12:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
palaman писал(а):
skirlet писал(а):
Не надо искать, кто великше и могучее :)
Не устану повторять: не бывает великих и могучих языков, бывают великие и могучие писатели.
Хороший писатель и из токипоны сделал бы конфетку, если бы его вдруг постигло такое вдохновение.
я уже приводил пример с языком из одного слова... ты сказал, что такой писатель не молжет быть.
а почему из токипоны может?
где граница?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 12:32 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
skirlet писал(а):
Цитата:
Примерно как тема о лингвистических достоинствах-недостатков английского к вопросу о том, что он в последние полвека - реальный международный вспомогательный язык.

Для международного языка у него нет лингвистических достоинств.
точно.
как у национального - полно. он выражается тонкости ментальности свого народа.
а как у международного - достоинства стремятся к нулю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 12:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
skirlet писал(а):
Ну, это только согласно библейской легенде. А легенд разных много.
Да и то: Адаму рассказали неправду про дерево, что тоже несправедливо.
кто? Господь или Змей? ))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 12:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
Magnij писал(а):
Gufido писал(а):
skirlet писал(а):
А что, она когда-то была справедливой?..
До согрешения Адама таки была.

Но тогда люди (в количестве двух человек) говорили на одном языке, необходимости в международных языках не было.


Если справедливость есть, почему ее нет? Так мог бы спросить некто.
справедивость - это райское состояние, а мы не в Раю. потому её и нету.
И слава Богу.
Если по справедливости Он бы нас судил, то огнем ы пожег. а Он судит по милосердию Своему. И это радует )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 13:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
palaman писал(а):
skirlet писал(а):
Не надо искать, кто великше и могучее :)
Не устану повторять: не бывает великих и могучих языков, бывают великие и могучие писатели.
Хороший писатель и из токипоны сделал бы конфетку, если бы его вдруг постигло такое вдохновение.
я уже приводил пример с языком из одного слова... ты сказал, что такой писатель не может быть.
а почему из токипоны может?
где граница?
А я уже ответил. Там же. Если не лень, найди и прочитай.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 635 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Ваше мнение об Internacia Televido

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Kirill

33

16422

Пн фев 09, 2009 22:30 pm

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Скольких людей Вы смогли увлечь эсперанто?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Alauxdo

38

17010

Вт июн 07, 2005 20:12 pm

Alekso Brikajxo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Мнение новичка об эсперанто

Dubliner

10

5452

Ср окт 11, 2006 10:13 am

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто во всём мире - это плохо?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Pradd

35

15074

Ср янв 31, 2018 22:46 pm

Valeri4 Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group