Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн сен 16, 2019 9:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Коммунисты и эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2009 11:41 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 17:43 pm
Сообщения: 16
Статья в Коммунистической Энциклопедии:

ЭСПЕРАНТО И КОММУНИСТЫ. Эсперанто - искусств.междунар.язык, созданный в 1887 Людвиком Заменгофом. В 1920-30-е гг. считался "пролетарской латынью", предназначенной для взаимопонимания рабочих, коммунистов, левых интеллигентов разных стран мира. В 1926-27 в СССР выпускались марки с надписями на русском и эсперанто.

Изображение

Сторонниками эсперанто были М.Горький, А.В.Луначарский, М.В.Фрунзе; И.В.Сталин изучал эсперанто во время заключения в бакинской тюрьме.
В настоящее время существует Международный Коммунистический эсперантистский коллектив (Internacia Komunista Esperantista Kolektivo, IKEK) – независимая организация эсперантистов, поддерживающих идеи коммунизма. Председатель Стэн Кибл (Великобритания), заместитель Мария Прилепская (Россия). Журнал «Internaciisto» (редактор Луис Серрано Перес, Испания). http://www.ikek.org/
Словарь эсперанто: http://www.esperanto.mv.ru/ESP/vframe.html
Учебник 1927 года: http://forum.17marta.ru/index.php?topic=1461.0

_________________
www.forum.17marta.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2009 13:26 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 14:01 pm
Сообщения: 39
Откуда: Krasnojarsko
Учебник 1927-го года прекрасен! Воистину - документ эпохи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2009 13:46 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Brave!

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммунисты и эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2009 14:24 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
vuntean PA писал(а):
И.В.Сталин изучал эсперанто во время заключения в бакинской тюрьме.

Изучать-то изучал, и не только в бакинской тюрьме, но и в ссылке. Только вот освоить так и не смог ввиду полного отсутствия способностей к языкам. Да и изучал не из-за интереса к этому языку, а от нечего делать. Вот что пишет об этом Дмитрий Волкогонов в статье "Триумф и трагедия - политический портрет И.В.Сталина", журнал "Октябрь" N10, 1988:
"Прибыв в ссылку уже членом ЦК партии (там были в то время ещё три члена центрального комитета - Свердлов, Спандарян и Голощёкин), Сталин держал себя замкнуто, сдержанно. Его как будто интересовали лишь охота и рыбалка, к которым он пристрастился. Правда, одно время он хотел заняться изучением эсперанто (один из ссыльных привёз учебник этого искусственного языка), но быстро остыл к нему."

А вот что писал Лев Троцкий в книге "Портреты революции", статья "Иосиф Сталин. Опыт характеристики." (отрывок приведён в журнале "Аврора" N4, 1990, стр. 27):
"В тюрьмах и ссылке Сталин провёл в общем около восьми лет, но поразительное дело: ему так и не удалось за этот срок овладеть ни одним иностранным языком. В бакинской тюрьме он пробовал изучать немецкий язык, но бросил это безнадёжное дело и перешёл на эсперанто, утешая себя тем, что это язык будущего. В области познания, особенно лингвистики, малоподвижный ум Сталина искал всегда линии наименьшего сопротивления."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2009 16:10 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 29, 2003 20:47 pm
Сообщения: 1858
Откуда: Usono
Denisov писал(а):
Учебник 1927-го года прекрасен! Воистину - документ эпохи!


Опубликовав учебник, хорошо бы назвать его автора: Сергей Григорьевич Рублев (у которого я бывал дома в Одессе и с которым я переписывался много лет).

_________________
Международный язык эсперанто. Полный учебник:
http://lernolibro.ru/slovari/kolker


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммунисты и эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2009 18:15 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 17:43 pm
Сообщения: 16
Борис Кондратьев писал(а):
vuntean PA писал(а):
И.В.Сталин изучал эсперанто во время заключения в бакинской тюрьме.

Изучать-то изучал, и не только в бакинской тюрьме, но и в ссылке. Только вот освоить так и не смог ввиду полного отсутствия способностей к языкам. Да и изучал не из-за интереса к этому языку, а от нечего делать. Вот что пишет об этом Дмитрий Волкогонов в статье "Триумф и трагедия - политический портрет И.В.Сталина", журнал "Октябрь" N10, 1988:
"Прибыв в ссылку уже членом ЦК партии (там были в то время ещё три члена центрального комитета - Свердлов, Спандарян и Голощёкин), Сталин держал себя замкнуто, сдержанно. Его как будто интересовали лишь охота и рыбалка, к которым он пристрастился. Правда, одно время он хотел заняться изучением эсперанто (один из ссыльных привёз учебник этого искусственного языка), но быстро остыл к нему."

А вот что писал Лев Троцкий в книге "Портреты революции", статья "Иосиф Сталин. Опыт характеристики." (отрывок приведён в журнале "Аврора" N4, 1990, стр. 27):
"В тюрьмах и ссылке Сталин провёл в общем около восьми лет, но поразительное дело: ему так и не удалось за этот срок овладеть ни одним иностранным языком. В бакинской тюрьме он пробовал изучать немецкий язык, но бросил это безнадёжное дело и перешёл на эсперанто, утешая себя тем, что это язык будущего. В области познания, особенно лингвистики, малоподвижный ум Сталина искал всегда линии наименьшего сопротивления."


Сталин был очень талантливый человек и легко схватывал всё, от языков до металлургии. Он знал несколько языков, включая осетинский. Я думаю, он просто не нашёл эсперанто применения. (Ответил Василию Ерошенко на его письмо об эсперанто: "У нас есть более важные дела"). Троцкий и Волкогонов просто ненавистники, они не могут быть объективны.

А расположена "Коммунистическая Энциклопедия" здесь: http://forum.17marta.ru/index.php?board=17.0 В составлении её участвовали такие известные люди как бард Александр Харчиков, руководитель Комитета защиты политзаключённых Олег Федюков, руководительница Авангарда красной молодёжи (АКМ-ТР) Мария Донченко и другие.

_________________
www.forum.17marta.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммунисты и эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2009 21:42 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
vuntean PA писал(а):
Сталин был очень талантливый человек и легко схватывал всё, от языков до металлургии. Он знал несколько языков, включая осетинский. Я думаю, он просто не нашёл эсперанто применения.

Могу согласиться, что Сталин был очень талантливым человеком. Но даже необыкновенно талантливый человек не может быть одинаково талантлив во всём. Даже у гения наверняка найдётся какое-то слабое место. Так что отсутствие способности к языкам у Сталина вовсе не является для него чем-то предосудительным. Впрочем, я готов допустить, что Иосиф Виссарионович знал несколько языков. Это не главное. Главное в том, что реально в вопросах языковой политики он, так же как и В.Ульянов (Ленин), придерживался принципа языкового империализма. Т.е. он считал совершенно естественным положение, когда языки небольшой горстки великих держав навязываются всему миру. И на территориях, подконторльных Советскому Союзу, он навязывал русский язык. Он не то чтобы не нашёл применения для эсперанто, а просто не пытался его искать. Впрочем, он тут не одинок, и я даже не виню его за это. На той же позиции стоят практически все главы государств, включая современное российское руководство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 29, 2009 14:37 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 17:43 pm
Сообщения: 16
Вы правы, Сталин стремился усилить в мире позиции русского языка.

_________________
www.forum.17marta.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 03, 2009 22:15 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 23:30 pm
Сообщения: 147
Откуда: Moskvo
Похоже, что, ввиду отсутствия телевизионной активности REU на эсперанто, за дело взялся МГК КПРФ:
http://krasnoetv.ru/node/749

_________________
Malfervora esperantisto


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммунисты и эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2009 7:05 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 852
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
Борис Кондратьев писал(а):
Могу согласиться, что Сталин был очень талантливым человеком.
Ещё бы - многим из нас было бы под силу уничтожить десятки миллионов людей? Тут нужен особый талант! Вообще, странно, что на форуме, в шапке которого нарисован Сталин, обсуждается эсперанто (после того, что тиран сделал с эсперанто-движением). Постеснялись бы, что ли...

_________________
Словарь Неявных Этимологических Соответствий. Если есть идеи - пишите!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 06, 2009 13:35 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 17:43 pm
Сообщения: 16
Aleksandr Milner писал(а):
Похоже, что, ввиду отсутствия телевизионной активности REU на эсперанто, за дело взялся МГК КПРФ:
http://krasnoetv.ru/node/749


Благодарю Вас за ссылку!

_________________
www.forum.17marta.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммунисты и эсперанто
СообщениеДобавлено: Ср май 06, 2009 13:47 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 17:43 pm
Сообщения: 16
Ursego писал(а):
Борис Кондратьев писал(а):
Могу согласиться, что Сталин был очень талантливым человеком.
Ещё бы - многим из нас было бы под силу уничтожить десятки миллионов людей? Тут нужен особый талант! Вообще, странно, что на форуме, в шапке которого нарисован Сталин, обсуждается эсперанто (после того, что тиран сделал с эсперанто-движением). Постеснялись бы, что ли...


Насчёт десятков (вариант: сотен) миллионов - чёрный пиар, пока что никто не доказал личную вину Сталина в уничтожении хотя бы одного человека.
Насчёт эсперанто-движения... Вот Анатолий Сидоров - историк эсперанто-движения, один из немногих выдающихся людей в современной эсперантиде. Он друг известного диссидента и правозащитника Револьта Пименова и вначале тоже выступал с резкими обвинениями против Сталина касательно эсперантистов. Я тогда с ним спорил, можно сказать, мы даже обменялись памфлетами. Но потом Анатолий Сидоров решил изучить дело доскональнее, и вот что он теперь пишет (многим это не нравится, но опровержений нет):

Теперь об уничтожении Эрнеста Дрезена и Союза Эсперантистов Советских Республик. Как всегда из мухи пытаются надуть слона. Николай Рытьков, когда в 1965 году остался на Западе, рассказывал тамошним эсперантистам, что в СССР при Сталине уничтожили 30 тысяч эсперантистов. А в 1990
годы приоткрылись архивы и выяснилось, что под горячую руку попали не более 300 эсперантистов. Поэтому, когда кто-то называет цифры, всегда должен указать источник или методы подсчёта, а не брать цифру с потолка. При Сталине был уничтожен Центральный Комитет СЭСР и его активисты. Остальные эсперантисты тихо переждали "чистку". То, что эсперанто после 1938-39 годов нигде не притесняли говорит и такой факт. В 1946 году Третьяковская галерея выпустила две чёрно-белые репродукции картин русских художников. Одна с Львом Толстым кисти Крамского, а вторая "Алёнушка" кисти Васнецова. Большими буквами внизу под словами ПОЧТОВАЯ КАРТОЧКА идёт дублирование на эсперанто "POSTA KARTO". Кстати эсперантистами были и советские разведчики, им знание эсперанто никак не мешало выполнению ответственных заданий.


В Вашей листовке-эсперантизаторе некоторые ссылки не действующие, нужно поправить.

_________________
www.forum.17marta.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 06, 2009 13:58 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 11:16 am
Сообщения: 521
Откуда: ŜĈkĤLando (Королёв)
Таких открыток третьяковка выпускала много и в разные годы (если кто-то интересуется могу дать сканы). И не только третьяковка - у меня есть открытка всесоветского общества коневодов (или что-то в этом роде, если надо я могу уточнить). И на этих открытках есть подписи на эсперано - poŝta karto. Однако я думаю, что эти подписи дань уважения какому нибудь всемирному почтовому союзу, в котором эсперанто был одним из зарегистрированных языков. Впрочем ответа на этот вопрос пока нет и не известно когда он появится.

_________________
Кто хочет, но не делает - тот плодит чуму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммунисты и эсперанто
СообщениеДобавлено: Ср май 06, 2009 20:04 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 23:30 pm
Сообщения: 147
Откуда: Moskvo
vuntean PA писал(а):
Насчёт десятков (вариант: сотен) миллионов - чёрный пиар, пока что никто не доказал личную вину Сталина в уничтожении хотя бы одного человека.
Громко сказано. "Чудесный грузин" (выражение Ленина) начинал как разбойник. В июне 1907 г. группа в составе Л.Красина, С.Тер-Петросяна и И.Джугашвили организовала ограбление инкассаторской кареты на Эриванской площади Тифлиса, в результате которого 5 человек было убито и 19 ранено.
О дальнейшей деятельности Сталина можно на этом форуме не повторяться. История вынесла ему суровый приговор.
В том, что Сталин недоучил эсперанто в бакинской тюрьме, он, конечно, не виноват. "Обвинения" Троцкого нелепы. В 1908 г. обстановка в бакинской тюрьме была тяжелая: против арестованных применялся моральный и физический террор. Арестантов ежедневно избивали, прогоняя через строй солдат. По вечерам несколько человек выводили во двор и расстреливали. Арестанты тряслись от страха. Один Джугашвили невозмутимо зубрил эсперанто. Через строй он проходил, не склоняясь, держа перед собой учебник эсперанто. Выучить в таких условиях какой-либо язык, даже эсперанто, затруднительно.
Этот эпизод доказывает не "неспособность" Сталина к языкам, а способность эсперанто помогать преодолению психологических трудностей.
Чем и пользуются многие эсперантисты, изучая язык "по-сталински".:zam:

_________________
Malfervora esperantisto


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммунисты и эсперанто
СообщениеДобавлено: Чт май 07, 2009 23:51 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 852
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
vuntean PA писал(а):
В Вашей листовке-эсперантизаторе некоторые ссылки не действующие, нужно поправить.
А не легче ли просто расстрелять автора? Ne ekzistas homo - ne ekzistas problemo.

_________________
Словарь Неявных Этимологических Соответствий. Если есть идеи - пишите!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммунисты и эсперанто
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2009 17:23 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 17:43 pm
Сообщения: 16
Aleksandr Milner писал(а):
"Чудесный грузин" (выражение Ленина) начинал как разбойник. В июне 1907 г. группа в составе Л.Красина, С.Тер-Петросяна и И.Джугашвили организовала ограбление инкассаторской кареты на Эриванской площади Тифлиса, в результате которого 5 человек было убито и 19 ранено.


Случается и в наше время. У нас на форуме можно прочитать об Игоре Губкине, украинских товарищах... Революционер не разбойник. Разбойник действует из корыстных побуждений, революционер - из соображений крайней необходимости.

_________________
www.forum.17marta.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммунисты и эсперанто
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2009 17:23 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 17:43 pm
Сообщения: 16
duan fojon sendita.

_________________
www.forum.17marta.ru


Последний раз редактировалось vuntean PA Сб май 09, 2009 1:09 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммунисты и эсперанто
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2009 17:25 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 17:43 pm
Сообщения: 16
Ursego писал(а):
А не легче ли просто расстрелять автора? Ne ekzistas homo - ne ekzistas problemo.


Приписываемая Сталину фраза «Есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы…» в действительности никогда им произнесена не была. Эта фраза принадлежит лауреату Сталинской премии, писателю А. Рыбакову, и была вложена им в уста Сталина в романе «Дети Арбата» (1987). Позже, в автобиографическом романе «Роман-воспоминание» (1997) Рыбаков рассказал историю возникновения этой фразы. По некоторым воспоминаниям, Рыбаков очень гордился тем, что сочинённая им фраза «раскручена» как реальное высказывание вождя.

Википедия

_________________
www.forum.17marta.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 09, 2009 23:25 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 852
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
Т.е., как я и предполагал, по первому пункту ("А не легче ли просто расстрелять автора?") возражений нет. А насчёт Рыбакова - это всем давно известно, вот только почему фраза так прижилась? А потому, что уж больно точно отражает мировоззрение диктатора-палача.

_________________
Словарь Неявных Этимологических Соответствий. Если есть идеи - пишите!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммунисты и эсперанто
СообщениеДобавлено: Вс май 10, 2009 23:00 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 23:30 pm
Сообщения: 147
Откуда: Moskvo
vuntean PA писал(а):
Aleksandr Milner писал(а):
"Чудесный грузин" (выражение Ленина) начинал как разбойник. В июне 1907 г. группа в составе Л.Красина, С.Тер-Петросяна и И.Джугашвили организовала ограбление инкассаторской кареты на Эриванской площади Тифлиса, в результате которого 5 человек было убито и 19 ранено.
Революционер не разбойник. Разбойник действует из корыстных побуждений, революционер - из соображений крайней необходимости.
В данном случае группа 3К (Красин, Камо, Коба) действовала не из крайней необходимости, а исходя из указаний Ленина. Когда действуют по заранее намеченному плану, выполняя ранее полученные указания, это крайней необходимостью не называется. Это иначе называется.
Что касается разбоя, то, пожалуй, здесь вы правы: Ленин ставил добычу денег для партии в качестве попутной задачи: основное было произвести "психологическую подготовку" к будущим революционным событиям посредством громкого теракта (см. здесь). То есть корыстный интерес не был главным, хотя и присутствовал.
А нам это интересно потому, что эти события, возможно, привлекли интерес Сталина к эсперанто: как известно, Л.Б.Красин был заядлым поклонником эсперанто.

_________________
Malfervora esperantisto


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 14, 2009 20:03 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 17:43 pm
Сообщения: 16
Крутые встречались эсперантисты в своё время :D

_________________
www.forum.17marta.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 17, 2009 12:20 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 19, 2007 12:23 pm
Сообщения: 59
Откуда: ma Losi. ma tomo petepu
Сталин, в связи с событиями в стране, переключился на решение насущных проблем. Со временем это вызвало необходимость в изменении идеологии. Когда уже была построена готовая громадная советская страна, базовым языком которой был русский, переводить все на эсперанто рельсы потребовало бы слишком больших временных затрат, по времени лет 20-40.

Лучше за это время завоевать Европу, победить Германию,Англию, США. А потом уже заморочиваться с международным языком. В любом случае, русский, как международный в рамках СССР, свою функцию уже выполнял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3680

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4549

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20727

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на Рен ТВ

Hemulo

2

4231

Вс сен 23, 2007 13:53 pm

NiHao Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group