Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб сен 21, 2019 18:35 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 11:55 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 9:32 am
Сообщения: 414
Откуда: Omsko
marato писал(а):
He все без исключения! По моим прикидкам процентов 5-10 применяет.

Еду недавно, смотрю, автоцентр с названием Vianor. Подумал, на мясо они что-ли автомобили продают...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 16:12 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт май 25, 2010 16:06 pm
Сообщения: 1
Откуда: Россия
В обозримом будущем ничего такого не произойдет. Дать взятку никому не получится. т.к. суммы будет недостаточно.

_________________
Ученье — свет, в конце проклятого тоннеля.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 18:52 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1703
Откуда: Germanio
Nikkalmikov писал(а):
В обозримом будущем ничего такого не произойдет. Дать взятку никому не получится. т.к. суммы будет недостаточно.
Придётся быть честными и искать другие пути :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 26, 2010 0:42 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3769
Ага, мы пойдём другим путём :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 26, 2010 13:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
marato писал(а):
Я посмотрел, кто тусуется на венгерском форуме в Lernu! Почти все учили эсперанто ради галочки, ради экзамена. А стали преданными эсперантистами. Опять-таки срабатывает процент. Большинство изучавших, конечно, не стали активными эсперантистами. Но даже те объяснят, куда пройти, если их спросят на улице.

Это как раз подтверждает мои слова. Они находятся там, потому что этот портал уже существует и позволяет без особых усилий (именно что "тусуясь") использовать свое знание эсперанто. Но если бы его не было, стали бы они предпринимать какие-либо активные действия - к примеру, создавать собственный форум - специально для того, чтобы найти ему применение? Сомневаюсь.

Поймите меня правильно: я согласен, что если есть возможность расширить преподавание эсперанто, ее стоит использовать, и венгерский опыт является весьма позитивным. Однако я считаю однобоким подход, который у нас до сих пор главенствует - что для распространения эсперанто требуется исключительно его преподавание как можно большему количеству людей. Изучение и использование языка между собой связаны, и, как известно, ни одна цепь не может быть сильнее своего самого слабого звена. Если не будет условий для использования языка, все усилия по его преподаванию, сколько бы в это не вкладывались, останутся малоэффективными.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 26, 2010 15:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Kirill писал(а):
Если не будет условий для использования языка, все усилия по его преподаванию, сколько бы в это не вкладывались, останутся малоэффективными.
А есть же условия. Вот они, перед нашими глазами, на экране.
Интернет!
Поглядите в заглавное сообщение темы. Я - живой пример.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 26, 2010 16:09 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
palaman писал(а):
Kirill писал(а):
Если не будет условий для использования языка, все усилия по его преподаванию, сколько бы в это не вкладывались, останутся малоэффективными.
А есть же условия. Вот они, перед нашими глазами, на экране.
Интернет!
Поглядите в заглавное сообщение темы. Я - живой пример.

Объективно-то они есть, но парадокс в том - я уже не один раз говорил об этом - что возможности интернета и современных технологий мы используем из рук вон плохо. Чат и форум на Lernu единственные более-менее живые. А по идее их должно быть десятки как минимум! И так во всем... Википедия здесь исключение, потому что это международный проект, где другие языковые разделы играют роль "локомотива". Но даже в таких условиях эсперантская версия, честно говоря, не впечатляет - не помню случая, когда я находил там полезную информацию, если она не относилась к эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 26, 2010 16:31 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 16:50 pm
Сообщения: 42
Откуда: Казахстан, Актау
Почему-то все считают, что книги можно свободно выкладывать в интернет, ведь это же достояние народа! Нет. Это личная интеллектуальная собственность автора и что он с ней хочет делать, то и делает. В конце концов, он потратил время и средства на написание своего труда, и ему их надо возместить за счет продаж книги. А если мы просто тупо копируем, то лишаем прибыли автора.
Так что не воспринимайте это как должное. Если вы хотите книгу, купите. Если нельзя...то нельзя. Давайте жить честно и к нам будут относиться так же.

_________________
www.hackonnerdib.info


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 26, 2010 16:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
HackOnnerDib писал(а):
Почему-то все считают, что книги можно свободно выкладывать в интернет, ведь это же достояние народа! Нет. Это личная интеллектуальная собственность автора и что он с ней хочет делать, то и делает. В конце концов, он потратил время и средства на написание своего труда, и ему их надо возместить за счет продаж книги. А если мы просто тупо копируем, то лишаем прибыли автора.
Так что не воспринимайте это как должное. Если вы хотите книгу, купите. Если нельзя...то нельзя. Давайте жить честно и к нам будут относиться так же.

Все это верно. Но я и не призывал выкладывать современные книги. Если кто не в курсе, по законам США любая книга, изданная до 1923 года, перешла в общественное достояние, и законопослушные американцы спокойно публикуют такие книги в сети - на Wikisource, проекте Гутенберг и других местах. А ведь еще до этой даты на эсперанто было издано немало. Когда читаешь библиографию тех лет, глаза разбегаются - "Макбет" Шекспира, "Жизнь Иисуса" Э. Ренана, "Стихотворения в прозе" Тургенева и много чего еще. Почему же нельзя опубликовать все это, чтобы они служили людям? Как раз нам это гораздо важнее - учитывая, как мало книг выходило на эсперанто в сравнении с национальными языками, мы должны заботиться о каждом издании. Но почему-то этой проблемы никто не замечает, словно ее и вовсе нет. За восемь лет ни разу не встречал ни единого упоминания о ней.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 26, 2010 17:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Kirill писал(а):
Изучение и использование языка между собой связаны, и, как известно, ни одна цепь не может быть сильнее своего самого слабого звена. Если не будет условий для использования языка, все усилия по его преподаванию, сколько бы в это не вкладывались, останутся малоэффективными.

Почему я этого раньше не слышал? А замечательно ведь сказано! Надо бут запомнить.

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 26, 2010 17:39 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 16:50 pm
Сообщения: 42
Откуда: Казахстан, Актау
2Kirill: В курсе.
Согласен, но я имел в виду как раз современные книги, хотя бы те же PAG или Полный Иллюстрированный Словарь.

Цитата:
и законопослушные американцы спокойно публикуют такие книги в сети

Надо издать закон. согласно которому будут сажать тех, кто не выкладывает книги:).

_________________
www.hackonnerdib.info


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 26, 2010 17:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Закон должен быть таким.
В Сети - никаких авторских прав.
Однако государство поощряет всякий материал, который активно качают. Поощряет деньгами автора этого материала пропорционально тому, сколько его качают.
Ну, а порнуху и проч., что государство не одобряет, оно не поощряет.
И все крутится автоматически.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 26, 2010 18:00 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 16:50 pm
Сообщения: 42
Откуда: Казахстан, Актау
Цитата:
В Сети - никаких авторских прав.

Ага.
Цитата:
Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав.
«1. Присвоение авторства , если это деяние причинило крупный ущерб автору или иному правообладателю, – наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.2. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере, – наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет.»


Подробнее об авторском праве

_________________
www.hackonnerdib.info


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 26, 2010 18:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
HackOnnerDib писал(а):
Ага.
Нет, я сознаю, что закон говорит иное.
Просто проблема авторских прав, как и проблема цеховых секретов в Средние Века, является объективным тормозом развития науки и техники, и вообще всего.
Рано или поздно это пересмотрят.
Я предложил вариант, как это должно быть по уму.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 26, 2010 19:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
palaman писал(а):
HackOnnerDib писал(а):
Ага.
Нет, я сознаю, что закон говорит иное.
Просто проблема авторских прав, как и проблема цеховых секретов в Средние Века, является объективным тормозом развития науки и техники, и вообще всего.
Рано или поздно это пересмотрят.
Я предложил вариант, как это должно быть по уму.

Но и пока не пересмотрели, сделать можно немало.;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 26, 2010 19:39 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3769
Цитата:
в целях сбыта

О! То-то и оно, что не в целях сбыта, ни чтобы стереть имя автора и подставить своё. Если я приду в музей, напишу копию известной картины, подпишу "копия" и подарю другу, это как называется?..

Авторское право на некоторые вещи приняло слишком уродливые формы. Плотник делает табуретку, продаёт её и не заставляет платить ему проценты каждый раз, когда кто-то на неё садится. Архитектор проектирует здание, но даже за самое красивое не взимают поборы с каждого прохожего - как же, он ведь посмотрел на сие произведение искусства, поэтому должен платить! Попытки закрутить гайки всё равно ни к чему не приведут, ибо делиться накрепко встроено в человеческую натуру. Думаю, нам выбирать, на что станет похоже наше будущее - то ли пересмотрят существующие уродливые законы об "авторском праве" (в кавычках, потому что это скорее попытки взимать плату за каждый чих), или получится вот такое:
http://www.ccm.kz/article/default.aspx?ArticleID=508


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 27, 2010 8:41 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 9:21 am
Сообщения: 377
В апреле можно было отпразновать 300-летие первого закона об авторском праве, основанном на правилах средневековой гильдии печатников.
До появления рыночной эконимики была престижная экономика - престижным был человек, который больше делится, а не который больше накопил. Конечно, перед тем, как делиться, нужно было накопить.
Раздача электроных книг в условиях престижной экономики была бы совершенно естественным явлением.
Сейчас числовым выражением престижа мог быть рейтинг.
Но проблема в том, как превратить рейтинг в живые деньги, которые нужны для приобретения товаров в рыночной экономике.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 27, 2010 19:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Матюшов писал(а):
Но проблема в том, как превратить рейтинг в живые деньги, которые нужны для приобретения товаров в рыночной экономике.
По идее, деньги должно давать именно государство и именно с целью стимулировать творчество.
Одновременно государство может не давать денег тем, кто заработал высокий рейтинг на неугодных государству вещах (порно и т.д.), что будет естественным экономическим рычагом, направляющим творчество в желательном государству направлении.

Другого разумного варианта пока не вижу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 5:41 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Когда-то, год назад, когда я только начал интересоваться проблемами интерлингвистики и плановых языков, я - как любой нормальный гражданин - естественно, пошел на лингвофорум, в соответствующий раздел.
И обнаружил, что Эсперанто там практически не обсуждается.
Как любой нормальный гражданин, я заключил отсюда, что Эсперанто - язык малоинтересный. Мертвый или окончательно умирающий. Вот токипона - это да.
Ну, а кому должен верить нормальный гражданин, если не ученым, которые профессионально занимаются данным вопросом (в данном случае, языками)? Уж лингвисты-то знают, что почем и чего стоит этот самый Еспиранто.

И мне, понимаете ли, понадобилось угрохать полгода жизни на то, чтобы самостоятельно понять, осмыслить и проверить на опыте то, что эти липовые шпециалисты должны были бы мне (по идее) разъяснить с пол-оборота.

Я разобрался. Вдумался. Понял. Проверил опытно. Убедился. И понял, что меня надули. Программист Шак, жизнь которого malfacila и trerista, разбирается в теме лучше, чем так называемые ученые. Я понял, что меня подставили. Я - рассердился.

И я решил отомстить. Весной этого года я атаковал Лингвофорум первый раз. Это была разведка боем. Дело кончилось тем, что они посчитали нужным выделить для обсуждения Эсперанто специальный раздел.
http://lingvoforum.net/index.php/board,255.0.html

Второй раз я был уже более подготовлен к диспуту; теперь спор шел уже на равных. Я перестал бояться оппонентов (которые все-таки специалисты в своей области). Эта стычка закончилась вничью.

Наконец, у меня сложилась концепция грамотной атаки. Я нащупал слабое место противника. Оставалось только убедиться, что я не ошибаюсь. И вот, этой осенью мы схлестнулись в третий раз.

Я выдвинул тезис:
Если лингвистика понимает, что такое язык, она должна уметь создавать живые языки.
Но она этого не пока умеет.
Единственные созданный - но при этом живой - язык создан не лингвистом, а полиглотом-окулистом. (Что доказывает, сто создать живой язык все-таки можно!)
Следовательно, ПОКА лингвистика не понимает, что такое язык. За деревьями не видит леса.


По сути, на это возразить было нечего. Они побрыкались-побрыкались, и применили метод модерации :)
Что и доказывает тот факт, что попадание не в бровь, а в глаз.
Теперь я удовлетворен - мы квиты.


Последний раз редактировалось palaman Чт ноя 18, 2010 6:14 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 5:42 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Основные антитезисы были таковы.

1) Задача лингвистики не в том, чтобы создавать языки. А в том, чтобы изучать естественные языки.
На это я ответил: задача теории не в том, чтобы ставить опыты. Но теории проверяются только опытом. Тот факт, что вы не можете создать живой язык, доказывает, что теория ваша пока не работает. Она недостаточна. Чего-то важного не хватает.
(Я наметил, чего именно: лингвистика должна уметь объяснить, чем отличается язык Пушкина или, например, Достоевского от языка Пупкина, Куроедова и других поэтов и писателей средней руки. Пока она этого объяснить не может.)

2) Существуют другие проекты, более удачные, чем Эсперанто, но менее распространенные.
На это я ответил: если бы они действительно были существенно лучше, чем Эсперанто, то они получили бы распространение. Но они так и остались проектами, что доказывает, что во всех них был и остается какой-то изъян. С точки зрения лингвистики, они более удачные. а по жизни они менее удачные. Значит, у лингвистики пока что плохо с жизнью.
(Я сказал: создавайте, делайте хорошие проекты! Нам ведь, в сущности, не хватает здоровой конкуренции.Эсперанто вынужден конкурировать с английским языком. А это - нездоровая конкуренция, так как английский (если говорить честно) как международный язык просто неконкурентоспособен - он держится на внеязыковых причинах, на деньгах и политике. Делайте хороший живой язык, который мог бы реально, честно конкурировать с Эсперанто. Это было бы очень полезно для самого Эсперанто! Но вы не можете, сказал я. Вы просто пока бессильны, так как вы не понимаете, что такое ЖИВОЙ язык.)

3) Распространенность Эсперанто объясняется не его особыми свойствами, а свойствами той эпохи, когда он был создан. Существует масса других, более удачных проектов, но они неизвестны, так как экологическую нишу международного языка успел занять эсперанто.
Но это я ответил: экологическую нишу международного языка первым занял Воляпюк, но это не помешало Эсперанто вытеснить Воляпюк из его ниши.
(Мне сказали: теперь другие времена, народ более не интересуется интерлингвистикой. Я ответил: народ в массе никогда ей не интересовался, а те, кто интересовались, всегда имели возможность выбирать. Многие весьма удачные проекты были созданы ненамного позже, чем Эсперанто - например, Идо или Глоса. Но они не смогли привлечь к себе сердца людей.)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 5:43 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Это продуманная, взвешенная позиция.
Хочу поделиться ею со всеми samideanoj, так как я (и по профессии, и складу ума) могу, люблю и умею создавать концепции. Это всего лишь мой естественный вклад в Моваду. Если бы я этого не делал, моя совесть была бы неспокойна.

Каждый, кто глубоко осмыслит и прочувствует эти мои тезисы, должен будет или согласиться с ними, или заткнуть уши и убежать - если он не хочет измениться.
Глубоко продуманная и обоснованная позиция - это страшное оружие, способное изменить мир.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 19, 2010 3:26 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Максим, я и согласен, и не согласен. Если в теории мы допустим, что появился язык, могущий конкурировать с эсперанто, то боюсь, даже самому лингвистически продуманному языку это сделать будет не так-то просто.
Почему интерлингвистика создала так мало стоящих вещей со времён создания эсперанто - думаю, тут в основном виновата Вторая мировая и глобализация. Но не только.
В общем, это довольно сложный вопрос.

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто во всём мире - это плохо?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Pradd

35

15206

Ср янв 31, 2018 22:46 pm

Valeri4 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Как удержать людей в мире эсперанто? Ваше мнение.

[ На страницуНа страницу: 1 ... 27, 28, 29 ]

Boris Kolker

634

141127

Ср фев 14, 2018 7:09 am

juve61 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Всего лишь 141 настоящий эсперантист в мире!

Доценко Дмитрий

21

5571

Вт ноя 23, 2010 20:03 pm

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3682

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group