Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб сен 21, 2019 18:54 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 21:08 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
Гугл делает уже довольно большие успехи в переводе, в то время как эсперантистов немного, а уж хорошо говорящих на эсперанто - совсем кроха.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 23:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
mpeg писал(а):
Основной вопрос: "Автоматические переводчики есть враги или союзники в деле увеличения количества эсперантистов?"
1. Враги.
Потому что мешают потенциальному эсперантисту осознать необходимость прохождения базового курса обучения Эсперанто.
2. Друзья.
Так как помогают писать статьи для эсперантской Википедии.
3. Ни друзья и не враги.
Автоматические переводчики принципиально ситуацию с переводом не решают и решить не могут.

Мои тезисы:
1) переводить по-настоящему хорошо переводчики никогда не смогут, так как для этого надо понимать текст,
2) однако английский язык в качестве международного они рано или поздно вытеснят, так как смогут достичь того скромного уровня, на котором обречено говорить по-английски подавляющее большинство изучавших язык,
3) потребность в качественном живом общении с иностранцами никогда не пропадет, потому переводчики никогда не смогут вытеснить Эсперанто,
4) когда со сцены уйдет английский, интерес к Эсперанто неизбежно возрастет.

Таким образом,
электронные переводчики - друзья эсперанто именно потому, что по-настоящему принципиально ситуацию с переводом они не решают и решить не могут. Но ведь и английский тоже не может, вот какая штука.

Пока никто не опроверг мои тезисы.
Конечно, если верить, будто переводчики когда-нибудь смогут обеспечить по-нстоящему высококачестенный перевод, то (3) отпадает, и моя конструкция рассыпается. Однако я в это не верю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 9:59 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 7:56 am
Сообщения: 619
Откуда: Нижний Новгород
Chingachguk писал(а):
Гугл делает уже довольно большие успехи в переводе, в то время как эсперантистов немного, а уж хорошо говорящих на эсперанто - совсем кроха.

Это фокусы.

... в целом «бокарёвский» словарь был высокого качества и практически не уступал аналогичным иностранно-русским словарям такого же объёма.

Все эти мысли стали посещать автора во время его работы переводчиком на проходившей в Петербурге в 1992 г. сессии Международной академии наук (Akademio Internacia de la Sciencoj). Как известно, на выездных сессиях МАН в качестве официального языка, наряду с языком принимающей страны, используется эсперанто. Переводить приходилось не только ... Почти в то же самое время нам пришлось заниматься редактированием художественных переводов на эсперанто, сделанных петербургскими эсперантистами.
А это дало возможность прочувствовать явную недостаточность имеющихся в распоряжении русско-эсперантского и эсперанто-русского словарей для осуществления качественного перевода.


Это выдержки-противоречия из предисловия к эсперанто-русскому словарю Бориса Кондратьева.
С одной стороны - Бокаревский словарь вполне-вполне, а с другой стороны - никуда не годен.

Так же и с Гуглем-переводчиком: с одной стороны рекламу товара на Амазоне он переводит в терпимо, а отзывы покупателей понятно лишь изредка.

Вот реальный пример... Переводил Гуглем-переводчиком следующую страницу:
http://www.amazon.com/Kindle-Wireless-R ... d_i=507846
Перевод:
Рекламная часть
Kindle наш бестселлер № 1 и самый 5-звездочный отзывов какого-либо продукта на Амазонке. Цена: $ 139,00 & этому пункту судов БЕСПЛАТНО с Super Saver судоходства. Подробная информация
В запасе.
Корабли и проданных Amazon цифровых услуг. Подарочные обернуть доступны.
Хотите она поставила пятницу, 13 маю? Выберите один-магазин на выезд. Подробная информация
Важная информация
Чтобы корабль Kindle вне поля зрения США важной информации, характерные для данной страны. Выберите основной страны использования.

Отзывы
...К сожалению, курсор Нук движется очень вяло. Это не могло бы быть большое дело для вас, но это действительно получил раздражает меня, тем более, что Kindle моя жена была настолько быстро и отзывчиво.

...Я вернулся мой месяцев Нук назад, поэтому я не могу сказать вам, если исполнение Нук в настоящее время равна Kindle, но Нук владельцев в разделе комментариев убедили меня, что обновление программного обеспечения повышает опыт использования Нук.

...Если вам нужна помощь с огня, вы можете взять его в любой Барнс и благородных и получить реальную человеческую, чтобы помочь. Вы можете взять свой уголок в разделе кафе вашей местной B & N сохранять и читать любую книгу бесплатно на срок до одного часа в день.

...Часть меня хотела я купил модель 3G, потому что браузер является достаточно хорошим, что наличие жизни свободного беспроводного 3G будет стоить дополнительных денег.

...Даже при хорошем освещении, светло-сером фоне менее приятно, чем яичная скорлупа фоне печатной странице. Вы должны сказать ему для синхронизации, прежде чем отключить его, если вы ожидаете функцию, позволяющую Вам подобрать, где вы остановились с помощью других устройств для правильной работы.

... Для тех из вас, заботясь о ждать новый Kindle, позвольте мне закончить с ", стоит ждать" Этот новый Kindle все о качестве опыта.

...Я не использовал онлайн просмотр широко еще нет, но найти его за то, что разумное устройство.


Резюме:
Гугль уже использовал все возможные трюки по использованию бесплатных текстовых баз типа текстов книг из халявных интернет-библиотек типа Альдебаран, Фэнзин и т.п.. и статистически-вероятностных методов перевода.

Дальнейшее совершенствование баз слов, словосочетаний, предложений за бесплатно маловероятно.
А будет ли потребитель платить за совершенствования этих баз? Нет! Чье-либо правительство? Нет!

Машина не может переводить тексты в которых присутствуют элементы Хаоса, человек может, ибо сам по себе частично хаотичен во всём.

Машина детерминирована причинно-следственным зависимостям.
Искуственный Интелект может лишь имитировать вероятностность человеческого мышления - речи с той или иной степенью удачности.

Так же как Компьютер не может родить мышь, так же Компьютер не может дать перевода адекватно человеческому.

В некритических областях, как Поиск Информации в завалах Интернета, приблизительность автоматического перевода терпима, во всех остальных случаях(работа, развлечение, любовь) - нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 10:59 am 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
mpeg писал(а):
... в целом «бокарёвский» словарь был высокого качества и практически не уступал аналогичным иностранно-русским словарям такого же объёма.

Все эти мысли стали посещать автора во время его работы переводчиком на проходившей в Петербурге в 1992 г. сессии Международной академии наук (Akademio Internacia de la Sciencoj). Как известно, на выездных сессиях МАН в качестве официального языка, наряду с языком принимающей страны, используется эсперанто. Переводить приходилось не только ... Почти в то же самое время нам пришлось заниматься редактированием художественных переводов на эсперанто, сделанных петербургскими эсперантистами.
А это дало возможность прочувствовать явную недостаточность имеющихся в распоряжении русско-эсперантского и эсперанто-русского словарей для осуществления качественного перевода.


Это выдержки-противоречия из предисловия к эсперанто-русскому словарю Бориса Кондратьева.
С одной стороны - Бокаревский словарь вполне-вполне, а с другой стороны - никуда не годен.

Я этот текст понял несколько иначе: речь иде о том, что бокаревский словарь был хорошего качества В ЦЕЛОМ, но не достаточно большим по объему и имел определенные частные недостатки.

По поводу Гугла согласен, на данный момент его переводы часто далеко не идеальны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 11:26 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
mpeg писал(а):
Так же как Компьютер не может родить мышь, так же Компьютер не может дать перевода адекватно человеческому.
В некритических областях, как Поиск Информации в завалах Интернета, приблизительность автоматического перевода терпима, во всех остальных случаях(работа, развлечение, любовь) - нет.

palaman писал(а):
1) переводить по-настоящему хорошо переводчики никогда не смогут, так как для этого надо понимать текст,
2) однако английский язык в качестве международного они рано или поздно вытеснят, так как смогут достичь того скромного уровня, на котором обречено говорить по-английски подавляющее большинство изучавших язык,
3) потребность в качественном живом общении с иностранцами никогда не пропадет, потому переводчики никогда не смогут вытеснить Эсперанто,
4) когда со сцены уйдет английский, интерес к Эсперанто неизбежно возрастет.

Таким образом,
электронные переводчики - друзья эсперанто именно потому, что по-настоящему принципиально ситуацию с переводом они не решают и решить не могут. Но ведь и английский тоже не может, вот какая штука.
Кажется, у нас консенсус?[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 11:35 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Еще вопрос к mpeg-у.
Рассматривалась ли идея создания интерактивного переводчика?
Я знаю, что многие нынешние переводчики используют компьютерный перевод как костыль переводя с чужого языка на родной.
Моя идея - диаметрально проивоположная.

Рисуется это так.
Я задаю переводчику текст на родном языке. Он пытается перевести на незнакомый мне язык, выдавая мне возможные варианты ОБРАТНОГО перевода, максимально отличающиеся от первоначального текста.
То есть, он как бы показывает мне - как могут меня понять. Я же в ответ:
-либо перформулирую мой исходный текст так, чтобы меня поняли-таки правильно
- либо оцениваю предложенные мне варианты, указывая наиболее адекватный и наименее адекватный.
Компьютер в ответ пытаеся перевести новым способом, с учетом моих поправок.

Суть идеи заключается в том, что я перевожу таким образом на язык, которого могу вовсе не знать. Все, что мне нужно знать - это что именно я желаю сообщить собеседнику.
В этом отличие моей идеи от уже имеющихся систем интерактивного перевода.
Как оно?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 12:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 7:56 am
Сообщения: 619
Откуда: Нижний Новгород
Igorj Melnik писал(а):
Я этот текст понял несколько иначе: речь иде о том, что бокаревский словарь был хорошего качества В ЦЕЛОМ, но не достаточно большим по объему и имел определенные частные недостатки.

По поводу Гугла согласен, на данный момент его переводы часто далеко не идеальны.


В ЦЕЛОМ для чего он был хорош? Для начального обучения.
Для чтения текстов типа "Герда пропала" Пирона, "Волшебник изумрудного города" и текстов Заменгофа.

Для всего же остального Кондратьев чётко пишет свои впечатления:
Негоден для:
а) текстов по высшей математике, астрофизике, метеорологии и архитектуре.
б) текстов художественных переводов.

Но вообще я привёл пример в качестве аналогии.
А не с целью нанести тень на Бокаревский словарь, которым я и сейчас пользуюсь чаще чем Кондратьевским, так как он есть на бумаге. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 12:49 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
mpeg писал(а):
Igorj Melnik писал(а):
Я этот текст понял несколько иначе: речь иде о том, что бокаревский словарь был хорошего качества В ЦЕЛОМ, но не достаточно большим по объему и имел определенные частные недостатки.

По поводу Гугла согласен, на данный момент его переводы часто далеко не идеальны.


В ЦЕЛОМ для чего он был хорош? Для начального обучения.
Для чтения текстов типа "Герда пропала" Пирона, "Волшебник изумрудного города" и текстов Заменгофа.

Для всего же остального Кондратьев чётко пишет свои впечатления:
Негоден для:
а) текстов по высшей математике, астрофизике, метеорологии и архитектуре.
б) текстов художественных переводов.

Вполне согласен с Вашими замечаниями.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 17:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 7:56 am
Сообщения: 619
Откуда: Нижний Новгород
Цитата:
Суть идеи заключается в том, что я перевожу таким образом на язык, которого могу вовсе не знать.
Все, что мне нужно знать - это что именно я желаю сообщить собеседнику.

Да недостаточно Вам знать только свою идею.
Вам необходимо ещё знать комплекс идей, которые могут быть в головах людей на чей национальный язык переводится идея.

Автомат же может знать какому слову=словосочетанию=предложению какое слово=словосочетание=предложение надо сопоставить при нажатии Пользователем кнопочки "Выполнить перевод".

Ещё раз - у Вас в голове расплывчатая идея, у ПК четкие нули и единицы или наличие/отсутствие напряжения на конденсаторах.
Устранить Хаос из Вашей идеи полностью не удастся, ПК же Хаос в Порядок превращать не умеет, ПК умеет только один Порядок переводить в другой Порядок.

То что Вы надеетесь, что в результате многочисленных редакций сможете сформировать предложение универсально понятное после правильного перевода иностранцам есть слишком смелое и оптимистичное предположение.
Толстой предисловие к "Война и мир" 100 раз переписывал.
И сегодня писатели пишут, имея в уме какого-то своего читателя.

Давайте лучше на примере... :?
Вот у Вас стоит задача объяснить ПК, как переводить такие предложения:
"Ландыши и розы таяли в жемчужной пене, скользившей вдоль гладких боков нашей лодки." (Тургенев)
Какие с Вашей точки зрения могут быть способы перевода глагола "таять"?
С моей точки зрения такие:
1. Автомат обращается к базовому словарю и берёт 1-ое самое часто встречаемое значение глагола.
А именно: "Обращаться в жидкое состояние под действием тепла."

Неверно? Не так ли?
Усовершенствуем алгоритм, например так:
2. Автомат сначала из-за дополнительной инструкции по этому глаголу сначала обращается к заранее сформированной базе, которая определяет к какому классу веществ относятся "ландыши и розы".
Правильная база, даёт указание на то, что "таять" предстоит предмету, который не может обратиться в жидкое состояние под действием тепла. (а только в пепел и пар - твёрдое вещество+газ)
Тогда Автомат обращается ко второму по частоте встречаемому смыслу глагола.
А именно: "Исчезать, постепенно сокращаясь".

Победа! Этот вариант перевода подходит, так как адекватность такого перевода достаточно высока, чтобы быть приемлемой для всех.

То есть на этом примере видно, что Автомат хорошо переведёт фразы двух классов:
а) Снег тает.
б) Печенье тает во рту.

А как Автомат будет переводить промежуточные классы?
Например: С каким значением 1) или 2) или ещё каким переводить глагол во фразе "Мороженое тает во рту"

А таких промежуточных классов очень много.
Легко видеть, что Гугль-переводчик, Яндекс-переводчик, как и ПРОМТ, даёт стабильно не менее 20 % - процентов бессмысленных предложений при переводе.

Цитата:
4) когда со сцены уйдет английский, интерес к Эсперанто неизбежно возрастет.

По текущей практике по-другому пока.
Сейчас в Нижнем Новгороде идёт дорогая рекламная компания на Биг Бордах центра изучения китайского языка.
Китайский культурный центр планируется открыть в Нижнем Новгороде.
В отличие от преподавания эсперанто на преподавание китайского в Нижнем Новгороде люди годами на сегодня делают деньги.
см.ссылки:
http://repetitor.info/repetitory/chines ... _novgorod/
Цитата:
Цуй Шань Шань
Провожу занятия по обучению китайскому языку.(индивидуальные)стаж работы 3 года в нижний новгороде.


http://www.dialog-nn.org/news/21-12-04- ... zmozhn.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 17:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
mpeg писал(а):
Цитата:
Суть идеи заключается в том, что я перевожу таким образом на язык, которого могу вовсе не знать.
Все, что мне нужно знать - это что именно я желаю сообщить собеседнику.

Да недостаточно Вам знать только свою идею.
Вам необходимо ещё знать комплекс идей, которые могут быть в головах людей на чей национальный язык переводится идея.

Автомат же НЕ может знать какому слову=словосочетанию=предложению какое слово=словосочетание=предложение надо сопоставить при нажатии Пользователем кнопочки "Выполнить перевод".
Вы не поняли меня.
Автомат в интерактивном режиме как раз и должен сообщить мне, как могут понять мои собеседники мое предложение.

Цитата:
То что Вы надеетесь, что в результате многочисленных редакций сможете сформировать предложение универсально понятное после правильного перевода иностранцам есть слишком смелое и оптимистичное предположение.
Толстой предисловие к "Война и мир" 100 раз переписывал.
И сегодня писатели пишут, имея в уме какого-то своего читателя.
Это я понимаю. Но если проблема международного общения сведется к обычной проблеме человеческого взаимного непонимания, то это есть "фина венко" машинного перевода.
Естественно, дальше двигаться уже нельзя будет, так как даже в пределах одного языка люди друг друга сплошь и рядом не понимают.


Цитата:
Давайте лучше на примере... :?
Давайте! Это правильно!
Цитата:
Вот у Вас стоит задача объяснить ПК, как переводить такие предложения:
"Ландыши и розы таяли в жемчужной пене, скользившей вдоль гладких боков нашей лодки." (Тургенев)
Какие с Вашей точки зрения могут быть способы перевода глагола "таять"?
С моей точки зрения такие:
1. Автомат обращается к базовому словарю и берёт 1-ое самое часто встречаемое значение глагола.
А именно: "Обращаться в жидкое состояние под действием тепла."

Неверно? Не так ли?
Усовершенствуем алгоритм, например так:
2. Автомат сначала из-за дополнительной инструкции по этому глаголу сначала обращается к заранее сформированной базе, которая определяет к какому классу веществ относятся "ландыши и розы".
Правильная база, даёт указание на то, что "таять" предстоит предмету, который не может обратиться в жидкое состояние под действием тепла. (а только в пепел и пар - твёрдое вещество+газ)
Тогда Автомат обращается ко второму по частоте встречаемому смыслу глагола.
А именно: "Исчезать, постепенно сокращаясь".

Победа! Этот вариант перевода подходит, так как адекватность такого перевода достаточно высока, чтобы быть приемлемой для всех.

То есть на этом примере видно, что Автомат хорошо переведёт фразы двух классов:
а) Снег тает.
б) Печенье тает во рту.
Теперь послушайте меня.
Я объясню Вам мою идею на этом примере.
Программа работает так.
Я пишу:"Ландыши и розы таяли в жемчужной пене, скользившей вдоль гладких боков нашей лодки."

Нажимаю на кнопочку.

Программа смотрит варианты перевода слова "таять" и выдает два вот таких ответных предложения (на русском языке!)

"Ландыши и розы обращались в жидкое состояние под действием тепла в жемчужной пене, скользившей вдоль гладких боков нашей лодки."
"Ландыши и розы исчезали, постепенно сокращаясь в жемчужной пене, скользившей вдоль гладких боков нашей лодки."


Я отвергаю первый и выбираю второй.
Все. Этот этап работы завершен.
Программа выяснила, что Я имею в виду.
Выяснила это у меня же самого.
Второй этап.
Программа берет язык, на который мы должны перевести предложение. И начинает перебирать варианты, выдавая МНЕ обратный перевод: как может понять меня читатель.
Я выбираю тот/те варианты, которые мне подходят.
Работа завершена.



Цитата:
А как Автомат будет переводить промежуточные классы?
Например: С каким значением 1) или 2) или ещё каким переводить глагол во фразе "Мороженое тает во рту"
А таких промежуточных классов очень много.
Речь идёт, мне кажется, о намеренной двусмысленности.
То есть, мороженое тает в обоих смыслах.
В этом случае я делаю пометку: годится и то, и другое.

И автомат старается подобрать соответствующий перевод на другой язык, сохраняющий оба смысла.
Если такового нет, предлагает мне выбрать, какой из двух смыслов для меня важнее.

Цитата:
Легко видеть, что Гугль-переводчик, Яндекс-переводчик, как и ПРОМТ, даёт стабильно не менее 20 % - процентов бессмысленных предложений при переводе.
Да, я заметил.
Но это же НЕ интерактивный перевод.

Цитата:
Цитата:
4) когда со сцены уйдет английский, интерес к Эсперанто неизбежно возрастет.

По текущей практике по-другому пока.
Сейчас...идёт дорогая рекламная компания... изучения китайского языка.
Хороший переводчик убьёт ВСЕ языки, кроме Эсперанто.
И английский, и китайский, и любой. Но не Эсперанто.
Потому что Эсперанто - это единственный язык, на котором после года/двух изучения можно говорить практически так же свободно, как на родном.
Эсперанто способен конкурировать с хорошим переводчиком (даже и интерактивным, ибо интерактивность же требует участия человека).
Потому хороший машинный перевод расчищает дорогу для Эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 18:30 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
mpeg писал(а):
Легко видеть, что Гугль-переводчик, Яндекс-переводчик, как и ПРОМТ, даёт стабильно не менее 20 % - процентов бессмысленных предложений при переводе.

В каждом национальном языке есть еще идиомы, и их, как раз, ни в коем случае нельзя переводить дословно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 18:43 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3769
Цитата:
Хороший переводчик убьёт ВСЕ языки, кроме Эсперанто.

Не убьёт. Потому что есть много причин изучать тот или иной язык, нежели общение. Другое дело, что в школах перестанут навязывать конкретный язык во имя того же общения...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 20:34 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
skirlet писал(а):
Не убьёт. Потому что есть много причин изучать тот или иной язык, нежели общение. Другое дело, что в школах перестанут навязывать конкретный язык во имя того же общения...
Конечно. Мои слова были сказаны в контексте. Под "убьёт" имелось в виду: "сделает совершено ненужным в качестве международного".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 21:53 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
Искренне уважаю людей страстных, с жаром в душе делающих свою работу или реализующихся в хобби..
Но фанатики, меняющие элементарную логику и здравый смысл на желание доказать или навязать всем свои заблуждения вызывают только тоскливое недоумение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 23:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ivan писал(а):
Искренне уважаю людей ... вызывают только тоскливое недоумение
А по теме?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 19:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 7:56 am
Сообщения: 619
Откуда: Нижний Новгород
palaman писал(а):
Я задаю переводчику текст на родном языке.
Он пытается перевести на незнакомый мне язык, выдавая мне возможные варианты ОБРАТНОГО перевода, максимально отличающиеся от первоначального текста.
То есть, он как бы показывает мне - как могут меня понять.
Я же в ответ:
1)-либо переформулирую мой исходный текст так, чтобы меня поняли-таки правильно
2)- либо оцениваю предложенные мне варианты, указывая наиболее адекватный и наименее адекватный.


Вашей задачей я так понимаю является составить такой текст на русском языке с помощью интерактивного переводчика, чтобы с помощью того же переводчика переведённый иностранный текст был понятен большинству иностранцев, говорящих на языке перевода. Так?

Если так, то эта идея приходит в голову вероятно практически всем из тех кто начинает знакомится с работой автоматических переводчиков. ИМХО.
Мы ведь практически так же готовимся к публичной речи. Сначала пишем текст, потом читаем его вслух виртуальному слушателю и пытаемся с его позиций определить где чего не понятно в тексте-оригинале.

Давайте опять таки вернёмся к примеру, прежде чем рассуждать... :)
1. Ландыши и розы таяли в жемчужной пене, скользящей вдоль гладких боков нашей лодки.

- переводим Гуглем на английский. Так как именно этот переводчик хвалят оптимисты этой ветки.

Получаем:
2. Lilies and roses melted away in the pearly foam, gliding along the smooth side of our boat.
Переводим тем же переводчиком на русский обратно.

Получаем:
3. Лилии и розы таяли в жемчужной пены, скользя по гладкой стороной нашу лодку.

Любой желающий может повторить данный эксперимент. :D
Я делал два раза. Первый раз Гугль перевёл ландыши на английский как ромашку, а второй раз как лилию.
Почему? Вопрос вопросов... алгоритма то конкретно этой версии данного переводчика мы не знаем и не узнаем...
:zam:
Трансформация "гладких боков" в "гладкие стороны" то же не внушает оптимизма.

Как Вы собираетесь из подобных вариантов отбирать годное?
В интерактивном варианте Вы получите таких переводов очень много.
Вы надеетесь что опыт в переводе русских предложений сможет сильно помочь?

Кстати!
Надо подсчитать количество вариантов из которого придётся выбирать.
Глагол "таять" в русском языке имеет 5-ть значений.
Возьмём это число значений у слова за среднее и к остальным 12-ти словам предложения.

Следовательно для выбора интерактивный переводчик Вам предоставит:
минимум -65 предложений
максимум - 325 предложений

Прикиньте что легче?
Работать с таким переводчиком, язык выучить или хорошего переводчика нанять?

В общем, легко доказывается только отсутствие 4-го угла в треугольнике. :D

У систем интерактивного перевода нет будущего. ИМХО.

Я конечно в курсе что создатели философского камня столетиями деньги на свои исследования получали.
И то, что сейчас есть много людей, верующих в серьёзное по качеству совершенствование автоматических переводчиков.

Но я, глядя на реальные существующие примеры, остаюсь при своём убеждении:
Ни для чего, кроме поиска нужной информации в пучинах Интернета автоматический переводчик пригоден не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 19:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
mpeg писал(а):
Трансформация "гладких боков" в "гладкие стороны" то же не внушает оптимизма.


То есть, у лодки гладких сторон нет?

mpeg писал(а):
Глагол "таять" в русском языке имеет 5-ть значений.


Это какие «5-ть» значений у слова таять в русском?

(Интересно, а не проще было вместо «5-» поставить две недостающие буквы «пя»?)

mpeg писал(а):
Возьмём это число значений у слова за среднее и к остальным 12-ти словам предложения.


На основании чего вы взяли это число за среднее?

mpeg писал(а):
Следовательно для выбора интерактивный переводчик Вам предоставит:
минимум -65 предложений
максимум - 325 предложений

Прикиньте что легче?


Вычисления на основании от фонаря взятого числа? Интересно.

mpeg писал(а):

Но я, глядя на реальные существующие примеры, остаюсь при своём убеждении:
Ни для чего, кроме поиска нужной информации в пучинах Интернета автоматический переводчик пригоден не будет.


А кто-то «убеждён», что земля плоская. Ничего, живут же люди как-то.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 15, 2011 18:19 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
mpeg писал(а):
Гугль уже использовал все возможные трюки по использованию бесплатных текстовых баз типа текстов книг из халявных интернет-библиотек типа Альдебаран, Фэнзин и т.п.. и статистически-вероятностных методов перевода.

Дальнейшее совершенствование баз слов, словосочетаний, предложений за бесплатно маловероятно.
А будет ли потребитель платить за совершенствования этих баз? Нет! Чье-либо правительство? Нет!

Машина не может переводить тексты в которых присутствуют элементы Хаоса, человек может, ибо сам по себе частично хаотичен во всём.

Машина детерминирована причинно-следственным зависимостям.
Искуственный Интелект может лишь имитировать вероятностность человеческого мышления - речи с той или иной степенью удачности.

Так же как Компьютер не может родить мышь, так же Компьютер не может дать перевода адекватно человеческому.

В некритических областях, как Поиск Информации в завалах Интернета, приблизительность автоматического перевода терпима, во всех остальных случаях(работа, развлечение, любовь) - нет.


Всё это верно, однако прогресс идёт экспоненциально. Кто в 80-е мог подумать, что через 20 лет у всех будут мобильные телефоны? Если вопрос в совершенствовании баз, то они в конце концов будут усовершенствованы. Можно научить машину анализировать весь контекст для прояснения неоднозначности человеческого мышления. Если не через 20, то лет через 50 мы наверняка увидим весьма совершенные системы перевода.
А что эсперанто? Какой прогресс он сделает за 50 лет, если в нём заправляют старпёры типа Мельникова? Вот вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 15, 2011 18:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Chingachguk писал(а):
mpeg писал(а):
Машина не может переводить тексты в которых присутствуют элементы Хаоса, человек может, ибо сам по себе частично хаотичен во всём.
Так же как Компьютер не может родить мышь, так же Компьютер не может дать перевода адекватно человеческому.
В некритических областях, как Поиск Информации в завалах Интернета, приблизительность автоматического перевода терпима, во всех остальных случаях(работа, развлечение, любовь) - нет.
Всё это верно, однако прогресс идёт экспоненциально. Кто в 80-е мог подумать, что через 20 лет у всех будут мобильные телефоны? Если вопрос в совершенствовании баз, то они в конце концов будут усовершенствованы. Можно научить машину анализировать весь контекст для прояснения неоднозначности человеческого мышления. Если не через 20, то лет через 50 мы наверняка увидим весьма совершенные системы перевода.
А что эсперанто? Какой прогресс он сделает за 50 лет, если в нём заправляют старпёры типа Мельникова? Вот вопрос.

Позвольте мне изложить здесь принципиальные соображения против возможности перевода некоторых типов текстов.
Некоторые тексты, очевидно, можно прекрасно и безупречно переводить автоматически. Например, "ритуальные" фразы типа "как дела" или более-менее стандартные формы речи, постоянно употребляемые многими людьми в одном и том же смысле.
Это такие тексты, которые имеют четко определенный смысл и ответ на которые является в общем-то предсказуемым, хотя может подразумевать ряд "опций" - вариантов (да, нет, прекрасно, согласен и так далее).
Что характерно для текстов этого типа?
То, что смысл их понятен, прозрачен. Потому-то проблема перевода для них (принципиально) не стоит. В худшем случае в памяти компьютера может быть заложен просто-напросто списочек из 1 000 000 или 10 000 000 такого типа готовых фраз. Это большая работа, но сделать ее в принципе можно!
Но есть тексты другого типа.
Их характерным признаком является иное.
Это тексты, при помощи которых люди пытаются понять друг друга. Проблема перевода текстов такого типа упирается в то обстоятельство, что люди сами не понимают такие тексты до конца. Настоящее живое общение - это именно попытка понять друг друга, найти способ высказать то, что прежде еще не было высказано. Как это высказать? как тебя поймут и смогут ли понять правильно?
Тексты такого типа компьютер никогда не сможет понять, потому их не до конца понимают даже те люди, которые общаются. Чтобы так общаться, нужен именно общий язык. Хотя можно общаться так и на ломаном английском, английски,и через авотматический переводчик, и даже просто жестами. Но это - неудобно. На самом деле нужен, конечно, язык - и нужно очень хорошо знать язык.
И вот это - та экологическая ниша, которую уже де-факто занял Эсперанто. Хотя (теоретически) на месте Эсперанто мог бы оказаться и любой другой язык, обладающий лишь двумя свойствами:
1) это полноценный неформальный человеческий язык
2) его нетрудно выучить, на нем удобно говорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 8:28 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
palaman писал(а):
Но есть тексты другого типа.
Их характерным признаком является иное.
Это тексты, при помощи которых люди пытаются понять друг друга. Проблема перевода текстов такого типа упирается в то обстоятельство, что люди сами не понимают такие тексты до конца. Настоящее живое общение - это именно попытка понять друг друга, найти способ высказать то, что прежде еще не было высказано. Как это высказать? как тебя поймут и смогут ли понять правильно?
Тексты такого типа компьютер никогда не сможет понять, потому их не до конца понимают даже те люди, которые общаются.


Это лирика, уважаемый физик. Мы всегда не до конца понимаем друг друга, ну и что. Язык есть язык, он строится по определённым законам, значит в пределе возможно его точно описать со всеми правилами и исключениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 10:17 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Chingachguk писал(а):
Это лирика, уважаемый физик. Мы всегда не до конца понимаем друг друга, ну и что. Язык есть язык, он строится по определённым законам, значит в пределе возможно его точно описать со всеми правилами и исключениями.
Мне кажется, я один из таких физиков, кто преодолел границу между физикой и лирикой. Так что как бы имею право говорить как представитель и того, и другого способа осмысления реальности.
Приведенное выше рассуждение - это пример синтеза того и другого. Хотя оно облечено в лирическую форму, но смысл его - ясный и строгий.
Вот то же самое, но более строгом языке:
Если мы всегда не до конца понимаем друг друга, значит, наши слова никогда нельзя точно перевести на другой язык, не исказив смысла. Именно потому что сам смысл-таки не определён четко.
Но Ваше утверждение, что мы всегда не до конца понимаем друг друга, на самом деле неточное. Речь ведь идёт не о взаимопонимании людей, а просто-напросто о понимании слов. Что имеется в виду, что подразумевается под теми или иными словами.
Во многих случаях (хотя мы и до конца понимаем друг друга, ибо чужая душа - потемки), смысл слов ясен и ясно, какой предполагается ответ. В этих случаях точный перевод возможен. Но во многих случаях (не 20% ли, указанных выше?) смысл слов не совсем ясен. Мы нащупываем слова, мы пытаемся выразить... как это можно перевести? алгоритм тут невозможен, потому что в данном случае происходит создание, генерация новой формы выражения. Если эта форма выражения войдет в язык, устаканится, тогда можно будет уже внести её в базу дынных, вместе с четким пояснением её смысла (и, соответственно, переводом - ибо перевод, в сущности, это и есть пояснение смысла).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 10:52 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 7:56 am
Сообщения: 619
Откуда: Нижний Новгород
Цитата:
Всё это верно, однако прогресс идёт экспоненциально.

Это было так по росту производительности процессоров.
Так называемый закон Мура.
А как идёт прогресс по увеличению перемещения в пространстве человека и грузов?
Как быть с непреодолимостью границ скорости света без разрушения и полной трансформации нашей Вселенной?

однако :D вернёмся к нашим баранам... :zam:

Я в данной ветке пытался привести хоть какие-то аргументы о бесперспективности надежд на автоматические переводчики.
Весь Рунет забит мнениями разной степени авторитетности и апломба о будущем таких переводчиков.
Однако элементарного обоснования хоть каких-либо утверждений нигде нет.
Хотя автоматический переводчик машина и её логику перевода можно препарировать в уме, как хирург препарирует лягушку на столе.
Например:
Сравнение переводчиков /Обзор доступных систем машинного перевода
http://alemeln.narod.ru/pages/progs/progper1.html
1.
Цитата:
Конечно, и этот перевод качеством не блещет, но он уже понятен иностранцу почти на 100%, и в полный тупик его не поставит.
Программа — переводчик хорошо справилась с упрощённой задачей.

2.
Цитата:
Конечно, выучить язык придётся, но его незнание не должно останавливать Вас на первых этапах развития отношений. Чтобы не загромождать основной текст, я сделал отдельную страничку с правилами адаптации. Правила адаптации или некоторые полезные советы для автоматического перевода личной переписки.


Сразу противоречие - если текст понятен иностранцу на 100 процентов, то зачем учить какой-либо иностранный язык?

Каких-либо обоснований своих мнений автор не приводит и мы скатываемся из дискуссии в область верований и мифов об автоматических переводчиках.

Нет доказательств - негде ошибки искать. :shock:

Цитата:
Мы всегда не до конца понимаем друг друга, ну и что.
Язык есть язык, он строится по определённым законам, значит в пределе возможно его точно описать со всеми правилами и исключениями.

По-моему, пусть меня поправят если я ошибаюсь уважаемые лингвисты, наука давно уже разделяет языки на машинный и человеческие.

Филологи и лингвисты окончательно человеческий язык не изучили и не известно когда закончат!
Следовательно об аксиоматической теории человеческого языка сейчас не может быть и речи!
Может быть здесь такой же вариант как с невозможностью превысить скорость света? Пока неизвестно...

А известно пока следующее...
1. Человек не общается однозначными терминами, ибо их миллионы.
2. Человек общается многозначными словами постановка значений которых при переводе предложений почти не поддаются систематизации.
Примечание: То что человек использует только контекст при переводе сомнительных мест - это гипотеза или верование(типа как в духов стихий: гномов, саламандр, ундин и сульфид), а не доказанный факт.

Язык который сегодня легко переводят автоматические переводчики - это уровень А1, максимум - А2.
Для личной переписки komencatoj kaj adoleskuloj вполне достаточно... но не более.
Это уровень 800-1500 активного словаря и 3000 пассивного словаря.
Которому ещё год минимум учится надо, пыхтя как паровоз.
Если же Вы хотите на уровне А1-А2 общаться с иностранцем на родном для Вас языке, то Вам для успеха всёравно нужны знания, которые осваивают переводчики-профессионалы.
Ибо только человек сам освоивший более одного иностранного язык легко сможет понять трудности человека на уровне А1- А2.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4557

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3682

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20730

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на Рен ТВ

Hemulo

2

4233

Вс сен 23, 2007 13:53 pm

NiHao Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group