Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн сен 16, 2019 3:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 13:36 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 9:32 am
Сообщения: 414
Откуда: Omsko
Chingachguk писал(а):
Если не через 20, то лет через 50 мы наверняка увидим весьма совершенные системы перевода.

Прогнозируют уже через 20 лет получить машинный интеллект равный человеческому. А дальше что-то аналогичное "закону" Мура.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 13:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Deimos писал(а):
Прогнозируют уже через 20 лет получить машинный интеллект равный человеческому. А дальше что-то аналогичное "закону" Мура.
Sonĝoj dolĉaj.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 14:26 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
20 лет назад тоже обещали "к завтрему" искусственный интеллект, а воз и ныне там... Лично я не против искусственного интеллекта. Я против ложных (или поспешных) обещаний.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 16:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Создать ИИ не сложно. Двадцать лет назад проблема была в технической реализации. Сейчас это всё куда проще стало. Несравнимо, просто.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 16:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Позволю себе небольшой пророчество.
Фантастический, невообразимый прогресс в развитии вычислительной техники приведет в конце концов к осознанию того факта, что человеческий ум - это не просто сложная вычислительная машинка. Там есть что-то несводимое к этому.

Это только вопрос времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 17:07 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Цитата:
Создать ИИ не сложно.

Ну да, конечно :) И хде оно?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 19:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 767
Откуда: Kazan
Вопрос к Wolliger Mensch

Например, Пенроуз отрицал возможность создания ИИ. Хотя его аргументы не выдержали критики. Но вопрос явно не из простых.
Можно подробнее о том, почему <Создать ИИ не сложно> .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 20:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
SEN7759 писал(а):
Вопрос к Wolliger Mensch

Например, Пенроуз отрицал возможность создания ИИ. Хотя его аргументы не выдержали критики. Но вопрос явно не из простых.
Можно подробнее о том, почему <Создать ИИ не сложно> .


На заре создания ИИ в этот самый ИИ вкладывали какой-то мистический смысл. Оттого и казалось, что создать его будет сродни божественному творению.

Потом выяснилось, что достаточно найти хранилище данных достаточного объёма и достаточно мощные процессоры. Индустрия самообучающихся программ развивается достаточно шустро. Божественная аура выветрилась. Соединив программную часть и электронную, получаем искомый ИИ. Собственно, сейчас уже его применяют. Достаточно активная теоретическая трескотня 80-х и начала 90-х годов по поводу ИИ утихла, сейчас работы перешли в практическую плоскость, благо техника позволяет.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 20:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Wolliger Mensch писал(а):
Соединив программную часть и электронную, получаем искомый ИИ. Собственно, сейчас уже его применяют.
А-А! Так Вы не о том... ну, тогда вопрос надо ставить иначе: может ли искусственный интеллект адекватно переводить? или это может только человеческий интеллект?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 21:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1703
Откуда: Germanio
palaman писал(а):
Позволю себе небольшой пророчество.
Фантастический, невообразимый прогресс в развитии вычислительной техники приведет в конце концов к осознанию того факта, что человеческий ум - это не просто сложная вычислительная машинка. Там есть что-то несводимое к этому.
Это только вопрос времени.
Мой дед помнил появление первых автомобилей. Они без конца портились, а шофера копались в заглохших моторах. Извозчики над ними посмеивались: овса туда сыпь, овса, без овса далеко не уедешь! И где теперь эти извозчики?
Хотя есть несомненные успехи, Искусственный интеллект, по большому счёту, ещё ждёт своего Эдисона (или Эдисонов). И он непременно появится.
В области автоматического логического вывода акцент перемещается с логики первого порядка на логику второго порядка. Это обещает прорыв. Статью-предвестника об этом Ваш покорный слуга опубликовал в далёком 1988 году (Известия АН СССР, серия "Техническая кибернетика" N 5, 1988).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 9:23 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 9:32 am
Сообщения: 414
Откуда: Omsko
Мне посчастливилось пообщаться с профессором КрАН, ведущим исследования в области искусственных нейронных сетей. Если ещё точнее, у меня было предварительное приглашение туда на стажировку, но, увы, не нашлось финансирования, я остался в педагогике, а потом и вовсе ушёл из науки.
Так вот, тогда этот профессор показал нам программки, которые делали предсказания на основе нескольких эталонных решений. Одна из программ называлась "Бинарный классификатор", наверное где-то можно найти.
Где всё это работает? Как обычно, сначала у военных. Насколько я знаю, примерно в 1994 году ИИ был сравним с интеллектом муравья. Его и ставили на автопилоты самолётов и блоки управления крылатыми ракетами. Потом технология "пошла в массы". Например, анализом штрихкода на всем известных кассах занимается специализированный чип, работающий по принципу нейросети. :shock:
Сейчас ИИ должен быть сравним с мышиным. До человека, как я уже сказал, ещё лет 20. До срока выпуска портативных устройств такой мощности видимо ещё лет 15 нужно будет прибавить.
Что касается "никогда" и "где же божественная искра", то вынужден вас огорчить, видимо дедушка Энгельс был прав, и количественный рост вычислительной мощности рано или поздно приведёт к качественному скачку: возникновению настоящего искусственного разума. Лет через 35 будут доступны устройства, которым можно будет человеческим языком объяснить что вы от него хотите. Дальше я загадывать не берусь, но думаю что наша жизнь не слишком изменится. Просто некоторые вещи станут выше нашего понимания и мы будем смотреть на них как на магию.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 10:59 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Верно, что жизнь наша таит в себе неожиданные повороты и удивляет заново каждое новое поколение.
Когда-то и наблюдаемый нами бурный рост техники был полной неожиданностью. Я это понимаю.
Но я понимаю, что и это не вечно, как нет ничего вечного на Земле.

Неожиданный поворот ведь может быть и таким: может оказаться, что через 20 лет мы будем улыбаться, читая наши нынешние предсказания о неизбежном появлении в будущем искусственного интеллекта. Потому что с вероятностью 100% можно утверждать, что и прогресс человечества не вечен. Конечно, это может проявиться не через 20 лет, а через 100 или 500, но вообще-то это несомненно.

Однако дело даже не в этом.
Предположим, что когда-нибудь будет создан самый что ни есть искусственный интеллект, так что роботы будут мыслить и действовать как разумные существа. (Думаю, этого никогда не будет, но допустим!)
Но будут ли роботы понимать людей так, как люди понимают друг друга?
Конечно, нет. Ибо чтобы понимать человека, надо быть человеком. Надо чувствовать как человек, видеть как человек, человеческими глазами и так далее.
А чтобы по-настоящему хорошо перевести слова человека, надо понять человека. А для этого надо все-таки самому быть человеком.
На этом крайнем, фантастическом примере, в мысленном эксперименте рассматривая разумных роботов-переводчиков будущего, можно яснее всего понять, что общий язык для полноценного человеческого общения нужен будет всегда, и именно нормальный живой человеческий язык, каковым является Эсперанто, а не какой-либо идеальный язык, более подходящий для разумных роботов, чем для нас.

Потому-то лично я с оптимизмом смотрю на будущее Эсперанто. Пусть появятся - и поскорее! - как можно более совершенные системы машинного перевода. Пусть они сделают ненужным изучение языков, обеспечив более-менее удовлетворительную возможность общения между людьми разных народов.
Чем быстрее это произойдет, тем быстрее будет осознана та уникальная ценность прямого общения, которую дает Эсперанто. Дает бесплатно и с минимальными усилиями.

А ведь помимо Эсперанто это может дать либо родовая общность языка, либо - что? либо многолетнее и дорогостоящее изучение чужого языка. Но за это изучение не будет смысла браться, если имеется более-менее хороший переводчик (способный воспринимать твою речь на слух).

Потому хотя я не рассчитываю на всеобщее признание Эсперанто, я полагаю несомненным, что с появлением таких переводчиков количество носителей этого языка не уменьшится, а только возрастет. Потому что когда проблема более/менее удовлетворительного международного общения будет разрешена, встанет во весь рост проблема настоящего, полноценного общения. А когда она будет осознана, тогда будет переосмыслен и Эсперанто как инструмент такового общения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 12:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Deimos писал(а):
Что касается "никогда" и "где же божественная искра", то вынужден вас огорчить, видимо дедушка Энгельс был прав, и количественный рост вычислительной мощности рано или поздно приведёт к качественному скачку: возникновению настоящего искусственного разума. Лет через 35 будут доступны устройства, которым можно будет человеческим языком объяснить что вы от него хотите.
Превратившись в прикладную науку, шахматная мысль изобретёт способы межпланетного сообщения.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 12:10 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 9:32 am
Сообщения: 414
Откуда: Omsko
palaman писал(а):
может оказаться, что через 20 лет мы будем улыбаться, читая наши нынешние предсказания о неизбежном появлении в будущем искусственного интеллекта. Потому что с вероятностью 100% можно утверждать, что и прогресс человечества не вечен.

Конечно не вечен. А кто сказал что человечество всегда будет находиться на пике прогресса? Увы, но мы выпустили из бутылки такого джина, которого запихать обратно уже нельзя. Радует только то, что гуманистические принципы должны быть универсальны, поэтому сказки о машинах-поработителях так и останутся сказками, а человечество будет чувствовать себя прекрасно как никогда. Каждый получит прекрасное воспитание, хорошие условия для жизни и умопомрачительные возможности для творчества.

palaman писал(а):
Но будут ли роботы понимать людей так, как люди понимают друг друга?
Конечно, нет. Ибо чтобы понимать человека, надо быть человеком.

Может ли человек понимать собаку так, как понимают собаки друг друга?...
Максим, всё дело в интеллектуальной мощи. Человек, даже если он не обладает нюхом собаки и не различает 50 оттенков запаха настороженного любопытства, он может себе это вообразить. А вычислительные мощности пока продолжают расти по экспоненте. Даже если "разумность" будет пропорциональна корню 4-й степени из вычислительной мощности, всё равно это будет экспонента, только более пологая.


palaman писал(а):
На этом крайнем, фантастическом примере, в мысленном эксперименте рассматривая разумных роботов-переводчиков будущего,

Не надо мыслить заезженными штампами, опровергнутыми опытом много-много раз. Не будет у нас страдающих от комплекса неполноценности электронно-механических рабов. Сначала будут специализированные устройства, обладающие интеллектом. Потом, причём очень не скоро, постепенно искусственный разум получит контроль за средствами производства и процессом глубинного познания, оставив нам площадку для самовыражения в творчестве.
То, что ты называешь человечностью - это сложное взаимодействие пронизывающих нашу натуру инстинктов, пронизанных системой ценностей и скреплённых разумом. Естественно никто не будет делать электронных людей: они естественным путём получаются гораздо лучше и надёжнее.
Что касается чувств, понятия добра и зла, то это ни что иное, как отображение многомерной системы ценностей на одномерную шкалу, заданное целевой функцией (надеюсь ты кроме физики и математику в разделе численных методов неплохо знаешь). Это упрощение необходимо нам для быстрого принятия решения, что жизненно необходимо для выживания. А церковь вообще возвела шкалу упрощённого восприятия добро-зло в абсолют, отталкиваясь от этих понятий как от основы. В любом случае, разум немыслим без выстраивания системы ценностей добро-зло, будь он хоть трижды искусственный. Другое дело, я сильно надеюсь на то, что религия не приживётся на новых аппаратных средствах, и ИР не будет чрезмерно упрощать мировосприятие, иначе нашим потомкам придётся туго.

palaman писал(а):
можно яснее всего понять, что общий язык для полноценного человеческого общения нужен будет всегда, и именно нормальный живой человеческий язык, каковым является Эсперанто, а не какой-либо идеальный язык

С этой частью утверждения я полностью согласен.

palaman писал(а):
Пусть появятся - и поскорее! - как можно более совершенные системы машинного перевода. Пусть они сделают ненужным изучение языков, обеспечив более-менее удовлетворительную возможность общения между людьми разных народов.

Если провести аналогию с арифметикой, то наличие компьютеров и калькуляторов не только не снимает важность владения устным счётом, а наоборот, делает необходимым умение делать быстрые прикидки результата в уме. Так и с языком: появление подсказывающих и исправляющих интеллектуальных устройств перевода лишь облегчит овладение языком. Общаться через переводчик будет можно, но такое общение вряд ли даст ощущение полноценного общения. И Эсперанто имеет здесь несомненные преимущества из-за возможности более быстрого и глубокого овладения этим языком в сравнении с другими.[/b]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 12:11 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 9:32 am
Сообщения: 414
Откуда: Omsko
Leonido писал(а):
Превратившись в прикладную науку, шахматная мысль изобретёт способы межпланетного сообщения.

:D Не, у меня цели другие, чем у Остапа Ибрагимовича.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 14:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Deimos писал(а):
Leonido писал(а):
Превратившись в прикладную науку, шахматная мысль изобретёт способы межпланетного сообщения.
:D Не, у меня цели другие, чем у Остапа Ибрагимовича.
Ну а как в данной области количество может перейти в качество?
Миллиарды миллиардов арифмометров, как угодно скомбинированные, не могут дать нового качества.
Если их свалить горой, то под тяжестью верхних деформируются нижние. Это действительно новое качество в энгельсовском смысле. Жаль только, что это не то качество, которое нам нужно, но это пустяки. Лишь бы диалектический материализм восторжествовал.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 18:31 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 9:32 am
Сообщения: 414
Откуда: Omsko
Leonido писал(а):
Миллиарды миллиардов арифмометров

Леонид, а давайте не будем писать откровенную чушь.
1) Современный процессор, размером 5 на 5 на 0,5 сантиметров, содержит около миллиарда транзисторов. Если взять миллиард транзисторов КТ-315, которые в начале 1970-х были одними из самых мелких, то их объём будет больше 10 кубометров. Поэтому миллиард арифмометров уже обладают новым качеством: они, в частности, позволяют писать сообщения на этот форум. А миллиард современных процессоров, с новой архитектурой и увеличенным в миллионы раз быстродействием, вполне дадут необходимый для ИР качественный скачок.
2) Я же писал про относительно новые архитектуры, реализующие принцип нейросетей. Если бы в 1980-м году вы сказали бы какому-нибудь математику, что можно будет устройством, содержащим меньше транзисторов чем i8086, решить задачу распознавания образов, он бы только у виска покрутил.
Так что, готовьтесь. Скоро нас ждут интересные перемены. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 19:07 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Хорошо бы конкретику вместо обещаний... Как я уже говорила, ничего не имею против ИИ, зато обещаний передоз.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 21:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1703
Откуда: Germanio
skirlet писал(а):
Хорошо бы конкретику вместо обещаний... Как я уже говорила, ничего не имею против ИИ, зато обещаний передоз.
Никто ведь не обещает завтра. А работают люди очень активно: кому удастся, взлетит выше Билла Гейтса. Да и у самого Гейтса в Микрософте работают специалисты соответствующего профиля. В частности, Андрей Воронков, чья программа логического вывода неизменно побеждает в ежегодном состязании таких программ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 21:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 767
Откуда: Kazan
http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project

http://www.wolframalpha.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 22:37 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Просто когда уже больше 20 лет говорят "через два-три года", то начинает надоедать. Лучше бы чего-нибудь добились и тогда уже трубили о победе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 18, 2011 7:38 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 7:56 am
Сообщения: 619
Откуда: Нижний Новгород
Deimos писал(а):
Так что, готовьтесь. Скоро нас ждут интересные перемены. :D


Пока же народ ждёт не ИИ, андроидов и марш полностью автоматизированных заводов.
А ждёт банальных фотореалистичных игр и мультфильмов.

Не типа Шрек1,2,3 и прочих mp3-и подобных явлений.

А достойное продолжение шокоподобного изображения волос людей в мульте"Последняя фантазия".

Уже более 10 лет ничего фотореалистичней не выходило не то что серией, а даже единичным количеством.

Вот бы где сети разные и тьмы тьмущие миллиардов разных пригодились реально...

Прежде чем летать, птенцы и разумные люди учатся сначала ползать. :biero:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4549

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3680

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20727

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на Рен ТВ

Hemulo

2

4231

Вс сен 23, 2007 13:53 pm

NiHao Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group