Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс мар 24, 2019 6:14 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 3:10 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3680
Ибо было уже сказано: den, прекращайте оффтопить. Равно как и оскорблять, и упоминать религиозные пристрастия оппонентов. Не превращайте темы в помойки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 8:29 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
То есть, когда оскорбляют меня, это в порядке вещей? И когда паламан сводит тему в религиозный срач, это тоже в порядке вещей?

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 10:15 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 28, 2009 15:31 pm
Сообщения: 176
Artem писал(а):
Для начала нужно определиться с "малочисленностью"...

(прошу прощения, если ухожу от темы)

если эти организации эффективны, то и неважно, много- или малочисленны они
но у небольшой организации и возможностей мало и потребности скромны (по аналогии с семейным бюджетом, ведь так?)
какие могут быть планы у маленьких объединений? -
- только поддерживать своё существование;

может ли какой-нибудь союз эсперантистов, состоящий из NNN членов, выпускать фильмы или делать программы для телевидения?
организовывать курсы, в том числе и бесплатные?
создавать качественную рекламу на ТВ или давать объявления о курсах в газетах?
иметь собственные помещения для клубов?
выпускать газеты-журналы на/об языке (да ещё чтобы их мог выписать любой желающий через каталог например, "Почта России")?
и.т.д.

кстати, если посмотреть Справочник некоммерческих фирм и общественных компаний России http://www.publicorg.ru/
то там в базе есть только АНЭКО КРАСНОДАРСКОЕ РЕГИОНАЛЬНОЕ ОТДЕЛЕНИЕ ОБЩЕРОССИЙСКОЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ИНВАЛИДОВ РОССИЙСКОЙ ЭСПЕРАНТО - АССОЦИАЦИИ НЕЗРЯЧИХ

РоСЭ там нет, на другом подобном сайте тоже нет


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 12:21 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2559
Откуда: Moskva
Bujhm писал(а):
А было ведь времечко, когда в России было два альтернативных Э-объединения: REU и REA. Одно другое обвиняло, соответственно, в совковой старорежимности и в националистической демагогии. Помню, членствовал в обеих samtempe. :D
Реальную пользу приносила мне екатеринбургская ассоциация.
Угу. Та же фигня. Причём в РЭА членов было раза в 4 больше, чем в РЭУ.

Григорьевский (тогда еще Ананьин) тогда постоянно твердил, что РЭА - это, дескать, не реальная организация, а всего лишь "список фамилий людей, согласившихся на включение в список ради снижения подписной платы на Ruslanda Esperantisto". Если бы так - почему же РЭУ всеми правдами и неправдами стремилась к объединению?

А потом - худые съели жирных, и через год в объединённой РЭУ было уже меньше членов, чем в одной РЭУ до объединения.

В течение ряда лет в РЭУ было на 2-3 человека меньше, чем в аналогичной Э-ассоциации Люксембурга. (Данные публикуются ежегодно в апрельском номере журнала Esperanto). Я регулярно указывал на это и каждый раз вызывал этим бешеную злобу у узкого круга "пожизненной номенклатуры" РЭУ.

svetaku писал(а):
про странные ассоциации я не поняла, здесь наверное какой-то ещё смысл
Ну, как буквально перевести на русский "landaj asocioj"? :P

SEN7759 писал(а):
Он открыл закон, а они --- невежды обучают искусственные нейронные сети, моделируют с помощью суперкомпьютера неокортекс (и будут продолжать аж до 2029 года), тратят впустую миллионы долларов. Надо заметить, что серьезная критика исследований ИИ периодически <возникает>, но анализируется и не выдерживает критики. Если бы palaman лучше подумал, он бы понял, что <сегодня> серьёзные критические аргументы против ИИ создать ОЧЕНЬ ТРУДНО.
Ага, моделируют. Уже лет 50 как. И какой результат? А нулевой, если сказать честно. Но миллионы долларов благополучно осваиваются.
Правда, по сравнению с 1960-ми годами шапкозакидательские настроения поутихли.
Компьютерная техника развивается стремительно - ничто и никогда за всю историю человечества не развивалось так быстро. А результат работы компьютерных переводчиков каждый из нас видел неоднократно. Душераздирающее зрелище (с).
Так что расслабьтесь. Не будут люди летать в космос по профсоюзным путёвкам, не будут на Марсе яблони цвести, что бы там ни утверждали мечтатели. Так и тут.

Да, и fine sed ne laste - я, убеждённый атеист, не вижу в этой теме ни малейших признаков "религиозного срача" со стороны Паламана. А вот сектант den, за отсутствием каких-либо аргументов, именно срач и разводит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 12:45 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3680
Что-то религиозного ... (кстати, следите за лексикой) в этой теме я не видела. О религии упомянули вы, причём в невежливой форме. Да и клеить этикетки первым начали вы. До невинной жертвы произвола вам далеко, пересмотрите свои методы ведения дискуссий.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 14:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 734
Откуда: Kazan
Valentin_Melnikov,
1. Результаты уже есть. Приведу только два примера (вершины айсбергов).
http://bluebrain.epfl.ch/
http://www.wolframalpha.com/
2. Я то как раз расслаблен, но palaman склонен к категорическим запретам. Вынужден понять и возразить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 14:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Т-с-с… Не критикуйте паламана. У него здесь есть покровители среди модераторов.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 17:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
SEN7759 писал(а):
Серьёзные исследователи областей ИИ обычно категорически не утверждают, что создадут ИИ (и не пытаются <понять кошку до конца> хвоста, хотя иногда и немного понимают ее, когда она сильно жрать просит). А palaman уже знает (и утверждает) на что <машина не способна в принципе>. Следовательно, ему и обосновывать.
Он также твердо знает, что только <человек может понять человека>, не объясняя почему и что это значит (не говоря уже о том, что до этого речь шла о понимании и переводе текста).
Что значит, что "человек может понять человека" - это мне объяснять Вам не нужно, так как Вы ведь человек, а не компьютер.
Если же Вы требуете от меня строгого формального определения, что значит "понять человека" - то прикиньте:
-- если я дам такое строгое формальное определение, то оно будет явно или неявно содержать в себе и формальный алгоритм, используя который можно будет заодно и реализовать устройство, которое вот возьмет и поймет человека (если только хватит быстродействия и проч.)
Но ведь я как раз и утверждаю, что только человек (например, Вы) может понять человека (например, меня).
То есть?
Я тем самым утверждаю и то, что я не могу, в принципе не могу дать Вам строгого формального определения, что значит "понять человека".

Но это нимало не мешает Вам меня понять - ведь Вы же человек, а не вычислительное устройство, которому алгоритма не хватило.

Цитата:
Хорошо, что предполагать не запрещает.
Видимо, к мальчишеству он также относит и многолетние исследования кибернетиков, психологов, нейрохимиков, нейробиологов, математиков различных вопросов, связанных с ИИ (десятки тысяч страниц исписали).
Он открыл закон, а они --- невежды обучают искусственные нейронные сети, моделируют с помощью суперкомпьютера неокортекс (и будут продолжать аж до 2029 года), тратят впустую миллионы долларов.
Нет, миллионы долларов - это уже не мальчишество, а что-то похуже.

Да, за философские заблуждения порой приходится очень дорого платить.
По счастью, в данном случае дело идет о выкинутых на ветер деньгах, а не о человеческих жертвах, как в случае с ошибочной теорией национал-социализма и т.п.

Цитата:
Надо заметить, что серьезная критика исследований ИИ периодически <возникает>, но анализируется и не выдерживает критики. Если бы palaman лучше подумал, он бы понял, что <сегодня> серьёзные критические аргументы против ИИ создать ОЧЕНЬ ТРУДНО.

Беда только в том, что этот анализ и критика убедительны только для людей, свято верующих в искусственный интеллект.
А на мой вкус, критика эта никем не опровергнута и остается в силе.
Так что нет нужды в новых и новых аргументах.

Убедительность аргументов/контраргументов всецело зависит от того, что принято за аксиому. Если аксиоматика разная, то спор разрешить аргументами нельзя.

Но Вы не обижайтесь - Вы имеете право верить в ИИ. Верить - это вообще право человека.
Но ведь и я имею право не верить в ИИ и даже верить, что ИИ невозможен.
Какие проблемы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 20:08 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3680
Спорить с паламаном можно. Переходить на чьи-либо личности (хоть деновы, хоть паламановы, хоть кого ещё) - нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 20:54 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 18:18 pm
Сообщения: 224
Откуда: Ukrainio
Про искусственный, так сказать, интеллект. Ныне эта проблема успешно решается другим способом, безо всякой техники-инженерии, просто путём подведения Магомета к горе.

Берутся вещи, которые надо переводить чаще всего. Например, руководства по эксплутации. Изначально образец составляется человеком, но таким образом, чтобы он подходил к максимально широкому спектру устройств и состоял из типовых однозначно понимаемых машиной фрагментов. Отличия между устройствами загоняются во фразы типа "Все вопросы по этому телефону" или "Данное описание может не совпадать с тем, что у вас есть в действительности". Затем этот текст переводится на максимальное большое количество языков и помещается в Сети. На коробке с устройством есть только адрес, откуда покупатель может скачать "Инструкцию" на понятном ему языке. Переставляя, удаляя ненужные и добавляя новые фрагменты, создаётся "Инструкция" для другого устройства (всё равно 2/3 текста там будет всё та же тупая "Техника безопасности" в духе "соблюдайте требования Вашего местного законодательства", а без малого остальное закорочено на "Это вам знать не надо, а если припрёт, то спросите по этому адресу").

В принципе, ничто не мешает так же, одним нажатием клавиши, "переводить" контракты, загсовские документы, "мыльные оперы" и прочий формализованный (или формализуемый) текст. А если ввести в память машины типовые разговорные фразы на всех языках и прописать соответствия между ними, то и общаться в реальном времени можно. Искусственный интеллект без машины во всей красе.

Как-то в "Википедии" обратила на себя внимание фраза: "Этот текст не энциклопедичен или нарушает нормы русского языка" -- замечательный пример искусственного интеллекта. Который не различает, не энциклопедичен текст или же нарушает нормы русского языка. А человек здесь явно видит две разницы.

_________________
Ты это подумал, а я только сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 22:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 734
Откуда: Kazan
palaman, Ну вот и bone.
Обосновать Вы не можете.
Критику Вы, конечно же, исходя из Ваших установок, можете считать неубедительной для Вас. О людях, <свято верующих в ИИ> --- Ваше преувеличение (например, я себя к таковым не отношу, но считаю (как и многие сторонники ИИ, не причисляющие себя к <таким> верующим) аргументы против критики ИИ более обоснованными).
Вернулись к тому, что в Вашем вышеупомянутом утверждении Вам надо поменять <в принципе> на <laŭ mia opinio>.

PS. Мне также не нравится некорректное поведение den на форуме.[/b]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2011 12:34 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Ну и кто сейчас переходит на личности?

Просто мне не нравится позиция «я православный, а вы… сами знаете кто». Всё, закрываем дискуссию на эту тему.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2011 14:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
SEN7759 писал(а):
Вернулись к тому, что в Вашем вышеупомянутом утверждении Вам надо поменять <в принципе> на <laŭ mia opinio>.
Давайте пойдем на компромисс!
Я оставлю "в принципе", но добавлю "по моему мнению". Эта формулировка наиболее точно отображает ситуацию:

Valentin_Melnikov писал(а):
Идеальных автопереводчиков никогда не будет - потому что компьютер никогда не сможет мыслить "по-человечески".
Именно так.
Для того, чтобы хорошо перевести, надо понимать текст, который переводишь. На это машина, по моему мнению, не способна в принципе.

Потому единственное, что могут и неизбежно сделают переводчики - они убьют нужду в плохом английском языке, на котором нынче говорят в мире. И таким образом расчистить горизонт для нормального, дружелюбного международного языка - тем, кому он нужен.

Кому он не нужен - будут спокойно обходиться услугами переводчика. Ну, там что-то купить или заказать - разве тут нужен полноценный язык?
Потому я полагаю, что
1) Эсперанто скорее всего никогда не будет языком необходимым для всех - просто потому что большинству людей и не очень интересно и вроде по жизни незачем глубоко и полноценно общаться с иностранцами
2) с повышением качества автоматического перевода Эсперанто шаг за шагом все-таки станет общепризнанным международным языком, так как нужда в английском языке (равно и прочих национальных) отпадет. Ведь простые вещи можно будет сказать и через переводчик, а сложные вещи подавляющее большинство людей по английски сказать грамотно все равно никогда не сможет, при всем желании.
А на Эсперанто - сможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2011 16:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 734
Откуда: Kazan
palaman <На это машина, по моему мнению, не способна в принципе>

Стало действительно лучше.
1. А вот мне кажется, что в этом она <превзойдет> человека, в том смысле, что сможет быстрее и точнее переводить запутанные тексты (в игре <шахматы> уже превзошла).

Небольшой начальный хаотический набросок.
(Распознавание образов, модели и работа с ними и базами знаний).
Пусть в машине уже есть система образов (фотографии, например) вещей (объектов внешнего мира), которые она также сможет распознать (назвать). Она сможет распознавать и преобразования этих образов в самой модели. Т. е. в ней можно смоделировать реальность и обучать в этой модели.
Текст для перевода промоделируется в <игру> объектов и сущностей более высокого порядка (вплоть до абстрактных в духе теории структур Н. Бурбаки). Выявление смысла текста связано с моделированием (что-то в духе старой теории отражения) объектов, их преобразований и инвариантов (аналог сути процесса преобразования объектов) . После такого <осмысления текста> в модели и станет возможен его <осмысленный машиной> перевод.

2. Гораздо сложнее понять человека с его подсознанием и сверхсознанием (в духе академика Симонова). Но ведь и в этом случае человек сам почти не понимает даже своих подсознательных и сверхсознательных процессов. И пользуется чувствами, опытом, традициями, знаниями и установками конкретной культуры, которые часто можно записать, прослушать, изобразить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2011 20:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
SEN7759 писал(а):
2. Гораздо сложнее понять человека с его подсознанием и сверхсознанием (в духе академика Симонова). Но ведь и в этом случае человек сам почти не понимает даже своих подсознательных и сверхсознательных процессов. И пользуется чувствами, опытом, традициями, знаниями и установками конкретной культуры, которые часто можно записать, прослушать, изобразить.
Человек понимает человека по аналогии с собой, используя себя самого как модель другого человека.
Потому-то мы и способны в известном смысле понять друг друга, хотя в строгом смысле даже сами себя-то не понимаем.

Но чтобы воспользоваться этим приемом, машина должна быть человеком.


Цитата:
1. А вот мне кажется, что в этом она <превзойдет> человека, в том смысле, что сможет быстрее и точнее переводить запутанные тексты (в игре <шахматы> уже превзошла).
Игра по строгим правилам - это нечто несравненно более удобное для машинного расчета, чем естественный человеческий язык.

Цитата:
Небольшой начальный хаотический набросок.
(Распознавание образов, модели и работа с ними и базами знаний).
Пусть в машине уже есть система образов (фотографии, например) вещей (объектов внешнего мира), которые она также сможет распознать (назвать). Она сможет распознавать и преобразования этих образов в самой модели. Т. е. в ней можно смоделировать реальность и обучать в этой модели.
Текст для перевода промоделируется в <игру> объектов и сущностей более высокого порядка (вплоть до абстрактных в духе теории структур Н. Бурбаки). Выявление смысла текста связано с моделированием (что-то в духе старой теории отражения) объектов, их преобразований и инвариантов (аналог сути процесса преобразования объектов) . После такого <осмысления текста> в модели и станет возможен его <осмысленный машиной> перевод.
Если предположить, что эта работа уже проделана, это означало бы, что в машине смоделировано "сознание" ( в смысле - образ реальности).
Но будет ли это "сознание" моделью именно человеческого сознания?
Думаю, нет. И вот почему:
1) если это "сознание" будут создавать люди - по аналогии с собственным сознанием - то затея провалится потому, что люди не осознают свое собственное сознание (что невозможно в принципе, так как осознать сознание можно только с помощью некоего метасознания, ни в коем случае не равномощного осознаваемому сознанию), людям это просто не под силу.

2) если это "сознание" будет развиваться само, машинными средствами, результатом будет НЕчеловеческое "сознание". Быть может, машина в конце концов и будет умнее человека, но она никогда не будет просто человеком.
А значит, и не сможет адекватно понимать и (следовательно) переводить человеческие тексты.

То есть, ты ей дашь Библию на греческом, а она вместо перевода на русский выдаст свое толкование Библии. Как она поняла, так и изъяснит нам дуракам Священное наше Писание.
Э-эх, аж подмывает написать рассказик на эту тему, чтобы закрыть тему... Но не буду распыляться по мелочам.
В принципе, все уже сказано.

Художественная литература нужна не для выражения мыслей, а для выражения связи многих, на первый взгляд не связанных мыслей. Ведь в жизни-то человеческой все переплетается, все рядом. Потому когда описываешь жизнь, все отдельные одинокие и потому ущербные мысли, которыми наводнены статьи, заметки и трактаты, срастаются опять в один цельный роман, из которого они изначально и выросли.

Бог пишет не статьи, а роман-сагу, в котором все мы только герои...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2011 20:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Цитата:
Бог пишет не статьи, а роман-сагу, в котором все мы только герои...

Ересь лютеранская.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2011 16:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 734
Откуда: Kazan
palaman,
1. О переводе почти ничего не было сказано. Была начальная попытка прояснить, как машина могла бы осмыслить текст (это, конечно, основная трудность).
2. Это не модель именно человеческого сознания. Понимание, анализ и прогноз идет на основе сверки с моделью реальности.
3. Можно смоделировать и иллюзорную <реальность>. Например, на основе образов (картин), текстов и толкований (с учетом других логик) библии и других источников. Машина будет формировать понимание на основе такой модели.
4. Конечно это нечеловеческое сознание. Но машина, возможно, выдаст понимание близкое к скажем материалистическому, религиозному, данной культуры и т.п. Почему понимание должно быть непременно человеческим (может быть оно должно быть лишь адекватным <некоторой реальности> и дающим правильные прогнозы, а также творческим). Понимание древнего текста требует знания и культурных реалий соответствующего интервала времени.
5. ... Возможно найдет и прояснит (даст повод задуматься) некоторые сложные места (связи) в Писании.
6. Вы снова спешите непременно закрыть...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2011 16:33 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2559
Откуда: Moskva
SEN7759, компьютер со временем сможет более приемлемо переводить технические тексты, инструкции и т.п. В основном - именно за счёт накопления материала - готовых фраз на разных языках, этим сейчас занимаются японцы в проекте tatoeba.

Но чтобы переводить художественную литературу - нужно прочувствовать, что ощущает автор и его герои. А вот этого машина не сможет никогда. Не поймёт, почему в одном случае мороз - это хорошо, а в другом плохо.
Не говоря уж о подтекстах, аллюзиях, игре слов и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2011 17:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 734
Откуда: Kazan
Valentin_Melnikov,
Почти согласен.
1. Но. Если автор понимает слишком субъективно, то и перевод будет слишком субъективен.
2. Иногда не нужно прочувствовать, но лишь (примерно) знать, что они чувствуют. Ведь человек чувствует субъективно и знает приближенно (усредненно).
3. Насчет <мороза> --- зависит и от логики (которая может быть, например, нечеткой).
4. Насчет подтекстов --- зависит от <шкалы множеств> и математических структур.
5. Симонов иногда называл эмоции валютой мозга (но этот подход надо обсуждать отдельно).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 10, 2011 5:07 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср май 30, 2007 6:50 am
Сообщения: 171
Откуда: Siberio
Про машинный перевод. Мне кажется, что машина может, в принципе, дать хороший перевод чистого технического или другого узко-специального текста. Именно чистого, то есть, содержащего только информацию по существу темы, и не содержащего какие то авторские вставки, вроде тонкого юмора. Текст чётко выдержанный по стилю и тематике. Требовать от машины адекватного перевода любой человеческой речи можно будет не ранее, чем она получит человеческие интеллект, мировоззрение и эмоции. Только тогда возможно будет боле-или-менее адекватное понимание.
Но даже и тогда сомнительно, что понимание машиной человека будет существенно лучшим, чем понимание человеком другого человека. Но в таком случае не лучше ли оставить, так сказать, машинам машинное, то, где они уже реально лучше - перевод узко-специальных текстов.
А людям для взаимного понимания в любой ситуации надо учить Эсперанто. :biero:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 10, 2011 16:56 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2559
Откуда: Moskva
SEN7759 писал(а):
Valentin_Melnikov,
Почти согласен.
1. Но. Если автор понимает слишком субъективно, то и перевод будет слишком субъективен.
2. Иногда не нужно прочувствовать, но лишь (примерно) знать, что они чувствуют. Ведь человек чувствует субъективно и знает приближенно (усредненно).
3. Насчет <мороза> --- зависит и от логики (которая может быть, например, нечеткой).
4. Насчет подтекстов --- зависит от <шкалы множеств> и математических структур.
5. Симонов иногда называл эмоции валютой мозга (но этот подход надо обсуждать отдельно).
1. Конечно. Для текста, выражающего авторские чувства и эмоции, объективный перевод вообще вряд ли возможен.
2. Ну и перевод при этом получится очень приближённый. А компьютер вообще ничего не сможет выдать.
3. И как вы объясните компьютеру эту нечёткую логику?
4-5. вообще не понял, что вы хотели сказать этим.

danio писал(а):
Требовать от машины адекватного перевода любой человеческой речи можно будет не ранее, чем она получит человеческие интеллект, мировоззрение и эмоции.
То есть - en la tago de Sankta Neniamo. О чём я и толкую. С остальными вашими утверждениями полностью согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 10, 2011 20:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Valentin_Melnikov писал(а):
SEN7759 писал(а):
3. Насчет <мороза> --- зависит и от логики (которая может быть, например, нечеткой).
3. И как вы объясните компьютеру эту нечёткую логику?
Надо еще принять во внимание, что за "нечеткостью" логики может скрываться иная логика.
Внешние логические противоречия часто бывают средством выражения тонкой идеи, которую другим способом, напрямую, выразить нельзя или очень трудно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Зачем мне Эсперанто?

Ses

13

6064

Пт авг 31, 2007 1:42 am

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Зачем Вам эсперанто? Как Вы его выучили?

[ На страницуНа страницу: 1 ... 4, 5, 6 ]

Alauxdo

111

110682

Вт сен 11, 2018 18:39 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Зачем эсперанто собственная культура?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

hamstro

24

12688

Ср апр 05, 2006 5:03 am

Sxak' Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кто такие и зачем?

NikSt

0

1897

Ср окт 06, 2010 13:13 pm

NikSt Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group