Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн май 27, 2019 0:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 13, 2005 17:50 pm 
Незнайка, приветствую.
Продолжим:
>>1. Denaskaj esperantistoj. А кто их видел, кто с ними разговаривал?>
- Таковые действительно существуют, действительно разговаривают; очень забавно было наблюдать как трехлетняя Ниичка Мельникова, сидя в песочнице, на эсперанто общалась со своей куклой, а Мельникова Лена пяти лет- на весь ДК " Pa-aĉjo, venu!", один очень продвинутый е-то папа (к сожалению не помню, кто именно) интенсивно обучал своего малыша сразу трем языкам - еще и английскому: карточки, упражнения в переводах - малец такие слова выдавал на э-те, которые обычные дети в его возрасте и по русски-то не говорят; выглядел правда ребятенок несколько бледно, ну да мало ли; еще можно привести фамилий, но если вы не знакомы, то нет смыслаповерте на слово, есть, и раз в игре разговаривали сами с собой - то видимо и думают, таких малышей не принудишь притворятся. ;(все упомянутые давно уже взрослые люди; насколько они активные сторонники э-то, как движения - другой вопрос; некоторые ездят на мероприятия - ну а чего ж не сьездить);
Если человек мысленно переводит с родного - это сразу заметно, и переведенный, даже про себя, текст тоже выдает себя непременно - значит: приходим к выводу - на каком человек языке говорит, в данный момент, на том и думает (если. конечно хорошо говорит), свободная речь не возможна без того, что бы непосредственно на употребляемом языке и думать; дополнительное наблюдение - дети одинаково свободно говорящие и понимающие на иврите и по-русски, но попросишь перевести что-то заковыристое - начинаются мучительные попытки сопоставить понятия разных языков, те очевидно, что мышление идет по ситуации, на обоих, а не через перевод. Нас не должно удивлять многоязычие, в некоторых регионах не редкость обладание дву-тремя-четырмя языками (напр. и русский и иврит и бухарский и узбекский..) в зависимости от соответствующего набора членов семьи; языки не смешиваются, затруднения в переводе нетривиальных выражений аналогичны вышеописанному - очевидно что каждый язык существует в голове сам по себе, без единого "родного" ретранслятора.
Но с другой стороны, что должно опровергать или доказывать существование "Denaskuloj" ? Существование сюсю-терминологии разве что; ну хорошо, доказали, существует - не самое пожалуй главное в языке.
Теперь, что касается - на каком языке возникает замысел, вспыхивает идея - на этот счет на современном этапе развития теории мышления считается, что ни на каком, это акт доязыковый; но это уже совершенно отдельная тема, если Вы интересуетесь, можем обсудить - но, видимо не на этом форуме, тема выходит за рамки заявленной тематики.
>>2.Объяснять нужно электорату доступно, понятно, доходчиво, так чтобы самый простой пипл понял: эсперанто ничуть не опаснее какого-нибудь там суахили..>
Да кто ж против; объяснять, информировать - святое дело.
>>3.сравните сумму которую получает два переводчика за перевод одного и того же текста, один переводит с русского на английский, другой с русского на Эсперанто. >
Дело не в языке, а в организации-заказчике; по солидности последней и - оплата, найдите заказ от серьезной фирмы - заплатят и за эсперанто. Опять же разрекламированная марка оценивается дороже, чем мало известная.
Заинтересовывать бы надо сначала не переводчиков, а международные организации типа "кошачих защитников", интераквариумистов..
Задача не простая, можно убедить в идее "вообще" - каждый соглашается, но при условии, что все другие "уже выучили"; преодоление реактивного мышления непросто само по себе, но осложняется еще и тем, что многие "Право-живо-защитники" имеют метрополию, понятно какую - а, кто платит - тот и заказывает - условия, в том числе и языковые..
>>Marĝene> - do, vi komprenas. eĉ pli agrable.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  

СообщениеДобавлено: Вс фев 13, 2005 18:22 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс фев 06, 2005 17:35 pm
Сообщения: 13
Откуда: Екатеринбург
Re: Rimon
Do, mi ĉion komprenis, grandan dankon! Via respondo absolute kontentigis min. :D

Марине
Вам нравиться ругаться? :amindume:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс фев 13, 2005 18:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Незнайка писал(а):
Вам нравиться ругаться? :amindume:

Не.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 17, 2005 19:30 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Уважаемый Незнайка! Должен признать, что Ваше сообщение меня несколько удивило, можно сказать озадачило. За большим размером и витиеватыми формулировками я сумел раскопать лишь бессодержательность.

Незнайка писал(а):
А вот по крайней мере еще три [довода против Э]. Не думаю, чтобы уважаемый Mevo о них не знал, а скорее всего умолчал сознательно.

Я действительно не знаю дополнительных доводов, которые были бы столь серьёзны, чтобы стоило обращать на них внимание.

Незнайка писал(а):
Язык несет в себе функцию не только средства общения, но и прежде всего инструмента мышления. А именно как инструмент мышления Эсперанто, впрочем и другие плановые языки, до настоящего времени никак не реализован, и в этом смысле является мертвым, а точнее подобным компьютерным языкам программирования. [...] Поэтому за столетнее существование Эсперанто, ни один проект научный или общественный, ни одно изобретение или открытие, ни один сценарий литературного произведения, спектакля, фильма и др. не был изначально замышлен на этом языке.

Что Вы говорите! Вы заглядывали в голову каждому эсперанто-литератору да и простому эсперантисту, чтобы понять, на каком языке он думает? А откуда уверенность, что Пушкин, например, свои романы задумывал на русском, а не на французском?

Я например, вообще не уверен, что я думаю на каком-то языке (на русском, эсперанто ли); по мне так вполне возможно мыслить как-то абстрактно, без языка. Зато каким языком оформляются мои мысли, в устной ли, письменной форме - это имеет уже громадное значение, так как именно через этот язык дебри моего мышления станут ясны окружающим. В этом смысле эсперанто ничуть не отличается от прочих языков. Вам мало горы эсперанто-литературы? Вам нужны спектакли на эсперанто? Такие есть! Оригинальные эсперанто-фильмы? Есть и такие, хоть их и немного (классический пример - "Angoroj"; менее классическим, зато более научным и содержательным примером могут служить два видеофильма одесского эсперанто-клуба Verdaĵo, посвящённые фауне юга Украины). Нужны неповторимые оригинальные идеи? Эсперанто-сообщество кишит ими, начиная от заменгофовой interna ideo и до sennaciismo Эжена Ланти. Нужны технические откровения? Благодаря книге Е. Айсберга "Fine! Mi komprenis la radion", оригинально написанной на эсперанто и переведённой впоследствии на множество языков, тысячи людей приобщились к радиотехнике. Да уж, эсперанто абсолютно непригоден как инструмент мышления... Спасибо за новый довод, но он кажется мне слишком абстрактным и "забубонным", чтобы включать его в "трактатик" да и вообще сохранять в памяти.

Незнайка писал(а):
Причина такого печального положения отчасти лежит в следующих двух.

Оставшиеся два довода, Вы уж меня простите, представляют собой какую-то словесную пачкотню.

Незнайка писал(а):
[Эсперанто] несёт в себе идею интернациональности, общности всего человечества, а эта идея идет вразрез государственным интересам, любого государства

Это проблема государства, а не эсперанто как лингвистического и общественного феномена. Вразрез с интересами государства, если уж так посудить, идёт и интернет, и свобода слова, и обеденные перерывы (в течение которых государство терпит убытки). Сюда же можно отнести и химические символы, и систему СИ. Однако в отношении последних можно констатировать явно противоположную тенденцию - мир стремится к общности, к нахождению общих элементов в многообразии необщих характеристик. Для того, чтобы мир пришёл к осознанию идеи о всеобщем языке, нужно лишь время. Мне искренне непонятно, каким образом претензии государства быть авторитарным и непоколебимым могут отрицательно сказаться на эсперанто и уж тем более "сделать его мёртвым".

Незнайка писал(а):
Государство [...] использует контроль над информацией, который используется для манипуляции общественным сознанием в политических целях [...]. Широкое распространение международного языка, и вовсе необязательно Эсперанто, безусловно способствует увеличению числа непосредственных, неформальных контактов в среде обычных простых граждан разных государств. [...] Из всего этого следует – государство в целом не заинтересовано в распространении международного языка и помощи от него ждать не приходится.

Вы далеко не первым открываете истину, что у эсперанто есть определённые враги. Но каким образом это свидетельствует о его недостатках и тем более "мертворождённости"? Я более чем уверен, что и у Вас есть какие-то враги, но мне даже не приходит в голову мысль предположить на этом основании, что Вы порочны, или, упаси бог, мёртворождённы.

Напротив, и я упоминал об этом в трактатике, тот факт, что эсперанто-движение за свою историю неоднократно подвергалось целенаправленным преследованиями и гонениям, свидетельствует как раз о более чем "живости" феномена эсперанто. Ваш второй довод отклонён за отсутствием признаков наличия в нём довода :).

Незнайка писал(а):
3. Самое печальное против международного языка выступает, как это ни показалось бы парадоксальным с первого взгляда, сам народ [...] - профессионалы лингвисты различных специальностей: переводчики, языковеды, программисты работающие в сфере машинного перевода, учителя и т.д. [...] никому не хочется потерять работу или же признать что, его работа лишена смысла, бесполезна и никому не нужна.

За всю история человечества неоднократно случалось, что какие-то профессии оказывались ненужными, однако им на смену появлялись новые и весьма востребованные. Это норма прогресса. С введением эсперанто в массы профессии переводчиков, учителей и лингвистов вовсе не отпадут - кому-то всё равно будет хотеться читать Шекспира в оригинале. Кстати, само преподавание эсперанто тоже требует квалифицированных ресурсов. Так что весьма наивно полагать, что прогресс эсперанто сдерживается лишь эгоизмом лингвистов. И опять же - каким образом этот факт, будь он правдой, свидетельствовал бы о недостатках эсперанто? Мне непонятно... Вы говорите о более-менее объективных сложностях, связанных с введением, распространением эсперанто, но сути трактатика не касаетесь. И новых доводов против эсперанто не приводите. Vivu Esperanto!

Незнайка писал(а):
Надеюсь Mevo понимает, что написано не для того, чтобы ехидно усмехнувшись вопросить: "Ну-с, и что вы на енто, скажете, молодой человек?"

Я охотно верю в Ваши благие намерения, но не понимаю, какое отношение Ваши мысли имеют к проблеме обсуждаемой в трактатие - опровергнуть наиболее распространённые misopiniojn об эсперанто.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт фев 18, 2005 18:51 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс фев 06, 2005 17:35 pm
Сообщения: 13
Откуда: Екатеринбург
Mevo!
Хороший, достойный ответ! Разрешите пожать Вам руку и признать полное свое поражение, признаться другого исхода я и не ожидал. Sincere dankon pro via detala respondo!
Но хочу обратить внимание, что Вы анализируете доводы т.н. misopinianoj, а я пытаюсь анализировать поведенческую мотивацию, т.е. подспудные причины заставляющие их на них ссылаться. Хотя, конечно, обвинять все "человечество", что оно "в целом глупее, чем оно склонно считать"; и что "людям свойственно критиковать новое; люди очень любят рассуждать на темы, в отношении которых они совершенно некомпетентны" проще, чем разбираться в причинах такого отношения.
Mevo писал(а):
Благодаря книге Е. Айсберга "Fine! Mi komprenis la radion", оригинально написанной на эсперанто и переведённой впоследствии на множество языков, тысячи людей приобщились к радиотехнике.

Это одна из моих любимых книжек, значит я из этих людей. А я и не знал, что оригинал написан на Эсперанто. Приятный сюрприз!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 24, 2005 20:14 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Незнайка писал(а):
Но хочу обратить внимание, что Вы анализируете доводы т.н. misopinianoj, а я пытаюсь анализировать поведенческую мотивацию, т.е. подспудные причины заставляющие их на них ссылаться. Хотя, конечно, обвинять все "человечество", что оно "в целом глупее, чем оно склонно считать"; и что "людям свойственно критиковать новое; люди очень любят рассуждать на темы, в отношении которых они совершенно некомпетентны" проще, чем разбираться в причинах такого отношения.

Ну так я ж ещё раз повторяю - мы говорим о разных вещах! В данном конкретном случае я не интересуюсь мотивами людей, я стараюсь анализировать то, что они фактически говорят. Понятно, что тому есть определённые причины, но я ими в трактатике на занимаюсь!

Незнайка писал(а):
Mevo писал(а):
Благодаря книге Е. Айсберга "Fine! Mi komprenis la radion", оригинально написанной на эсперанто и переведённой впоследствии на множество языков, тысячи людей приобщились к радиотехнике.

Это одна из моих любимых книжек, значит я из этих людей. А я и не знал, что оригинал написан на Эсперанто.

Вот видите, мир полон неожиданными откровениями. Правда, если быть точным, перевод на множество языков осуществлялся не напрямую с эсперанто-версии, а с французского языка. И тем не менее...

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Война против эсперантистов или "мания преследования

NiHao

9

5693

Сб июн 10, 2006 14:34 pm

Nomado Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Furorajxoj de la Kongresa Libroservo 2003

Boris Kolker

0

3059

Сб окт 11, 2003 4:26 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. OkSEJT. Уроки эсперанто под деревом (лето 2003)

Slavik

12

10412

Ср окт 22, 2003 15:43 pm

Kefiro Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Англия против эсперанто?

Qakin

2

1217

Вт янв 17, 2017 8:14 am

juve61 Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group