Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт сен 17, 2019 1:42 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: К вопросу о раумизме
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2012 22:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Очень интересный разговор состоялся у меня с женщиной-эсперантисткой, которая живет на острове в Индийском океане. Меня удивило её заявление, что она против излишнего распространения эсперанто.

-- Мне любопытно узнать, почему Вы не хотите, чтобы эсперанто распространялся? Вы ведь прекрасно говорите на языке, - спросил я её удивленно. И вот что услышал в ответ (в переводе на русский язык):

На самом деле я не уверена, что натворил бы язык, если бы он распространился. Я немного боюсь, что он может заменить собой другие языки. Я хорошо знаю, что ни Заменгоф, ни нынешние эсперантисты не стремились к этому, но чтобы эсперанто был языком, чужим для всех, добавочным к родному языку. Но проблема в том, что родители обычно плюют на такие вещи. Если бы на самом деле эсперанто победил и если бы эсперанто стал важным языком чтобы преуспеть в жизни, через некоторое время было бы уже больше эсперантистов от рождения, чем сегодня. Родители ведь всегда заботятся, чтобы их дети имели как можно более благоприятные условия, и когда у кого-то появится идея, что не нужно ждать до школы и что ребенок может сразу освоить эсперанто, потому что это легко сделать и дает большие преимущества, и многие другие родители будут изображать это, Ибо кто будет ждать до школы, честно рискуя отставанием собственных детей сравнительно с их сверстниками? Было бы глупостью не учить с детства. Итак, будет эпоха множества двуязычных с детства людей.

Но когда-то кто-то, кто говорит на небольшом языке с небольшим числом носителей перестанет обучать своих детей родному языку, и дети будет учить только эсперанто, ибо этого будет достаточно, чтобы преуспеть в мире. Это еще зависит от факта, будет ли общественная жизнь (например, в школе) на эсперанто или на другом языке, существует ли большая национальная литература и культура и так далее. Но многие малые языки не имеют таких вещей, потому сильные языки (например, английский) угрожают малым языкам – если какое-то общество имеет два языка, собственный малый и сильный язык для общественной жизни, то уже многие дети не будут учить собственный язык, потому что сами взрослые рассматривают его как неподходящий и неважный, раз эсперанто сделался таим важным в общественной жизни.

Но даже если никто не перестанет говорить на своем языке – что будет, если на эсперанто будут говорить многие от рождения? Останется ли он таким же нейтральным языком как теперь? Я знаю, что сегодня быть эсперантистом от рождения почти ничего не значит в отношении уровня знания языка и что можно достичь почти такого же уровня, какой имеют те, для кого эсперанто – родной. Но – почему? Только ли из-за легкости эсперанто? А может, еще из-за того, что те, для кого эсперанто родной – лишь очень малая часть говорящих на языке? Конечно, говоря на эсперанто с ними, не испытываешь такого неравенства, какое бывает в разговоре с англоговорящими. Но ведь сейчас те, кто говорит с детства, очень хорошо знают тех, кто выучил язык недавно. Они часто учат их родные языки, они всегда окружены ими, и они привыкают к манере речи тех, для кого эсперанто – не родной. Меньшинство приспосабливается к большинству. А что будет, когда встретить того, для кого эсперанто не родной, будет редким опытом для многих?

И что стало бы со структурой языка? Если в течение многих поколений он был бы родным для большинства, сохранил бы он свою особую грамматику, свою легкость? Не изменился бы он, как и любой другой язык? Не стал бы он как все языки - за долгое время? Каждое поколение язык немного меняет, это естественное качество человечества, и людям было бы наплевать на Фундаменто.

Я не говорю, что все это непременно случилось бы, если бы эсперанто распространился, ведь национальные языки очень сильны и для таких последствий нужно много времени. Но они могут произойти за много поколений и изменений в обществе.

Мое желание не в том, чтобы эсперанто совсем никак не распространялся и чтобы никто его больше не учил, я порой даже пытаюсь убедить друзей выучить его.

Но я просто слишком раумистка и я слишком наслаждаюсь нынешней ситуацией, я просто опасаюсь менять её.

Мне кажется, что те, кто хочет распространения эсперанто, не совсем правильно понимают, в чем заключаются настоящие преимущества владения этим языком. Многие эсперантисты, наслаждаясь особой, неповторимой атмосферой общения на эсперанто, общения как правило с интересными и приятными людьми, склонны думать, что общий нейтральный язык – это причина такой атмосферы.

Но я не верю, что распространение эсперанто приведет к увеличению числа добрых и интересных людей. Я ведь тоже наслаждаюсь общением с эсперантистами и я вижу, что они очень часто оказываются приятными людьми. Но едва ли именно изучение эсперанто сделало их такими. Они были особыми изначально и именно потому-то и начали учить эсперанто. Причинность тут, мне кажется, обратная.

Вот что я замечаю, когда я говорю об эсперанто с не-эсперантитами. Кто действительно интересуются языком и задают серьезные вопросы (а не думает, что все это просто глупость) часто оказывается людьми, о которых я уже и раньше думала, что они терпимы, открыты и так далее. Мне кажется, люди с определенными личными качествами склонным начинать учить эсперанто – и именно потому эсперанто так хорошо работает.

Эсперанто ничего не меняет в человеке. Неприятные люди и дальше останутся таковыми, на каком бы языке они ни говорили. И мир не улучшится, потому что главная проблема человечества – гадкие качества в людях, а этого не уничтожить при помощи эсперанто, даже если все смогут общаться и все будут иметь общий язык.

Я знаю, что мое мнение немного парадоксально, потому что можно полагать, что такого типа личные качества включают и идеологию. Может быть, эсперантисты такие хорошие из-за того, что они – идеалисты, они действительно верят, что мир может быть лучше, это их общая идея. Говоря, что я против распространения языка, что желаю, чтобы только единомышленники говорили на нем, я выражаю и то, что я сама – НЕ единомышленница, и по моим собственным убеждениям я сама не вправе говорить на этом языке. Но ведь если бы я не говорила на языке и плевала на эсперанто, я значит и не имела бы той немного элитарной идеи, что ведь каждый имеет право выучить это, и я тоже... потому я сама не знаю, как разрешить этот парадокс, но до сего дня он не мешал мне ежедневно использовать язык. Если хотите, назовите меня лицемерной.

Мне кажется, эсперанто имеет большую практическую ценность и очень полезен в повседневной жизни. На самом деле я довольна, что на нем говорит только меньшинство людей, потому что это делает данную часть человечества более дружной, более тесной. Я использую эсперанто путешествуя, участвуя в прекрасных встречах и как секретный язык, например, чтобы посплетничать, когда я еду в автобусе. Эсперантия для меня – всемирная дружественная компания. А я не знаю, осталось бы так, если бы весь мир заговорил на нем. Можно ли дружить со всем миром?

Эсперантисты еще потому наслаждаются общением друг с другом, что говорить на эсперанто – это особое редкое хобби. Имеют общие интересы, общих знакомых и похожий опыт. И я думаю, если бы все заговорили на эсперанто, язык уже не был бы особым и не мог бы объединять людей со всего мира. Не было бы больше и международных встреч, ведь не нужно было бы путешествовать в другие страны, если бы и соседи говорили на эсперанто. Конечно, если путешествовать с другими, например, туристическими целями, общий язык (как эсперанто) облегчил бы общение, но это не означало бы, что можно было бы так легко приобретать хороших друзей среди чужеземцев и что оставалась бы такая открытость и так далее. Например, в другой стране я могла бы спросить дорогу к какому-либо месту – но не более.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 0:01 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Максим, и об этом я рассказывал на фестивале. Точно попрошу, чтобы меня на восьмую параллель не ставили. :)

Возьмём, для примера, венгерский и английский. Казалось бы: почему венграм не перейти на английский? Он более распространён, перспективен, родители, знающие английский, могли бы разговаривать на нём со своими детьми - и дальше по тексту тётушки. Однако в Венгрии никто и не думает отменять венгерский - ну как же так?

Эсперанто может вытеснить национальный язык, если получит в соответствующей стране (странах) государственную поддержку и шаг за шагом вытеснит своего конкурента. Но идея в том, чтобы все страны и дальше пользовались своими языками, а эо имел бы официальный статус только, скажем, в Евросоюзе. И пока Венгрия занимается венгерским языком и защищает его, ни эсперанто, ни английский, ни что другое ей не страшны. Так что пусть тётушка спит спокойно. :)

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 10:01 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
palaman писал(а):
Очень интересный разговор состоялся у меня с женщиной-эсперантисткой, которая живет на острове в Индийском океане.

И где вы только откапываете таких собеседников?:)

Сам же текст очень хороший. Доходчиво изложены некоторые немаловажные вещи, на которые не всегда обращают внимание. Можно ли получить его в оригинале? Думаю, он может пригодиться в дальнейшем.

Что же касается вопроса о распространении эсперанто, то должен признаться, что являюсь ĝisosta finvenkisto. Честно говоря, не уверен, что так занимался бы им, если бы не был уверен в возможности его распространения. Еще десять лет назад, когда начинал его учить, никакой уверенности не было, но сейчас в этом не сомневаюсь.

Традиционные возражения против распространения эсперанто можно прокомментировать так:

1. Угроза национальным языкам - во всяком случае, она будет не более сильной, чем в наше время, поскольку основная угроза исходит не от английского либо другого международного языка, а от языка местного большинства.

2. Люди не станут лучше, даже если станут использовать эсперанто - каждый в отдельности, конечно. скорее всего не станет, но при действительно массовом его употреблении начнут действовать объективные социологические и психологические закономерности. Мы просто до сих пор не могли такого наблюдать, и делаем выводы на основании опыта, который имеем - между тем условия будут уже другими.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 12:17 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
Kirill писал(а):
Традиционные возражения против распространения эсперанто можно прокомментировать так:

1. Угроза национальным языкам - во всяком случае, она будет не более сильной, чем в наше время, поскольку основная угроза исходит не от английского либо другого международного языка, а от языка местного большинства.


Честно говоря, не слыхивал суждений про угрозу со стороны эсперанто. Слыхивал другое - что эсперанто дескать является защитником малых языков. Но в этом есть какая-то неясность. Недавно посмотрел в сети ролик, где какая-то кандидат филнаук говорила про то что эсперанто может защитить малые языки от доминирования английского, как про что-то самоочевидное. Мне лично тезис о защитной роли эсперанто непонятен. А Вы и вовсе говорите, что всё-таки эсперанто - это потенциальная угроза, пусть и небольшая, для национальных языков.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 13:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Chingachguk писал(а):
Честно говоря, не слыхивал суждений про угрозу со стороны эсперанто. Слыхивал другое - что эсперанто дескать является защитником малых языков. Но в этом есть какая-то неясность. Недавно посмотрел в сети ролик, где какая-то кандидат филнаук говорила про то что эсперанто может защитить малые языки от доминирования английского, как про что-то самоочевидное. Мне лично тезис о защитной роли эсперанто непонятен. А Вы и вовсе говорите, что всё-таки эсперанто - это потенциальная угроза, пусть и небольшая, для национальных языков.

Эта идея - еще от Первой книги. Суть ее в том, что с распространением эсперанто носители малых языков, во-первых, смогут общаться с "большим миром" не с помощью языка большинства в своей стране или языка бывшей метрополии, а непосредственно с помощью эсперанто. Кроме того, и внутри страны при общении между разноязычными можно использовать его как нейтральный вариант.

Думаю, что аргументом в пользу такой возможности является то, что эсперанто гораздо легче осваивается психологически и не воспринимается как "чужой язык". Так что даже представители большинства не будут ощущать эту ситуацию искусственной и навязанной; для них это будет просто один из равноправных вариантов.

Опасность, что говорящие на малых языках будут постепенно оставлять их в пользу эсперанто, теоретически, конечно, есть, но во всяком случае такое давление не будет более сильным, что со стороны главенствующего в стране языка. Так что хуже точно не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 21:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Artem писал(а):
Возьмём, для примера, венгерский и английский. Казалось бы: почему венграм не перейти на английский? Он более распространён, перспективен, родители, знающие английский, могли бы разговаривать на нём со своими детьми - и дальше по тексту тётушки. Однако в Венгрии никто и не думает отменять венгерский - ну как же так?
Причина проста: английский очень трудно или невозможно преподать так, чтобы все дети говорили на уровне нейтива или почти.
А эсперанто - вполне реально.

Тут принципиальная разница. Если бы английский было легко выучить, так все венгры бы его и выучили - я Вам гарантирую. Да и все прочие народы. А потом уже вопрос о судьбе венгерского (да и прочих) встал бы во весь рост.
Да вот - с английским у народов не очень получается...
Элита ничего владеет, а прочие - так себе. А быть первым парнем на деревне всяко веселее, чем последним - в городе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 21:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Kirill писал(а):
Опасность, что говорящие на малых языках будут постепенно оставлять их в пользу эсперанто, теоретически, конечно, есть, но во всяком случае такое давление не будет более сильным, что со стороны главенствующего в стране языка. Так что хуже точно не будет.
Не уверен.
Главенствующий язык не всякий освоит, и плохо освоившие остаются лежать на своей грядке. Им трудно, но за их счёт продолжается история и судьба их народа.
Если бы всем было легко освоить, то местные языки жили бы уже засчет энтузиастов. А энтузиасты - менее надежная опора, чем те, что просто лежит, потому что встать не может.
Талантливых всегда мало, а не очень талантливых - масса.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 21:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Kirill писал(а):
И где вы только откапываете таких собеседников?:)

Интересных людей я чувствую, они меня притягивают.
Эта тётенька - с Facebook.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 06, 2012 0:24 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
palaman писал(а):
Если бы английский было легко выучить, так все венгры бы его и выучили - я Вам гарантирую. Да и все прочие народы. А потом уже вопрос о судьбе венгерского (да и прочих) встал бы во весь рост.
Да вот - с английским у народов не очень получается...
Элита ничего владеет, а прочие - так себе. А быть первым парнем на деревне всяко веселее, чем последним - в городе.

Максим, на лингвофоруме мы уже немного разбирали вопрос языковой сложности. И правильно в соседней теме говорит Чингачгук: да, начальный уровень в эсперанто пролетается очень шустро, средний - тоже, в общем-то, довольно весело, а потом остаётся лишь наращивать словарный запас. Это дело нелёгкое в _любом_ языке.

Использование эсперанто вместо английского дало бы резкий подъём уровня межнационального общения на бытовые темы (аккурат тот уровень, который и нужен большинству людей). Но чтобы освоить, скажем, юридическую терминологию на эсперанто со всеми её нюансами, человеку всё равно нужно будет затратить очень много усилий. В таких условиях куда проще использовать родную: венгерскую. А эсперанто - так, поехать в Турцию отдохнуть (но при этом комфортно общаться с местными, а не мучаться, как сейчас с английским).

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 06, 2012 16:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Artem писал(а):
да, начальный уровень в эсперанто пролетается очень шустро, средний - тоже, в общем-то, довольно весело, а потом остаётся лишь наращивать словарный запас. Это дело нелёгкое в _любом_ языке.
Чингачгук делает более сильное утверждение: что даже для преподавания в школе Эсперанто не подходит. То есть, он полагает, что "средний уровень" - это уже проблема в эсперанто

Цитата:
Использование эсперанто вместо английского дало бы резкий подъём уровня межнационального общения на бытовые темы (аккурат тот уровень, который и нужен большинству людей). Но чтобы освоить, скажем, юридическую терминологию на эсперанто со всеми её нюансами, человеку всё равно нужно будет затратить очень много усилий.
Но ты сам говоришь "это дело нелегкое в любом языке", в том числе и в родном.
Я, например, не владею юридической терминологией в русском языке - то есть, в этой области мое владение русским языком - на среднем уровне.
Потому я не понимаю твою логику:
Цитата:
В таких условиях куда проще использовать родную: венгерскую.
Почему "куда проще"? Ведь, как ты сказал, "это дело нелёгкое в _любом_ языке". Похоже, я чего-то не понимаю или не учитываю.
Цитата:
А эсперанто - так, поехать в Турцию отдохнуть (но при этом комфортно общаться с местными, а не мучаться, как сейчас с английским).
Это был бы идеальный вариант.
Но я не понимаю, почему юридическую терминологию проще освоить на родном языке, если вся проблема - в запоминании терминов и точного значения терминов? Если человек уже владеет Эсперанто на среднем уровне, то в чем преимущество родного языка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 06, 2012 21:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Artem писал(а):
А эсперанто - так, поехать в Турцию отдохнуть (но при этом комфортно общаться с местными, а не мучаться, как сейчас с английским).
С английским в Турции и сейчас не надо мучиться. В Турции обслуживающий персонал и торговцы хорошо владеют русским.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2012 2:47 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
palaman писал(а):
Но я не понимаю, почему юридическую терминологию проще освоить на родном языке, если вся проблема - в запоминании терминов и точного значения терминов? Если человек уже владеет Эсперанто на среднем уровне, то в чем преимущество родного языка?

Преимуществ нет. Но и у эсперанто на этом уровне преимущества пропадают. И тогда в ход идут другие механизмы. Скажем, если ты в Венгрии работаешь юристом, то с венгерской терминологией будешь так или иначе сталкиваться почти каждый день, а эсперантскую нужно будет целенаправленно учить. ;)

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 16:25 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
Chingachguk писал(а):
Kirill писал(а):
Традиционные возражения против распространения эсперанто можно прокомментировать так:

1. Угроза национальным языкам - во всяком случае, она будет не более сильной, чем в наше время, поскольку основная угроза исходит не от английского либо другого международного языка, а от языка местного большинства.


Честно говоря, не слыхивал суждений про угрозу со стороны эсперанто. Слыхивал другое - что эсперанто дескать является защитником малых языков. Но в этом есть какая-то неясность. Недавно посмотрел в сети ролик, где какая-то кандидат филнаук говорила про то что эсперанто может защитить малые языки от доминирования английского, как про что-то самоочевидное. Мне лично тезис о защитной роли эсперанто непонятен. А Вы и вовсе говорите, что всё-таки эсперанто - это потенциальная угроза, пусть и небольшая, для национальных языков.
я читал статью (если мне не приснилось )Марджери Болтон про засилие английского в Великобритании. и что э-о может спасти там малые языки.
Но помню слабо:D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 16:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
palaman писал(а):
Artem писал(а):
Возьмём, для примера, венгерский и английский. Казалось бы: почему венграм не перейти на английский? Он более распространён, перспективен, родители, знающие английский, могли бы разговаривать на нём со своими детьми - и дальше по тексту тётушки. Однако в Венгрии никто и не думает отменять венгерский - ну как же так?
Причина проста: английский очень трудно или невозможно преподать так, чтобы все дети говорили на уровне нейтива или почти.
А эсперанто - вполне реально.

Тут принципиальная разница. Если бы английский было легко выучить, так все венгры бы его и выучили - я Вам гарантирую. Да и все прочие народы. А потом уже вопрос о судьбе венгерского (да и прочих) встал бы во весь рост.
Да вот - с английским у народов не очень получается...
Элита ничего владеет, а прочие - так себе. А быть первым парнем на деревне всяко веселее, чем последним - в городе.

да ну.
русский не легче английского, а вот вытесняет малые языки.
Даже такой не малый как татарский. Спросите Газинура ))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group