Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт окт 18, 2019 5:30 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт авг 23, 2012 16:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Александр Руднев потрудился перевести на русский язык статью Dennis Keefe. Teorio de disvastiĝo de novaĵoj, aplikata al Esperanto
http://sezonoj.ru/2012/03/210keef/
Это самый читаемый материал на La Balta Ondo за последнее время.
Он дал разрешение свободно распространять этот перевод.
http://vk.com/page-19160176_44020051


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 23, 2012 16:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Мой вольный перевод самой популярной статьи новостного сайта La Balta Ondo.
Автор - Деннис Киф написал очень интересную статью о возможности применения теории диффузии инноваций Эверетта Роджерса к распространению языка эсперанто.
Переводил специально для людей, которые только начинают учить язык.

Вступление

На протяжении десятилетий, аж с 1887 года, эсперантисты говорят о том, что их язык является новым инструментом международного общения, который полностью подходит на роль вспомогательного языка – «второго после родного». Эсперанто является нейтральным, относительно легко изучается, и в некотором смысле логичен. Благодаря этим трём особенностям, по мнению эсперантистов, эсперанто явно превосходит, например, английский. Однако, несмотря на явные преимущества, мало кто на сегодняшний день принял эсперанто в качестве международного языка.

Многие эсперантисты, как и многие другие, считают, что если новая идея или новый продукт лучше, чем конкурирующие идеи и товары, он, естественно, рано или поздно будет принят обществом. Большая часть современной экономики основана на принципах рациональности. Рациональные люди принимают идею, если она более выгодна, чем любая другая идея, которая может быть дороже, медленнее работать, занимать больше усилий и так далее. Однако существует длинный список товаров, которые разительно лучше, чем альтернативные варианты, но которые, тем не менее, не были быстро приняты человечеством. Эсперанто принадлежит к этому списку.

Мы рассмотрим несколько примеров лучших идей, которые, однако, не достигли успеха. Стив Джобс и компания Apple изобрела лучшее программное обеспечение для настольных компьютеров в 1980-х, однако, Microsoft имела так много покупателей и заказчиков, что являлась практически монополистом на всем рынке. Sony запустила лучший видеоформат Betamax, однако, победил Mitsubishi с не очень хорошей системой VHS. Посмотрите на клавиатуру компьютера, и если вы пользуетесь QWERTY-клавиатурой, вы используете систему, которая была изобретена в 1871 году и значительно проигрывает в скорости и логичности более поздней клавиатуре Дворака.

Даже хорошей идее часто требуется много лет, прежде чем ее примут. В США имеющую очевидные преимущества метрическую систему только недавно начали применять публично. Люди не любят, что-то быстро менять. Люди настроены скептически. Люди, как правило, не хотят быть в числе первых принявших новые идеи и новые продукты. Исследования показали, что даже в Соединенных Штатах, в которых существует традиция принятия новых идей и товаров, лишь 1 из 40 человек, желает попробовать или купить что-то новое.

Когда я говорю «что-то новое», я не говорю о чем-то усовершенствованном, я говорю о новом изобретении. Я не имею ввиду новый аромат для напитка или новые функции для мобильного телефона. Подумайте о первых настольных компьютерах, первых контактных линзах, первом телефоне, первой электрической бритве, первой подушке безопасности для автомобилей, и так далее. Эти идеи достаточно неожиданны, чтобы мы могли их классифицировать как новинку. Таким образом, новинка – это все товары, продукты, системы и идеи, которые являются новыми и еще мало используются в обществе. Следовательно, можно с уверенностью заявить, что для общества эсперанто является новинкой.

Эсперанто является новой идеей, даже если он был изобретен 125 лет тому назад. Он не является чем-то новым для человечества, но является новинкой для 99 процентов мирового населения, и именно поэтому, эсперанто будет приниматься обществом, согласно определенным законам принятия новинок. Такие законы существуют, и наиболее оптимально их выражает теория Роджерса. Обычно эсперантисты не против принятия новых идей. В связи с этим, им стоило бы узнать, каким образом новинки, как правило, через годы, десятилетия и даже столетия, успешно входят в жизнь общества.

Эверетт Роджерс и его книга


Экономика подчеркивает рациональность народа, но признание новинки не столь разумно. Она также не объясняет феномен традиционных университетских дисциплин: психологии, социологии, политики, маркетинга, коммуникаций и других, хотя их интересы и соприкасаются в этой теме. Четкое описание и понимание внедрения новых продуктов и идей можно найти в написанной на английском языке статье, которая называется "Исследования диффузий инноваций". В этой же статье я буду ссылаться на исследование распространения и принятия новинок.

Один из главных исследователей по этой теме - Эверетт Роджерс в государственном университете США, он написал свою знаменитую книгу "Диффузия Инноваций". Я очень рекомендую эту книгу всем эсперантистам, которые хотят, лучше понять распространение эсперанто со стратегической, а не с языковой точки зрения.
В остальной части этой статьи я постараюсь донести до вас основные идеи из книги Роджерса. Пожалуйста, помните, что концепции, которые Роджерс соединил вместе, были взяты из почти тысячи докторских диссертаций и научных работ в различных исследовательских сферах: социология, психология, маркетинг, коммуникации, экономика, география, политика и сельское хозяйство. Эти теории четко описаны, детально исследованы и успешно применяются во многих областях. Однако эти принципы, к сожалению, до сих пор практически не известны эсперантистам.

Основной особенностью теории Роджерса является наличие групповой классификации. Основной вывод исследования в том, что существует пять основных групп, тех, кто принимает или отвергает определенную новинку, и эти группы отличаются друг от друга. Кроме того, новинки принимаются последовательно: сперва их принимает группа I, II, затем группы III, IV группа и, наконец, группа номер V. То есть, группа II принимает новую идею только после принятия этой идеи людьми из группы I. Из этой последовательности следует, что у компании или организации, которая хочет продвинуть новую идею, ничего не получится, если она будет работать с людьми из группы за пределами этой последовательности. Следовательно, если эсперанто сообщество тратить деньги для пропаганду языка на целевую группы II, в то время как I группе все еще не нравится эта идея, то, согласно теории, эти деньги расходуются в пустую.

Нам пойдет на пользу, если мы узнаем об этих группах подробней. Кто же они? Насколько они велики? Что за люди составляют эти пять групп?
Роджерс и другие исследователи дали этим группам названия:
первая группа - группа "новаторов";
вторая - "ранняя группа";
третья - группа “раннего большинства";
четвертая - "позднее большинство";
и пятая - группа "отстающих".

Я буду называть их просто группа I, II, III, IV и V группы. Эти группы не одинаковы:
I группа мала - 2.5% от всего населения,
группа II - 13.5%,
III группа - 34%,
IV группа - 34%,
и V группа - 16%.

Членов каждой группы можно охарактеризовать рядом психологических, социологических и экономических критериев.

I Группа нам наиболее интересна, потому что, если члены этой группы не примут эсперанто, члены последующих групп, также этого не сделают. Так, например, группа II ожидает, что сначала другие люди (из группы I) начнут использовать новые идеи. Помните также, что первая группа малочисленна: ей принадлежит только 2.5% от общей численности населения, или 1 из 40 человек. Это меньшинство влияет на всю нашу стратегию.

Какие же люди составляют ключевую для нас первую группу?
Прежде всего, психологически они отличаются от других людей. Они более любознательны, более образованны, зачастую богаче (что и позволяет им покупать новые продукты). Они, естественно, хотят новых идей и экспериментов. Социологически, им не очень комфортно среди своего окружения, они всегда в поиске. Они читают о людях и идеях за пределами своей местной культуры. Они любят рисковать больше, чем типичный член местного сообщества. Они часто не в полной мере приняты в своем окружение и часто воспринимаются как немного странные люди. Большинство из II, III, IV и V групп (это почти 97,5% населения) не принимают их в качестве полноправных членов их местных культур. Таким образом, члены группы II не примут эсперанто, если не увидят полученную первой группой пользу от принятия языка.

Что представляет собой вторая группа?
В то время как группа I находится за пределами местной культуры, группа II полностью интегрирована в социальную и коммуникационную систему местного сообщества. Они уважают и слушают других
Людей и очень отличаются от членов группы I, которые других людей обычно не слушают. Члены группы II могут умело сочетать общественное и личное мнение, а следовательно, принять и интегрировать наши идеи. Члены второй группы, аналогично первой группе, также хорошо образованы и достаточно открыты для новых идей. Но они намного практичнее, и в состоянии четко определить конкретное применение новой
идеи. По словам Роджерса, численность этой группы более чем в пять раз превышает группу I и составляет 13,5 процента от общего количества населения.

III группа имеет принципиальное отличие от групп I и II.
В то время как люди из первых двух групп могут заинтересоваться эсперанто и воспринять его как идею, как самоцель, как святое дело, у группы III язык может вызвать равнодушие. Представитель III группы является практичным человеком. Они не очень хороши в философии, они стремятся осознать необходимость практического применения. Они не хотят говорить об идее, они хотят результатов, выгоду, увеличения доходов, ускорения производства, справедливого отношения между народами, меньше проблем в целом, довольных сотрудников, довольных акционеров, успешных студентов, психологического здоровья для пожилых людей. Каждый из них имеет свои цели, будь то коммерческие или идеалистические. Они хотят какого-то конкретного объекта, который бы был готов к использованию и осуществлению этой новой идеи, но не хотят влиять бы на саму идею.

У этой группы есть еще одна интересная особенность: они хотят комплексные и надежные решения для достижения лучших результатов. Они хотят видеть, что новая идея действительно работает, что она уже имеет всю необходимую инфраструктуру и что нет никакого риска, что после принятия идеи, можно будет потерпеть неудачу. Однако III группа тоже важна, поскольку зачастую именно она играет основную роль в жизни университетов, школ, правительств, корпораций и так далее. Они - лица принимающие решения, управляющие и управляемые. Они имеют власть, деньги и ответственность за принятие решений для своих организаций. Они не любят экспериментировать, но они хотят видеть результаты предыдущих экспериментов. Они не любят тестировать новый путь. Они предпочитают ждать. Долго ждать, пока не увидят доказательства, много доказательств. Пока не убедятся, что идея хорошая, выгодная и, прежде всего, что она уже успешно применяется.

III группа очень большая - около 34%, основная ее часть, это лица, которые отвечают только за себя и свои семьи. Однако эти люди имеют те же психологические и социальные характеристики, что и II группа - они предпочитают ждать. Ждать пока нового рода продукты и идеи будут совершенствоваться и готовы, без всякого риска к приобретению и употреблению. Они не примут эсперанто, если этот язык до сих пор широко не используется. Пока он не будет использоваться повсеместно: для поездки в Париж, окончания университета, приема на работу и т.д.

По моему мнению, если мы будем больше учитывать особенности этих групп, это даст очень позитивный шаг в продвижение эсперанто. Слишком часто мы пытаемся
убедить людей, которые относится к прагматичной группе, когда на самом деле нужно сконцентрироваться на группе II или даже I. Согласно теории Роджерса, такие люди не слушают нас, потому что мы говорим о хороших идеях, которые в настоящее время не обладают практическими решениями и конкретными результатами.
Такие мужчины и женщины из группы III не перейдут на нашу сторону, даже если они считают, что наши идеи лучшие в мире. Они не действуют в соответствии с критериями "плохая", "хорошая" или "очень хорошая" идея, они выбирают путь в зависимости от практических и результативных аспектов.

Если группа III не обратит на нас внимания и не примет нас, мы можем навсегда забыть о группах IV и V, которые представляют другую половину общества. Они следуют… просто следуют... Группа V следует за группой IV. Группа IV следует за группой III. Группа III следует за группой II, только если есть практические выгодные результаты. А группа II следует за группой I, только после того, как увидит четко организованную инфраструктуру. Кроме того, члены группы V примут эсперанто, только если они будут вынуждены принять его, когда у них уже не будет другого выбора. Например, когда никто не будет говорить на английском языке в аэропорту Парижа и Пекина.


Итак, что же делать?
Что можно сделать для продвижения эсперанто, пользуясь теорией Эверетта Роджерса?
Кажется, что только группа I (1 из 40 человек, или 2,5% населения) была бы готова принять эсперанто на первых этапах нашего наступления. Я не говорю, что мы стремимся только к первой группе. Напомним, что теория Роджерса, - это модель, которая помогает объяснить, почему эсперанто, так давно существуя, все еще не распространен, что дает нам простой рецепт для продвижения языка. Тем не менее, мы знаем, что есть огромная группа людей, до 97,5%, которые являются в некотором смысле последователями, которые примут эсперанто только после того, как первая группа сделает этот шаг.

Если новые идеи распределены по пяти группам, которые принимают эти идеи одна за другой, и на принятие даже самых лучших продуктов или идей могут уйти годы, десятилетия и даже столетия, то существуют ли способы, чтобы ускорить принятие нового?

Да! И эти методы могут быть применены к эсперанто.
Я выделил четыре из таких методов: наглядность, простота, выигрышность и доступность.

Наглядность (Высокая видимость)

Исследователи обнаружили, что важным фактором для быстрого развития новинки является видимость. А именно, находится ли новая идея на виду или нет.
Этот фактор играет важную роль в моде и стиле, демонстрируя, как надо правильно одеваться, кроме того, он может быстро меняться, гораздо быстрее, чем, например, новая система аккумуляторов для мобильных телефонов.
Как же можно использовать этот фактор для эсперанто?

Тысячи эсперанто флагов или зарегистрированных товарных знаков не помогут, если слово "Эсперанто" не будет явно появляться на этих символах. Необходимы кампании по связям с общественностью, чтобы увеличить количество, размер и качество статей на МЕСТНЫХ языках об эсперанто, реально и виртуально: в газетах, журналах, на форумах, порталах, блогах и других средствах массовой информации. Важно сделать это интересным, познавательным и для широкой публики. Естественно, что люди, которые будут этим заниматься, нуждаются в более централизованной роли эсперанто движения.

Вопрос "Как отобразить Эсперанто?" является большой проблемой, о которой можно говорить долго, обсуждая идеи, которые работали раньше, и новые стратегии, которые будут работать сейчас. Не достаточно, десятков статей, должны быть тысячи, потому что мы живем в мире, где ежедневно к потребителю поступают миллионы рекламных и информационных статей. Зеленой капли в синем море явно недостаточно.

Простота (Низкая сложность)

Другим фактором, который может ускорить принятие новой идеей, является легкость. Чем менее новая идея воспринимается как сложная, тем быстрее она распространяется. Одной из главных причин быстрого распространения компьютеров в 1960-80ых годах было то, что IBM знали, как убедить руководителей фирм, в том, что компьютер является очень простым инструментом. Им это удалось не потому, что они были лучшими компьютерами, а потому что они предоставили покупателям самый простой и понятный инструмент. В более поздний период персонального компьютера Apple сделала нечто подобное для широкой публики. Apple знает, что потребители хотят не только быстрый инструмент, но и красивое простое законченное решение.

Эсперантисты, который использует эсперанто, убеждены, что их язык является простым, но будет ли он восприниматься таковым? Не думаю, что это всегда так. В исследование, которое я провел в Университете штата Иллинойс в 1992 году, в группе из более чем сотни различных студентов, большинство считает, что эсперанто также сложен, как и китайский язык! Это важное мнение широкой общественности.
Задавать человеку вопрос о том, что он слышал об эсперанто, не достаточно. Мы должны знать и то, что люди думают об эсперанто. Существует много предрассудков об эсперанто, и это замедляет наше движение.

Выигрышность (Относительное преимущество)

Для того чтобы ускорить принятие эсперанто, согласно теории Роджерса, необходимо также показать, что наш язык имеет свои преимущества. Это не так просто, как полагают многие эсперантисты. Преимуществом не является частичное превосходство, преимущество - это системное, полное превосходство. Например, почти все новички, присоединившиеся к эсперанто сообществу, слышали об одном из наших главных преимуществ - системе Passport Service. (путешествовать дешево, знакомиться с людьми в других странах, и так далее).
Тем не менее, путешественники, которые хотят посещать другие страны по низкой цене, заинтересованы не столько в том, чтобы одна часть поездки была дешевой, а в том, чтобы поездка была дешевой полностью. Поэтому, когда я был в Японии, я прекратил пользоваться Servo Pasporta, потому что дома принимающих эсперантистов были так далеко друг от друга, что поездка на поезде к свободному Pasporta-Дому стоила бы мне намного дороже, нежели остаться и оплатить отель. В Passport Service дома столь рассеяны, что необходимо выработать сеть логических, последовательных маршрутов, дабы сделать систему более экономичной.

Мы также считаем, что наше относительное преимущество - это единое восприятие в сознании. Однако не у всех одни и те же вкусы - и это один из основополагающих принципов маркетинга. Существует большая группа эсперантистов, которые не хотят пользоваться услугой Pasporta, потому что они могут заплатить меньше. И многочисленные поездки Филиппа Буттингера в Лондон, безусловно, четко отображают эту тенденцию.

Понятие "относительное преимущество" лежит в основе успешного завоевания целевой группы II. Люди в группе I могут согласиться с идеей, даже если это не очень практично и выгодно. Тем не менее, люди в более поздних группах должны видеть конкретную выгоду здесь и сейчас, а не в отдаленном будущем. Часто это означает, что продукт или идея должны быть изменены. При этом изменения должны проводиться с учетом интересов определенной группы пользователей. В случае с эсперанто, это означает, что если бы компания IBM хотела бы использовать эсперанто для экспериментальных данных (например, для данных исследования группы из 50 человек из 20 стран, с разными языками, чтобы создать новое программное обеспечение), IBM понадобились бы специальные, быстрые, профессиональные и готовые лингвистические решения для употребления в различных сферах жизни. Предлагая им эти решения, мы, конечно, не будем менять эсперанто, но мы должны будем создать курсы эсперанто на очень высоком профессиональном уровне для особых нужд IBM. Например, двухмесячные ежедневные восьмичасовые курсы в Сингапуре или в Бразилии. В первый месяц 50 разных людей изучают глобальный язык эсперанто, а во второй месяц они изучают компьютерные технологии. А так как такого курса не существует, IBM не принимает эсперанто даже в качестве эксперимента, потому что пока не существует курсового материала и преподавателей, чтобы создать такой новый курс.

"Относительное преимущество" должно быть рассчитано на целевую группу соответствующую преимуществу. Это правило уместно, когда мы говорим о группах после группы I. Мы должны прикладывать больше творческих усилий и работы, если мы хотим ввести эсперанто в эти более поздние целевые группы.

Джеффри А. Мур

Теории Роджерса не хватает способов перехода от группы I к последующим группам. Но эсперантистов может обеспечить этим специальная адаптация теории Роджерса, которую сделал Джеффри А. Мур.
Джеффри в течение последних двух десятилетий изучал феномен смерти цикла распространения новых товаров и идей в очень конкурентоспособной Силиконовой долине, штата Калифорния. Он хотел понять, почему многие даже хорошие идеи успешно рождаются, но в ходе первого или второго этапа (аналогично нашим группам I и II) умирает. Мур утверждает, что существует барьер между людьми, которые быстро приняли новые идеи и которые эти идеи еще не приняли. Этот барьер возникает потому, что одни люди, принимают эти идеи только потому, что они являются новыми, а другие примут их только тогда, если они выгодны, стабильны, надежны и уже полностью материализованы.

Книги Мура об этом явление называются "Преодоление пропасти" (Пересекая пропасть), и "Внутри торнадо" (В центре торнадо). Хотя исследования Мура главным образом о высокотехнологичной продукции, его очень интересные наблюдения могут быть применены к распространению эсперанто. Этот вопрос, пожалуй, будет достойным отдельной статьи.

Доступность (Возможность легко попробовать)

Другой принцип ускорения принятия новых товаров и идей - доступность. Это способность
покупателя или потребителя попробовать появившуюся новинку. Новички хотят сначала
попробовать образец, прежде чем полностью принять новинку. Этот принцип обнаружили в научном исследование по распространению новинок, которое происходило в США, в штате Айова, в 1928-1943 годах.

Здесь исследователи Райан и Гросс обнаружили, что фермеры, которым дали новые, более урожайные, гибриды кукурузы, стали использовать эту кукурузу в небольших масштабах. Прежде всего, эти люди посадили крайне маленькое количество, и только тогда, когда они обнаружили, что продукт работает хорошо, они действительно приняли этот сорт и начал использовать его повсеместно.
Доказано, что практически все новые идеи люди хотят попробовать. Они хотят, чтобы у них появилась возможность воспользоваться новинкой, чтобы сначала им ее показали и дали опробовать.

Местные ассоциации эсперанто могут извлечь из этого большую пользу. Следует отметить, что многие местные сообщества, в основном, приглашают людей принять участие в длительных курсах: двухмесячных, трехмесячных и так далее... Однако, если бы до начала курса, было бы приглашение посетить ознакомительный урок длинной от одного до двух часов, заинтересованные могли бы уловить язык и выяснить, является ли эсперанто приемлемым для них. Вполне вероятно, что после прослушивания пробных лекций, количество новых студентов длительных курсов многократно возрастет. Опыт Языковых Фестивалей это ясно демонстрирует. В фестивалях во Франции, России и Китае сотни новых студентов перешли к постфестивальной, очной форме обучения эсперанто, потому что в течение 40 минут на Фестивале Языков они успели попробовать и им понравился эсперанто.

Есть и другие способы, ускорить принятие эсперанто. И есть много других частей теории Роджерса. Теория Роджерса и работы сотен исследователей в различных областях знаний создали огромное сокровище практической и теоретической информации для эсперанто движения. Мне по-прежнему есть что сказать, многое понять и многое применить. Кроме того, это практические и теоретические принципы принятия технологических товаров, описанные Джеффри А. Муром в вышеупомянутых книгах. Эти идеи также помогут эсперанто успешно распространиться.

Но самый важный урок теории Роджерса звучит так: если вы хотите, чтобы новая идея, новая услуга, новый товар обрели популярность, сначала сосредоточьте свое внимание на тех людей, которые быстрее и легче примут его, потому что все остальные люди ожидают действия этих первых, а затем следуют за ними.

Тратить время и деньги, чтобы убедить, следующие после первой, группы людей, это пустая трата энергии. Эсперантистам нужно читать и изучить принципы Роджерса! И противникам эсперанто тоже надо объяснить эти принципы, так как, когда они узнают о теории Роджерса, то поймут, что являются членами большинства, которое выступает против всего нового: против идей Коперника и Галилея, электрического освещения, телефона, радио, телевидения, компьютеров, интернета и эсперанто. Это кстати тоже из теории Роджерса.
Чудесная теория не так ли?

Заключение
Если вам понравилась эта статья, вступите в группу Эсперанто Культура
http://vk.com/esperanto_kultura
Это будет лучшей благодарностью за проделанную мной работу)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 23, 2012 22:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1706
Откуда: Germanio
Tre interesa teorio. Tamen ni estas multe malpli ol 2,5%. Kial?
Unua konkludo: ni devas reklami Esperanton tre koncize, sed amase.

Ekzemplo:

Эсперанто - удивительно лёгкий язык. (ruse)
Есперанто - напричуд легка мова (ukraine)
Esperanto ist kinderleichte Sprache. (germane)
Esperanto è lingua facilissima (itale)
Esperanto is very easy language (angle)
Eszperantó pofonegyszerű nyelv (hungare)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 23, 2012 22:15 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3770
Интересно :)

Во фразе
Цитата:
слышали об одном из наших главных преимуществ - системе Passport Service

почто на английском?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 24, 2012 9:22 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 767
Откуда: Kazan
Лучше так. Эсперанто - удивительно лёгкий и выразительный язык.
Или так. Эсперанто - удивительно лёгкий и богатый язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 24, 2012 11:44 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
что такое легкий??
Эсперанто удивительно лёгок в изучении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 24, 2012 11:57 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 767
Откуда: Kazan
Фраза понятна. Если заботиться о точности, то надо писать лишь об относительной легкости изучения по отношению к изучению языка N.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 24, 2012 14:29 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт апр 03, 2008 12:15 pm
Сообщения: 165
Откуда: Бишкек, Киргизия
Эсперанто - лёгкий для изучения логичный мировой язык.

_________________
Vizitu www.discoverfuture.blogspot.com - paĝaro pri Esperanto en Esperanto, rusa & angla lingvoj.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 24, 2012 16:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Эсперанто - это полноценный язык, который в десять раз легче выучить, чем любой другой полноценный язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 24, 2012 16:36 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
palaman писал(а):
Эсперанто - это полноценный язык, который в десять раз легче выучить, чем любой другой полноценный язык.

Даже легче, чем токипону?

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 24, 2012 16:52 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
den писал(а):
palaman писал(а):
Эсперанто - это полноценный язык, который в десять раз легче выучить, чем любой другой полноценный язык.

Даже легче, чем токипону?


Для носителя русского языка — да. А вообще, нет, конечно.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 24, 2012 17:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Токипона все-таки НЕ является полноценным языком, при всем моем уважении и даже любви.

Выучить токипону легче, однако реально освоить - не легче, так как архитектура языка совсем другая.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 24, 2012 17:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
palaman писал(а):
Токипона все-таки НЕ является полноценным языком, при всем моем уважении и даже любви.


Аргументируйте.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 24, 2012 21:36 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Таки слов не хватает.
Токипона - очень неплохой проект, и она позволяет поразительно много выразить при помощи своих 120 слов.
Но, например, я затрудняюсь объяснить на токипоне, что такое "ипостась" или "тропос бытия". На русском - могу. На Эсперанто - могу.
Впрочем, и на токипоне, наверное, смог бы, если бы лучше владел языком, если бы он был как родной, но...
... Но сдается мне, что если бы он был мне как родной, я бы туда надобавлял слов для моего же удобства....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 24, 2012 22:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
palaman писал(а):
Таки слов не хватает.


Это не показатель неполноценности языка. Не хватает слова — плюньте на ограничение и придумайте свои новые слова. Дайте по одной сноске на каждое выдуманное слово, а в сносках опишите, что это слово значит, используя известные всем 118 слов — пусть целой страницей, но термин вы объясните.

В ваших примерах же ничего даже придумывать не нужно — ὑπόστασις по-гречески значит «подставка», «основание», метафорически — «суть»; в токипоне есть слово lon, которое в общем хорошо заменяет греческое (можно уточнить: lon pi jan sewi, но считаю это ненужным). Что же до «тропоса» — то τρόπος — это просто «поворот», метафорически — «способ»; в токипоне есть слово nasin, прекрасно «кроющее» семантику греческого слова.

Токипона — сильно контекстный язык. Но имейте в виду, что самые сложные умозрительно-философские сочинения по степени контекстности приближаются к токипоне. Причина такого парадокса — в недостатке словарного запас обывательского языка, из-за чего философам приходится «играться» с семантикой простых слов, значительно расширяя их значение. Именно тем же самым (!) занимаются токипонисты, пытаясь нормально общаться при помощи 118 слов.

Всё на самом деле намного проще, чем кажется сначала. ;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 25, 2012 12:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Wolliger Mensch писал(а):
palaman писал(а):
Таки слов не хватает.
Не хватает слова — плюньте на ограничение и придумайте свои новые слова.
Согласен! Это решило бы все проблемы. Но это была бы уже не Токипона, ведь в токипоне есть четкое различие "своих" слов и заимствованных. Певые пишутся с маленькой буквы. А писать вторые с маленькой буквы - это, строго говоря, орфографическая ошибка.
Если бы мы стали свободно вводить новые слова по мере нужды, как это делается здесь, в Эсперантии, то токипона утратила бы свой главный шарм: а именно: что выучив 120 слов, ты знаешь ВЕСЬ словарь. Ни в одном языке кроме токипоны ты не можешь быть уверен, что знаешь весь словарь. А в токипоне - можешь.
И - если разрешить свободно расширять словарь, токипона быстро потеряет все свои (и без того довольно-таки эфемерные) преимущества перед Эсперанто. И кому она тогда нужна?
Цитата:
Дайте по одной сноске на каждое выдуманное слово, а в сносках опишите, что это слово значит, используя известные всем 118 слов — пусть целой страницей, но термин вы объясните.
Нет, ведь в токипоне нет, к примеру, слова "вид"(=тип/род/класс), и это слово никак не изъясняется при помощи других слов токипоны. Это семантический прим, и вот - нет его в токипоне.
И как это понятие выразить - я не знаю. И jan Kuti, который думает на токипоне, тоже не знает. По крайней мере не знал какое-то время назад, когда я его допрашивал об этом.
Цитата:
В ваших примерах же ничего даже придумывать не нужно — ὑπόστασις по-гречески значит «подставка», «основание», метафорически — «суть»; в токипоне есть слово lon, которое в общем хорошо заменяет греческое (можно уточнить: lon pi jan sewi, но считаю это ненужным).
Вы верно описываете этимологию слова, но неверно - его смысл. Между тем, речь идет именно о смысле слова, не так ли?
Ипостась - это отдельный представитель рода/типа/вида/класса таких вещей, которые существуют не как качество чего-либо другого, но сами по себе (то есть, сущностей).
Цитата:
Что же до «тропоса» — то τρόπος — это просто «поворот», метафорически — «способ»; в токипоне есть слово nasin, прекрасно «кроющее» семантику греческого слова.
Здесь готов согласиться. Хотя... вот как сказать "тропос бытия (такой-то ипостаси, к примеру)" ?
Типа nasin pi lon X (где X - имя собственное, обозначающее ипостась)?
Ну, пожалуй...
Нежелательные варианты понимания типа "дорога внутри X" можно отсечь контекстом.
Цитата:
Токипона — сильно контекстный язык. Но имейте в виду, что самые сложные умозрительно-философские сочинения по степени контекстности приближаются к токипоне. Причина такого парадокса — в недостатке словарного запас обывательского языка, из-за чего философам приходится «играться» с семантикой простых слов, значительно расширяя их значение. Именно тем же самым (!) занимаются токипонисты, пытаясь нормально общаться при помощи 118 слов.
Ну да. Именно этим она меня и привлекает, наверное.
Цитата:
Всё на самом деле намного проще, чем кажется сначала. ;)
Ну, уж не настолько все-таки ;)[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 25, 2012 17:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
palaman писал(а):
А писать вторые с маленькой буквы - это, строго говоря, орфографическая ошибка.


Пишите не с маленькой. :)

palaman писал(а):
И кому она тогда нужна?


Она и сейчас никому не нужна. Разве в этом дело?

palaman писал(а):
Нет, ведь в токипоне нет, к примеру, слова "вид"(=тип/род/класс), и это слово никак не изъясняется при помощи других слов токипоны. Это семантический прим, и вот - нет его в токипоне.


Любое слово можно объяснить при помощи других. Кроме семантически элементарных. Могу вас заверить, что понятия «вид», «род», «класс» и под. — далеко неэлементарные.

palaman писал(а):
И как это понятие выразить - я не знаю. И jan Kuti, который думает на токипоне, тоже не знает. По крайней мере не знал какое-то время назад, когда я его допрашивал об этом.


«Не знаю» и «невозможно» — разные вещи, согласитесь.

palaman писал(а):
Вы верно описываете этимологию слова, но неверно - его смысл. Между тем, речь идет именно о смысле слова, не так ли?
Ипостась - это отдельный представитель рода/типа/вида/класса таких вещей, которые существуют не как качество чего-либо другого, но сами по себе (то есть, сущностей).


palaman, я знаю, что такое «ипостась». Обидно, что вы сомневаетесь в этом. Это с одной стороны. С другой — слово lon всё равно подходит. Кроме того, я в конце предыдущего своего сообщения, ведь, написал, что широта семантических полей слов токипоны очень любезна сочинению философических трактатов, так как у философов главная проблема — узость значения слов разговорного языка. А тут такое! — Пиши, не хочу.

palaman писал(а):
Здесь готов согласиться. Хотя... вот как сказать "тропос бытия (такой-то ипостаси, к примеру)" ?
Типа nasin pi lon X (где X - имя собственное, обозначающее ипостась)?
Ну, пожалуй...
Нежелательные варианты понимания типа "дорога внутри X" можно отсечь контекстом.


В греческом, подумайте, прямое значение «поворот подставки» тоже отсекается контекстом. ;)

palaman писал(а):
Ну да. Именно этим она меня и привлекает, наверное.


Ну тәк.

palaman писал(а):
Ну, уж не настолько все-таки ;)


Достаточно. Нужно просто освободиться от стереотипов. Впрочем, по-моему, к тому же самому призывал тов. Соня, говоря о своём языке.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 25, 2012 20:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Возвращаясь к теме, предлагаю такое резюме обсуждения вопроса о простоте токипоны сравнительно с Эсперанто:

Токипону легче выучить, чем Эсперанто. Но зато говорить на ней гораздо труднее, чем на Эсперанто - это плата за излишнюю легкость в изучении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 25, 2012 20:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1706
Откуда: Germanio
palaman писал(а):
Токипону легче выучить, чем Эсперанто. Но зато говорить на ней гораздо труднее, чем на Эсперанто - это плата за излишнюю легкость в изучении.
Токипона - язык для изучения, Эсперанто - для применения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 25, 2012 20:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
О! Афоризм.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 25, 2012 20:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
marato писал(а):
Токипона - язык для изучения, Эсперанто - для применения.

В какой-то здешней теме сказали, что эсперанто — язык для дебилов.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 25, 2012 20:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
den писал(а):
эсперанто — язык для дебилов.


Вот он, афоризм-то…

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4566

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3693

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20748

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на Рен ТВ

Hemulo

2

4239

Вс сен 23, 2007 13:53 pm

NiHao Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group