Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн сен 16, 2019 10:09 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 20:16 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
skirlet писал(а):
А вот тут вам пора освежить в памяти правила использования аккузатива.

Кстати, при ответе необязательно копировать весь пост, на который вы отвечаете.


ну поставьте в правильной форме. я не знаю эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 20:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Можно банить. Ящитаю. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Feliĉa je vi!
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 20:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Spectrum писал(а):
maristo писал(а):
Spectrum писал(а):
skirlet писал(а):
Посмотрите вот тут:
http://www.russievirtuelle.com/locutions/index.html

Фразеологизмы на трёх языках (русском. французском, эсперанто). Те, что на эсперанто, кропотливо собирались и систематизировались из разных существующих источников.

А стандарт, разумеется, есть. И статьи на эту тему есть. Ведь идиоматические выражения одного языка не переводятся дословно на любой другой язык, потому что будут непонятны. Поэтому в эсперанто в ходу выражения, понятные всем. Пример: есть французское выражение bâtir des châteaŭ en Espagne (дословно: строить зАмки в Испании). Иностранец просто не поймёт правильно дословный перевод - ну есть у кого-то предприятие, которое строит замки... На эсперанто это звучит так: konstrui kastelojn en aero, и тут ясно, что речь идёт о мечтателе. Таких примеров множество. Ищите, и обрящете ;)


Кто вырабатывает стандарт? На мой взгляд просто есть энтузиасты эсперантисты, которые этим занимаются, но на стандарт для всех это не похоже. Одни энтузиасты так переведут, другие эдак.
Ладно идиомы. Но как быть с сочетаниями слов, которые имеют определенный смысл, но дословный перевод которых не имеет смысла для носителя другого языка (пример в заглавном сообщении)?
Ну и потом, если говорить на "понятном всем" эсперанто, то тогда можно забыть о таком понятии как красота слога. Вся речь будет типа: он зашел в дом; он увидел на столе еду; он сел за стол и начал есть еду. Хотя, с другой стороны, это то, что и требуется от эсперанто. Он не для поэзии, не для красного слога, а для коммуникации.


Просто подучите язык и посмотрите что к чему, и книжек почитайте.


Как вы скажете на эсперанто "рад за тебя"?


Mi feliĉas je vi. Feliĉa je vi. Много вариантов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 20:23 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Я тоже щитаю. Человеку охота потроллить, а не научиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 20:35 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 18:18 pm
Сообщения: 224
Откуда: Ukrainio
Цитата:
А почему не Mi ĝojas pro vin? Все-таки про успех я не упоминал.

Потому что это будет понято как "я радуюсь из-за вас" из уст неграмотного.
Сами видите, конкретно про успех собеседника (в отличии от русского "рад за тебя") здесь и следа нету. А в правильном эсперантском переводе - есть.

_________________
Ты это подумал, а я только сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Feliĉa je vi!
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 20:38 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
maristo писал(а):

Mi feliĉas je vi. Feliĉa je vi. Много вариантов.


Вот это мне и не нравится. Много вариантов и каждый о своем. Гадание на кофейно гуще. Все это следствие отсутсвия носителей языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 20:39 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
vizitanto писал(а):
Цитата:
А почему не Mi ĝojas pro vin? Все-таки про успех я не упоминал.

Потому что это будет понято как "я радуюсь из-за вас" из уст неграмотного.
Сами видите, конкретно про успех собеседника (в отличии от русского "рад за тебя") здесь и следа нету. А в правильном эсперантском переводе - есть.


А кто сказал что это правильный эсперантский перевод?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 22:17 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Гражданин тролль, может, угомонитесь? "Я не читал, но глубоко осуждаю".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 22:25 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
skirlet писал(а):
Гражданин тролль, может, угомонитесь? "Я не читал, но глубоко осуждаю".


Если нечего сказать по существу, промолчите.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фразеология в эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 22:48 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
Valentin_Melnikov писал(а):
Ну, приведите примеры непереводимых "в лоб" фразеологизмов, появившихся в русском языке за последние, скажем, 10 лет. Только именно в русском, "падонкаффский" - не предлагать.

А вообще - гуглите "Proverbaro esperanta", и используйте, если хотите говорить красиво. Нет - тогда просто говорите понятно.


Любой родной язык накладывает свой отпечаток на изучаемый иностранный (вспоминаем рунглиш), в том числе и на эсперанто. Англичанин и русский будут говорить на разном эсперанто. Да, они будут понимать общий смысл, так же как и англичанин понимает общий смысл речи на рунглише. Я не говорю что это плохо или хорошо. Я поинтересовался решается ли этот ворос как-нибудь, судествует ли некий центр (как, например, в России институт русского языка), который вырабатывал бы нормы эсперанто и благодаря которому можно было сказать, что вот этот человек говорит правильном эсперанто, а вот этот говорит на русперанто. Вы сказали что есть. Можно узнать подробнее?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2013 0:29 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Во-первых, батенька, не хамите. По существу вам уже много чего сказали, но вот если вы азов не знаете, то смысла вам их объяснять нет. Во-вторых, знание этих азов дало бы вам ответ на ваши вопросы. Но ладно, повторю ещё раз: органа, вырабатывающего нормы, нет. Постоянны правила Fundamento. Критерий хороших текстов - это тот факт, что они понятны читателям с разными родными языками. Чтобы понять, как это получается, надо почитать тексты. Хотя бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2013 1:03 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
skirlet писал(а):
Во-первых, батенька, не хамите. По существу вам уже много чего сказали, но вот если вы азов не знаете, то смысла вам их объяснять нет. Во-вторых, знание этих азов дало бы вам ответ на ваши вопросы. Но ладно, повторю ещё раз: органа, вырабатывающего нормы, нет. Постоянны правила Fundamento. Критерий хороших текстов - это тот факт, что они понятны читателям с разными родными языками. Чтобы понять, как это получается, надо почитать тексты. Хотя бы.


Где вы хамство увидели? Если уж кто и хамит, то это вы. Или по вашему предлагать собеседнику угомониться это не хамство? Если уж начали такой тон, то и не ожидайте к себе уважительного отношения.
Теперь по существу. Органа, вырабатывающего нормы, нет. Ответ понятен. Значит пердставитель каждого языка говорит на своем эсперанто, коль скоро нет стандарта. Из-за этого будет искажаться смысл сказанного. Есть рунглиш в качестве подтверждения моего мнения. Слыша его, англичанин будет стараться понять смылс по ключевым словам и контексту (но как правило смысл искажается).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2013 1:34 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Уважения от вас я изначально не ждала, а вот соблюдать некоторые нормы поведения, придя на форум - нелишне.
Вы пытаетесь убедить людей, практикующих эсперанто не первый день, в том, что мы друг друга не понимаем или понимаем "приблизительно", или что полноценных красивых текстов на эсперанто быть не может? :lol: Тут можно сказать только одно: выучите язык и посмотрите сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2013 2:15 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
skirlet писал(а):
Уважения от вас я изначально не ждала, а вот соблюдать некоторые нормы поведения, придя на форум - нелишне.
Вы пытаетесь убедить людей, практикующих эсперанто не первый день, в том, что мы друг друга не понимаем или понимаем "приблизительно", или что полноценных красивых текстов на эсперанто быть не может? :lol: Тут можно сказать только одно: выучите язык и посмотрите сами.


Я никого не убеждаю. Я высказываю свою мысль, задаю впорос и хочу услышать аргументы с вашей стороны. Но единственный аргумент у вас это "Ты не прав, потому что мы учили язык, а ты нет".
Ответьте на вопросы:
1. Накладывает ли родной язык отпечаток на эсперанто?
2. Считаете ли вы, что подобные языковые окрасы являются часто неестественными и корявыми для носителя другого языка?
3. Считаете ли вы, что подобные окрасы могут искажать смысл?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2013 6:50 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Окрасы бывают. Стапень их непонятности разная. Знать, что следует употребить, чтобы тебя поняли, даже русизм - и есть владение эсперанто. Всё это выясняется на практике, и описано по ссылкам, которые я дал. Какой смысл рассуждать теоретически, если на эсперанто уже говорят более ста лет? Если вас интересует проблема фразеологии, то почитайте статьи по эсперантской фразеологии. Это так просто.

1. Влияние нацязыков на эсперанто есть.
2. Некоторые обороты приживаются, некоторые обороты понятны сразу, некоторые непонятны(и они отпадают, эсперантист учится их не употреблять).
3. Языки не так уж фатально далеки друг от друга, даже в нацязах полно кáлек.
4. Фразеология эсперанто не стоит на месте, а меняется в зависимости от эпохи и состава esperantistaro.

Ту же претензию можно предъявить к лексике. Слова взяты их разных языков, и каждый будет понимать их по-своему. Конечно новички совершают ошибки, но это не значит, что слово не имеет правильного значения в пределах эсперанто.

По теме, в т.ч. про эсперанто.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,54989.0.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2013 7:04 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Цитата:
"Ты не прав, потому что мы учили язык, а ты нет"


Сложно на пальцах объяснять такие сложные вещи, особенно человеку, который не знает даже основ языка. И тем более, если он требует лингвистических доказательств. Проще просто показать на практике, но для этого ему надо хоть чуть-чуть владеть языком. Иначе всё выливается в пустое теоретизирование уровня первого курса филолгического факультета.

В сумме мой ответ прост. Влияние на эсперанто есть, искажения возможны, но это не исключает наличия фразеологизмов, как заимствованных, так и зародившихся уже в среде эсперантистов. Собственно, вторые-то и компенсируют невозможность всегда использовать родные обороты. Так же как мощное словообразование эсперанто компенсирует малосоставность базового лексикона.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Feliĉa je vi!
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2013 7:07 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Spectrum писал(а):
maristo писал(а):

Mi feliĉas je vi. Feliĉa je vi. Много вариантов.


Вот это мне и не нравится. Много вариантов и каждый о своем. Гадание на кофейно гуще. Все это следствие отсутсвия носителей языка.


Возможность построить фразу по-разному не исключает понятности и, вообще-то, считается чертой разнообразия и выразительности. А вы, как я думаю, находитесь в плену естественноязычных привычек, когда ученику выкладывают заранее "как надо сказать". В эсперанто такого мало, чаще нужно думать, и "говорить как лучше" сообразно с принципами Fundamento.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2013 7:13 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
maristo писал(а):
Окрасы бывают. Стапень их непонятности разная. Знать, что следует употребить, чтобы тебя поняли, даже русизм - и есть владение эсперанто. Всё это выясняется на практике, и описано по ссылкам, которые я дал. Какой смысл рассуждать теоретически, если на эсперанто уже говорят более ста лет? Если вас интересует проблема фразеологии, то почитайте статьи по эсперантской фразеологии. Это так просто.

1. Влияние нацязыков на эсперанто есть.
2. Некоторые обороты приживаются, некоторые обороты понятны сразу, некоторые непонятны(и они отпадают, эсперантист учится их не употреблять).
3. Языки не так уж фатально далеки друг от друга, даже в нацязах полно кáлек.
4. Фразеология эсперанто не стоит на месте, а меняется в зависимости от эпохи и состава esperantistaro.

Ту же претензию можно предъявить к лексике. Слова взяты их разных языков, и каждый будет понимать их по-своему. Конечно новички совершают ошибки, но это не значит, что слово не имеет правильного значения в пределах эсперанто.

По теме, в т.ч. про эсперанто.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,54989.0.html


Принимается.
От себя отмечу, что было бы неплохо иметь некий международный институт эсперанто, который занимался бы литературным, если так можно сказать, эсперанто: собирал, систематизировал, рекомендовал, разрабатывал языковые нормы, чтобы был некий стандарт, на который можно было бы равняться и к которому можно было бы стремиться. Желательно, чтобы этот институт находился в России, так как эсперанто все-таки разработали в Российской Империи :)
И немного отходя от темы, такой вопрос: можно ли писать "качественную" поэзию на эсперанто? Поскольку каждая часть речи, множественное число существительных имеет свое окончание, то возникают жесткие ограничения. Т.е. существительное будет требовать в рифму существительное, множетсвенное число - множественное число и т.п. Есть ли такая проблема?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2013 12:53 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
Spectrum писал(а):
От себя отмечу, что было бы неплохо иметь некий международный институт эсперанто, который занимался бы литературным, если так можно сказать, эсперанто: собирал, систематизировал, рекомендовал, разрабатывал языковые нормы, чтобы был некий стандарт, на который можно было бы равняться и к которому можно было бы стремиться.
есть Akademio de Esperanto, за подробностями к гуглю.
Цитата:
Желательно, чтобы этот институт находился в России, так как эсперанто все-таки разработали в Российской Империи :)
Опять смешно пошутили.
Цитата:
И немного отходя от темы, такой вопрос: можно ли писать "качественную" поэзию на эсперанто?
"Качественную поэзию" на эсперанто уже больше 100 лет пишут. Но вам и невдомёк - как человеку, знающему по-русски лишь "водка", "матрёшка" и "карашо" трудно понять, кто такой Пушкин.
Так и вы - не поймёте, кто такой Кальман Калочаи или Уильям Олд, пока не выучите эсперанто на нормальном уровне.

Цитата:
Поскольку каждая часть речи, множественное число существительных имеет свое окончание, то возникают жесткие ограничения. Т.е. существительное будет требовать в рифму существительное, множетсвенное число - множественное число и т.п. Есть ли такая проблема?
Проблема лишь у тех, у кого не хватает поэтического таланта и плохо владеющих языком.
Грабовский почти 100 лет назад "на спор" написал стихотворение "Sur unu kordo", где НИ ОДНА рифма не была между одинаковыми частями речи.
http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Lite ... kordo.html

Носителей эсперанто - миллионы. Влияние родного языка ощущается лишь у новичков, но и у них - не мешает пониманию. Так что проблема - надумана.

Учите матчасть и не фонтанируйте абсурдными фантазиями, не имеющими отношения к реальности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2013 17:07 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
Valentin_Melnikov писал(а):
Носителей эсперанто - миллионы.

Вы тоже шутник тот еще )
А что смешного в идее института в России?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2013 17:34 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Цитата:
Но единственный аргумент у вас это "Ты не прав, потому что мы учили язык, а ты нет".

Сие не аргумент, а констатация факта. Допустим, вы находитесь в комнате без окон и говорите "на улице дождь". Я выхожу и говорю "нет, там хорошая погода, светит солнце". А вы настаиваете на своём и требуете доказательств, тогда как можно выйти и убедиться самому.

Цитата:
Желательно, чтобы этот институт находился в России, так как эсперанто все-таки разработали в Российской Империи

А директором кого, вас? Можно. Учите язык, собирайте фонды, ищите здание. Лично я не против :)

Что касается поэзии, вот ссылка на один из переводов, которым лично я восхищаюсь: http://www.esperanto-mv.pp.ru/Melnikov/Se.html

Протестирован на нерусских и неангличанах, понимание стопроцентное, не говоря уже о близости к оригиналу и прочих качествах.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2013 17:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Цитата:
И немного отходя от темы, такой вопрос: можно ли писать "качественную" поэзию на эсперанто? Поскольку каждая часть речи, множественное число существительных имеет свое окончание, то возникают жесткие ограничения. Т.е. существительное будет требовать в рифму существительное, множетсвенное число - множественное число и т.п. Есть ли такая проблема?


Грамматическое окончание в эсперанто безударно(ударение на предпоследний слог), т.е. проблемы нет. А так же есть возможность отбрасывать окончание сущ. ед.ч. им.п., что даёт возможность рифмовать слоги находящиеся в корне. Свободная конверсия позволяет субстантивировать любой корень. Вот и вывод. С учётом того, что корни заимствуются из разных языковых групп можно расчитывать на большое разнообразие "концовок" для рифмовки.

К тому же, фиксированное окончание никак не влияет на консонансы и ассонансы, т.е. поэзия вполне полноценная.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Фразеология и плановые языки (статья Мясникова)

Boris Kolker

0

1485

Вт дек 10, 2013 7:45 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4549

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20727

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3680

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group