Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн сен 16, 2019 4:00 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Фразеология в эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн апр 01, 2013 18:52 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
Поскольку эсперанто искуственный язык и нет народа, для которого этот язык был бы родным, то возникает фразеологическая проблема. Поясню. Например, американец, изучающий эсперанто, чтобы выразить фразу good for you, употребит bono por vin. Русский, чтобы выразить тот же смысл, скажет, например, bravulo (молодЕц), и bono por vin для него не будет иметь никакого смысла. Есть ли у эсперанто некий стандарт, который разрешает подобные проблемы? Иначе эсперанто в исполнении представителей разных народов будет чем-то вроде рунглиша для англичан.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Фразеология в эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн апр 01, 2013 21:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Spectrum писал(а):
Например, американец, изучающий эсперанто, чтобы выразить фразу good for you, употребит bono por vin. Русский, чтобы выразить тот же смысл, скажет, например, bravulo (молодЕц), и bono por vin для него не будет иметь никакого смысла.

Для меня имеют смысл и bravulo, и bono por vin. А для вас?

Spectrum писал(а):
Есть ли у эсперанто некий стандарт, который разрешает подобные проблемы?

Тем и хорош эсперанто, что новички сразу могут говорить "как есть" - и всё равно будет понятно. Стилистически "хороший" эсперанто существует, но именно что на уровне рекомендаций; нет в эо дурацких навязчивых правил а-ля "класть" и "положить".

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фразеология в эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн апр 01, 2013 22:03 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
Artem писал(а):
Spectrum писал(а):
Например, американец, изучающий эсперанто, чтобы выразить фразу good for you, употребит bono por vin. Русский, чтобы выразить тот же смысл, скажет, например, bravulo (молодЕц), и bono por vin для него не будет иметь никакого смысла.

Для меня имеют смысл и bravulo, и bono por vin. А для вас?

Spectrum писал(а):
Есть ли у эсперанто некий стандарт, который разрешает подобные проблемы?

Тем и хорош эсперанто, что новички сразу могут говорить "как есть" - и всё равно будет понятно. Стилистически "хороший" эсперанто существует, но именно что на уровне рекомендаций; нет в эо дурацких навязчивых правил а-ля "класть" и "положить".


Bono por vin переводится дословно как "хорошо для тебя" - звучит коряво и смысл не понятен. Для русского это должно звучать как "молодец, отлично, так держать", что-то типа того.
Дело не класть и положить, а во фразах дословный перевод которых не имеет никакого смысла. Т.е. чтобы понять англичанина, говорящего на эсперанто, нужно знать английский.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фразеология в эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 0:03 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 02, 2006 20:18 pm
Сообщения: 418
Откуда: Бург
Spectrum писал(а):
Поскольку эсперанто искуственный язык и нет народа, для которого этот язык был бы родным, то возникает фразеологическая проблема.


Это такая неудачная первоапрельская шутка? :?

_________________
http://filmoj.net - Filmoj en Esperanto
http://youtu.be/JRlLqbQt5Us - Видео-отчёт о кинофестивале эсперанто-фильмов


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фразеология в эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 0:41 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
kienli писал(а):
Spectrum писал(а):
Поскольку эсперанто искуственный язык и нет народа, для которого этот язык был бы родным, то возникает фразеологическая проблема.


Это такая неудачная первоапрельская шутка? :?


Нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 6:42 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
http://kak-iskat.ru/?q=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D1%8D%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE

А всё остальное можно понять только на своём опыте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 6:56 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Цитата:
Иначе эсперанто в исполнении представителей разных народов будет чем-то вроде рунглиша для англичан.


Раз уж вы мыслите пропорциями и уподобляете эсперанто рунглишу, то кто выполняет функции англичан при оценке непонятности, денаскули?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 7:39 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
maristo писал(а):
Цитата:
Иначе эсперанто в исполнении представителей разных народов будет чем-то вроде рунглиша для англичан.


Раз уж вы мыслите пропорциями и уподобляете эсперанто рунглишу, то кто выполняет функции англичан при оценке непонятности, денаскули?


Выполняют друг для друга два собеседника носителя двух разных языков. Коль скоро не на что ориентироваться, то оба будут ожидать фразеологию своего родного языка, ну или ничего не будут ожидать. В любом случае плохо будут понимать своего собеседника, когда тот будет применять фразы, характерные для его языка и не характерные для языка собеседника (пример в заглавном сообщении). Причем собеседник имеет право применять такие фразы, так как нет стандартного эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 7:51 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
maristo писал(а):


Какие-то чуваки пытались сообразить несколько фраз (наверняка из своего же языка) на эсперанто. О чем я, собственно, и говорю. Нет стандарта, нет центра, который мониторил бы все фразы что постоянно появляются в естественных языках. А мониторить нужно именно фзазеологизмы всех языков, ибо, например, в русском языке любая такая фраза будет иметь свой естественный перевод, т.е. передать смысл иностранной фразы для любого носителя русского языка не составит труда, а если нет носителей эсперанто (народа), то носитель каждого иностранного языка будет переводить эту фразу на эсперанто на манер своего языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фразеология в эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 11:50 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
Spectrum писал(а):
Дело не класть и положить, а во фразах дословный перевод которых не имеет никакого смысла.
Это называется - идиомы, фразеологизмы. Носитель любого национального языка всегда понимает, что какое-то выражение нельзя переводить буквально, оно получится бессмысленным. Даже самый зелёный коменцант не скажет Mi (for)manĝis hundon tiurilate. Исходим из предположения, что говорящий хочет, чтобы его поняли (а иначе зачем говорить?)
Цитата:
Т.е. чтобы понять англичанина, говорящего на эсперанто, нужно знать английский.
Благодарю, смешно пошутили.
А выражение "Bono por vin" просто неграмотно, аккузатив тут совершенно неуместен. Я ни разу в жизни не слышал таких слов ни от кого.
Говорят - bravulo!, можно сказать - bonulo! (на мой вкус - это хуже)
Цитата:
Нет стандарта, нет центра,
Есть, просто вы не удосужились поинтересоваться.
Цитата:
который мониторил бы все фразы что постоянно появляются в естественных языках.
Мониторить? Что, новые фразеологизмы появляются каждую неделю?
Ну, приведите примеры непереводимых "в лоб" фразеологизмов, появившихся в русском языке за последние, скажем, 10 лет. Только именно в русском, "падонкаффский" - не предлагать.

А вообще - гуглите "Proverbaro esperanta", и используйте, если хотите говорить красиво. Нет - тогда просто говорите понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 12:53 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Посмотрите вот тут:
http://www.russievirtuelle.com/locutions/index.html

Фразеологизмы на трёх языках (русском. французском, эсперанто). Те, что на эсперанто, кропотливо собирались и систематизировались из разных существующих источников.

А стандарт, разумеется, есть. И статьи на эту тему есть. Ведь идиоматические выражения одного языка не переводятся дословно на любой другой язык, потому что будут непонятны. Поэтому в эсперанто в ходу выражения, понятные всем. Пример: есть французское выражение bâtir des châteaux en Espagne (дословно: строить зАмки в Испании). Иностранец просто не поймёт правильно дословный перевод - ну есть у кого-то предприятие, которое строит замки... На эсперанто это звучит так: konstrui kastelojn en aero, и тут ясно, что речь идёт о мечтателе. Таких примеров множество. Ищите, и обрящете ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 18:54 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
skirlet писал(а):
Посмотрите вот тут:
http://www.russievirtuelle.com/locutions/index.html

Фразеологизмы на трёх языках (русском. французском, эсперанто). Те, что на эсперанто, кропотливо собирались и систематизировались из разных существующих источников.

А стандарт, разумеется, есть. И статьи на эту тему есть. Ведь идиоматические выражения одного языка не переводятся дословно на любой другой язык, потому что будут непонятны. Поэтому в эсперанто в ходу выражения, понятные всем. Пример: есть французское выражение bâtir des châteaŭ en Espagne (дословно: строить зАмки в Испании). Иностранец просто не поймёт правильно дословный перевод - ну есть у кого-то предприятие, которое строит замки... На эсперанто это звучит так: konstrui kastelojn en aero, и тут ясно, что речь идёт о мечтателе. Таких примеров множество. Ищите, и обрящете ;)


Кто вырабатывает стандарт? На мой взгляд просто есть энтузиасты эсперантисты, которые этим занимаются, но на стандарт для всех это не похоже. Одни энтузиасты так переведут, другие эдак.
Ладно идиомы. Но как быть с сочетаниями слов, которые имеют определенный смысл, но дословный перевод которых не имеет смысла для носителя другого языка (пример в заглавном сообщении)?
Ну и потом, если говорить на "понятном всем" эсперанто, то тогда можно забыть о таком понятии как красота слога. Вся речь будет типа: он зашел в дом; он увидел на столе еду; он сел за стол и начал есть еду. Хотя, с другой стороны, это то, что и требуется от эсперанто. Он не для поэзии, не для красного слога, а для коммуникации.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 19:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Цитата:
Коль скоро не на что ориентироваться, то оба будут ожидать фразеологию своего родного языка


Наоборот, будут ожидать универсалий или метафор. Что и происходит. Об этом говорит практика, в т.ч. моя.


Последний раз редактировалось maristo Вт апр 02, 2013 19:09 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 19:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Для взаимопонимания людей не нужны предварительные стандарты. Особенно если речь об образных выражениях. Вместо того, чтобы говорить, что в эсперанто это невозможно, просто посмотрите как там уже есть. Это даст ответы на все вопросы. Вы, я извиняюсь, начинаете теоретизировать на пустом месте, в то время, как уже есть материал для оценки и анализа. Т.е. при наличии фактического материала рассуждаете гипотетически - что было бы, в то время, как уже есть. Это называется начинать не с того конца.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 19:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Spectrum писал(а):
skirlet писал(а):
Посмотрите вот тут:
http://www.russievirtuelle.com/locutions/index.html

Фразеологизмы на трёх языках (русском. французском, эсперанто). Те, что на эсперанто, кропотливо собирались и систематизировались из разных существующих источников.

А стандарт, разумеется, есть. И статьи на эту тему есть. Ведь идиоматические выражения одного языка не переводятся дословно на любой другой язык, потому что будут непонятны. Поэтому в эсперанто в ходу выражения, понятные всем. Пример: есть французское выражение bâtir des châteaŭ en Espagne (дословно: строить зАмки в Испании). Иностранец просто не поймёт правильно дословный перевод - ну есть у кого-то предприятие, которое строит замки... На эсперанто это звучит так: konstrui kastelojn en aero, и тут ясно, что речь идёт о мечтателе. Таких примеров множество. Ищите, и обрящете ;)


Кто вырабатывает стандарт? На мой взгляд просто есть энтузиасты эсперантисты, которые этим занимаются, но на стандарт для всех это не похоже. Одни энтузиасты так переведут, другие эдак.
Ладно идиомы. Но как быть с сочетаниями слов, которые имеют определенный смысл, но дословный перевод которых не имеет смысла для носителя другого языка (пример в заглавном сообщении)?
Ну и потом, если говорить на "понятном всем" эсперанто, то тогда можно забыть о таком понятии как красота слога. Вся речь будет типа: он зашел в дом; он увидел на столе еду; он сел за стол и начал есть еду. Хотя, с другой стороны, это то, что и требуется от эсперанто. Он не для поэзии, не для красного слога, а для коммуникации.


Просто подучите язык и посмотрите что к чему, и книжек почитайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 19:15 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
maristo писал(а):
Spectrum писал(а):
skirlet писал(а):
Посмотрите вот тут:
http://www.russievirtuelle.com/locutions/index.html

Фразеологизмы на трёх языках (русском. французском, эсперанто). Те, что на эсперанто, кропотливо собирались и систематизировались из разных существующих источников.

А стандарт, разумеется, есть. И статьи на эту тему есть. Ведь идиоматические выражения одного языка не переводятся дословно на любой другой язык, потому что будут непонятны. Поэтому в эсперанто в ходу выражения, понятные всем. Пример: есть французское выражение bâtir des châteaŭ en Espagne (дословно: строить зАмки в Испании). Иностранец просто не поймёт правильно дословный перевод - ну есть у кого-то предприятие, которое строит замки... На эсперанто это звучит так: konstrui kastelojn en aero, и тут ясно, что речь идёт о мечтателе. Таких примеров множество. Ищите, и обрящете ;)


Кто вырабатывает стандарт? На мой взгляд просто есть энтузиасты эсперантисты, которые этим занимаются, но на стандарт для всех это не похоже. Одни энтузиасты так переведут, другие эдак.
Ладно идиомы. Но как быть с сочетаниями слов, которые имеют определенный смысл, но дословный перевод которых не имеет смысла для носителя другого языка (пример в заглавном сообщении)?
Ну и потом, если говорить на "понятном всем" эсперанто, то тогда можно забыть о таком понятии как красота слога. Вся речь будет типа: он зашел в дом; он увидел на столе еду; он сел за стол и начал есть еду. Хотя, с другой стороны, это то, что и требуется от эсперанто. Он не для поэзии, не для красного слога, а для коммуникации.


Просто подучите язык и посмотрите что к чему, и книжек почитайте.


Как вы скажете на эсперанто "рад за тебя"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 19:36 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
Spectrum писал(а):
Ну и потом, если говорить на "понятном всем" эсперанто, то тогда можно забыть о таком понятии как красота слога. Вся речь будет типа: он зашел в дом; он увидел на столе еду; он сел за стол и начал есть еду. Хотя, с другой стороны, это то, что и требуется от эсперанто. Он не для поэзии, не для красного слога, а для коммуникации.
Если лично вы чего-то не умеете - не надо утверждать, будто никто не умеет и тем более - что это вообще невозможно.
Вы вообще сколько книг на эсперанто прочли?

Geamikoj, eble li estas unu el tiuj "koreaj komencantoj", per kiuj R.Corsetti ĉiujn timigas? Ĝis nun neniu ilin vidis, sed evidentiĝis, ke ili ekzistas! Eĉ en Rusio! Sensacio! :zam:

Цитата:
Как вы скажете на эсперанто "рад за тебя"?
"Mi ĝojas pro via sukceso." А что?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 19:39 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Цитата:
Ну и потом, если говорить на "понятном всем" эсперанто, то тогда можно забыть о таком понятии как красота слога. Вся речь будет типа: он зашел в дом; он увидел на столе еду; он сел за стол и начал есть еду. Хотя, с другой стороны, это то, что и требуется от эсперанто. Он не для поэзии, не для красного слога, а для коммуникации.

Это напоминает высказывания об эсперанто перед первым конгрессом: типа повеселимся, ведь они же не смогут друг друга понимать без переводчика! Потому что у всех разные языки и акценты, и ваще многие вещи перевести нельзя. (Кстати, не так уж давно мне один человек доказывал с пеной у рта, что на всемирных конгрессах эсперанто народ общается на английском, потому что "иначе не бывает" :lol: ) Практика показала, что можно не только полноценно общаться, но и писать стихи, поэмы, красивые (по стилю) тексты. Именно поэтому вам и советуют почитать то, что уже есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 20:01 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 18:38 pm
Сообщения: 29
Valentin_Melnikov писал(а):
Spectrum писал(а):
Ну и потом, если говорить на "понятном всем" эсперанто, то тогда можно забыть о таком понятии как красота слога. Вся речь будет типа: он зашел в дом; он увидел на столе еду; он сел за стол и начал есть еду. Хотя, с другой стороны, это то, что и требуется от эсперанто. Он не для поэзии, не для красного слога, а для коммуникации.
Если лично вы чего-то не умеете - не надо утверждать, будто никто не умеет и тем более - что это вообще невозможно.
Вы вообще сколько книг на эсперанто прочли?

Geamikoj, eble li estas unu el tiuj "koreaj komencantoj", per kiuj R.Corsetti ĉiujn timigas? Ĝis nun neniu ilin vidis, sed evidentiĝis, ke ili ekzistas! Eĉ en Rusio! Sensacio! :zam:

Цитата:
Как вы скажете на эсперанто "рад за тебя"?
"Mi ĝojas pro via sukceso." А что?


А почему не Mi ĝojas pro vin? Все-таки про успех я не упоминал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 20:02 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
А вот тут вам пора освежить в памяти правила использования аккузатива.

Кстати, при ответе необязательно копировать весь пост, на который вы отвечаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 20:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
skirlet писал(а):
А вот тут вам пора освежить в памяти правила использования аккузатива.

Какие предлоги требуют аккузатива?

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 20:10 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
А ви таки не знаете?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Фразеология и плановые языки (статья Мясникова)

Boris Kolker

0

1485

Вт дек 10, 2013 7:45 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4549

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20727

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3680

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group