Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт авг 23, 2019 7:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 22, 2014 17:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Причем - что очень важно для меня - в этом Public Relations нет ни грамма неискренности, нет лицемерия.
----------------------
Конечно. Но это-то как раз и вызовет наибольшие подозрения. :)
"Где же тут уловка? Не может быть, чтобы ее не было!" - так будут думать многие.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 22, 2014 17:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 766
Откуда: Kazan
palaman, <<Всё это имплицитно содержится в броском лозунге "переведём всё со всех языков на все языки".
Суть дела в том, что
1) этот лозунг выражает собою идеал, против которого невозможно спорить
2) помимо Эсперанто не только реализовать этот идеал, но даже хоть как-то пытаться двигаться в сторону его осуществления - решительно невозможно.>>

А я немного поспорю. Этот лозунг не может быть идеалом, т.к.:
Многие тексты имеют важное значение для конкретного
общества в конкретных условиях (включая временной интервал) (и язык этого общества в этих условиях содержит для этого необходимые понятия/инструменты).
Для другого общества в других условиях это часто третьестепенная по важности информация, что естественно отражено в языке (отсутствием соответствующих понятий) (например, детальные свойства снега в конкретных условиях для африканца; свойства саркофагов ядерных реакторов для пигмеев и т.д.).

Кроме того, есть понятие тайны {Cначала нужно подумать об уровнях информированности/духовности. Допустим, что <<Истина - благо>>.
Ясно, что каждому школьнику нельзя давать знания по получению ядов, вирусов и взрывоопасных веществ и т.п.
Требуется некоторая <зрелость> носителя таких (и любых глубоких) знаний. Аналогично, для некоторых обществ на определенном уровне развития.
Тигра держат за ограждением. Опасные вирусы, вызывающие эпидемию, уничтожают (с сохранением некоторых экземпляров для изучения). Преступник не должен иметь возможности принести вред. Потенциальный преступник (человек, не достигший определенного уровня духовной зрелости и знаний) может иметь доступ лишь к некоторой ограниченной области знаний и должен быть ограничен в некоторых возможных действиях (например, не может управлять самолетом без должных качеств и т.п.). Даже развитый человек специализирован, следовательно, должен быть ограничен в некоторых областях, где он не может адекватно оценить потенциальный вред своих действий. Надеюсь, идея понятна.}

Итак. "Плодить <информационный> (иногда потенциально опасный) мусор" --- составная часть такого лозунга. Другие замечания уже написаны выше.
Следовательно, лозунг должен быть изменен!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 22, 2014 17:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Человечество ещё не созрело для поставленной мною задачи.
----------------------------
Вот именно. Но искать отдельных людей, кто созрел надо уже сейчас. Надо было бы еще вчера даже. И таких людей, которые находятся в центре социальных процессов, способные приводить их в движение.

Но оно никуда не денется - так что нам некуда спешить.
Теперь я вижу, что fina venko неизбежна, потому что при решении этой задачи без эсперанто не обойтись.
Как ни крути, как ни изворачивайся - другого пути нет.
-----------------------------
Другого пути вообще нет. "Знаю, в жизни все как надо, даже все засады ада"... землянам никак не удастся отвертеться от счастливого будущего.

Творение мира продолжается и поныне - творение происходит в известном направлении, с известным результатом, оно делается его дыханием, его ритмичными движениями, но и при нашем посредстве. Так что кому-то уже назначено стать со-творцом в части fina venko.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 22, 2014 18:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Кроме того, есть понятие тайны {Cначала нужно подумать об уровнях информированности/духовности. Допустим, что <<Истина - благо>>.
Ясно, что каждому школьнику нельзя давать знания по получению ядов, вирусов и взрывоопасных веществ и т.п.
Требуется некоторая <зрелость> носителя таких (и любых глубоких) знаний. Аналогично, для некоторых обществ на определенном уровне развития.
--------------------------
ну это чисто технически решается. во-первых, тексты обо всех этих опасных вещах написаны на таком специальном языке, что школьник их не поймет. (А еще часто в эти тексты вносят намеренно маленькие ошибочки, которые легко выявляются и исправляются теми, кто способен понимать, но для тех, кто не способен - они создают непреодолимые трудности)
ну и кроме того, прежде чем открыть доступ посетителю сайта к такой информации, посетителю можно устроить маленький экзамен-тест по предметной области. так делают на некоторых специализированных сайтах. это не противоречит идее свободной доступности информации. но ограничивает тех, кто не способен правильно понимать и распоряжаться этой информацией.

А лозунг, конечно, надо бы переработать. однако пока лучшего нет - и этот сойдет.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 22, 2014 19:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 766
Откуда: Kazan
Qakin, Вы недооценили общность проблемы.
Школьник лишь для примера.
Могут понять (есть относительно простые для понимания
вещи. Простейший пример: отсроченное смешивание
воды, глицерина и марганцовки). Могут понять, но уровень культуры/духовности ниже допустимого, т.е. знание предметной
области явно недостаточный критерий. И Т.Д.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 24, 2014 12:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Паламан, "Все это имплицитно содержится в лозунге..." - сказано неплохо. Только вот дело в том, что все это имплицитно содержится в самой заменгофовой идее эсперанто. Я при этом не хочу сказать, что Заменгофу принадлежит авторство этой идеи, я уверен, что она присутствовала в мире еще до нашей эры. И наверное авторы других международных языков тоже придерживались той же мысли. Но об этом мы точно не знаем, а вот у Заменгофа она совершенно ясно выражена. И что? Больше ста лет прошло, многими ли умами она овладела? Потому что идею надо постоянно нести и развивать, и воплощать, а не просто выпустить в мир. Она в мире до Моисея еще была. Так ее левиты и несут уже не первую тысячу лет. Да, я нашел некоторые подтверждения тому, что Заменгоф - левит. Хочу удостоверится, - сдается мне, что это не случайно.
Маркс тоже из колена левина.
Но не одним же им нести весь груз?

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 24, 2014 12:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
SEN7759 писал(а):
Qakin, Вы недооценили общность проблемы.
Школьник лишь для примера.
Могут понять (есть относительно простые для понимания
вещи. Простейший пример: отсроченное смешивание
воды, глицерина и марганцовки). Могут понять, но уровень культуры/духовности ниже допустимого, т.е. знание предметной
области явно недостаточный критерий. И Т.Д.

Я намеренно уклонился от обсуждения духовности. Ибо это спорно. Но не зависимо от того, подразумевали ли вы это или нет, ваши слова многими могут быть поняты так, будто папуасы Новой Гвинеи или муджахиды Афганистана или имарата Кавказ менее духовны, чем средний россиянин, европеец или житель США. И поэтому им нельзя доверить атомную бомбу. Вот израильтянам можно, Индусам - можно. США вообще можно все. А арабам или пуштунам, почему-то нельзя. Они неправильно ею распорядятся.
Но я-то придерживаюсь прямо противоположного мнения, что уровень морали муджахида или папуаса-людоеда все же выше, чем уровень морали и духовности у американца и даже среднего россиянина. Мое понимание может вызвать много споров, и я хотел их избежать, но одновременно и не мог солидаризоваться с вашими словами. Потому что уровень-то он разный - в этой части я согласен с вами, но вот судьи кто? Кто будет мерять этот уровень и решать, кому что можно давать, а кому - нельзя?

Вместе с тем, я совсем не исключаю того, что даже самые страшные преступники Западного мира (А самые страшные преступники мира конечно же там) - могут быть очень духовными людьми. И зло творят они по необходимости. Эта необходимость вызвана и социальными причинами, - они заложники ситуации, но это и метафизическая необходимость. Зло необходимо должно присутствовать в мире (до определенного времени), ибо только сталкиваясь в жизни с реальным злом, человек прозревает и осознает, что такое добро, а точнее, что есть Любовь.

А позвольте полюбопытствовать, вы, как физик или математик, в каких областях специализируетесь или чем увлекаетесь?

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 24, 2014 15:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 766
Откуда: Kazan
Qakin, я не связывал пункты 1 и 2. Это сделали ошибочно Вы.
Например, в пункте 1 информация о саркофаге является информационным мусором для пигмея, поскольку он не будет
в обозримом будущем его создавать и его, в основном, интересует другая информация (о духовности там нет ни слова).
А судьи: общественный контроль (в форме авторитетного комитета, которому демократическим законным путем дали такие полномочия) и демократия (в правильном понимании), которые
и распределяют права доступа... Синтез истины с гуманностью --- благо. Потенциально опасные истины не должны быть
известны тем, кто реально может причинить вред, или нужно обеспечить условия, при которых последние не смогли причинить вред.

О себе здесь говорить неуместно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 26, 2014 13:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
А судьи: общественный контроль (в форме авторитетного комитета, которому демократическим законным путем дали такие полномочия) и демократия (в правильном понимании), которые
и распределяют права доступа... Синтез истины с гуманностью --- благо. Потенциально опасные истины не должны быть
известны тем, кто реально может причинить вред, или нужно обеспечить условия, при которых последние не смогли причинить вред.
-------------------------------------------------
ну, согласен, да.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 25, 2014 21:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Максим, вы до сих пор не перевели свой текст на эсперанто?

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 30, 2014 9:00 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Кому как не эсперантистам надлежит осознать, сформулировать, поставить эту задачу перед человечеством - и предложить уже отработанный, обкатанный на практике путь её решения?
----------------------------------------
Я так понимаю, что речь идет об эсперантистах разных стран?
А вы до них довели свой текст?
Я его обнаружил лишь на 4 русскоязычных сайтах: этом, лингвофоруме, вконтакте и форуме Кураева...

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 30, 2014 9:03 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Если бы речь шла о 200 языков - то вышло бы соответственно 39 800 переводчиков - и 200 !
__________________________
а если бы о 6 000! - то вышло бы 36 млн. и 6000 тысяч соответственно. :)

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 30, 2014 9:05 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Между тем, пока на эсперанто существует, кажется, всего порядка 10 000 наименований книг. Смешное количество.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 30, 2014 12:59 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 9:21 am
Сообщения: 377
Qakin писал(а):
Если бы речь шла о 200 языков - то вышло бы соответственно 39 800 переводчиков - и 200 !
__________________________
а если бы о 6 000! - то вышло бы 36 млн. и 6000 тысяч соответственно. :)

Неправильно считаешь.
1 переводчик за единицу времени переводит 1 страницу текста.
Если нужно перевести 100 страниц с языка A на язык B нужно 100 переводчиков или 100 единиц времени.
При использовании E в качестве промежуточного языка нужно 200 переводчиков и 2 единицы времени или 2 переводчика и 101 единица времени (или промежуточные варианты).
Так что экономии нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 30, 2014 14:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Вы тему-то не читали, похоже? Я это сам выше Солохину говорил, что количество переводчиков определяется объемом переводимой литературы. А здесь надо говорить лишь о направлениях перевода, а не переводчиках.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 10, 2014 11:02 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Еще не была упомянута Викитека.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2014 13:49 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2014 13:28 pm
Сообщения: 11
Уважаемые участники дискуссии! Мне очень близка идея языкового равноправия и понятно желание уйти от обязательного "языка метрополий", усиливающего их власть. В то же время, как человек, с юных лет интересующийся английским языком, я понимаю, что за ним стоит огромное культурное наследие - богатая среда народного опыта, выразительных образов и ассоциаций. На этом строятся такие важные явления как юмор, художественная образность, ёмкость, живость речи. Эсператно должен как-то решать эту проблему, комбинируя, помимо грамматики и лексики, культурные ассоциации разных языков. Иными словами, чтобы создать язык мира, необходимо создать культуру мира, воплощающую опыт и меткую выразительность многих народов мира.


Последний раз редактировалось 4it Пн авг 11, 2014 13:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2014 13:51 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3753
Собственно, в эсперанто уже отражаются культурные особенности разных народов... Или вы имели в виду что-то другое?
И потом, важно не создать единую культуру для всех, а сохранить уже существующие и дать им возможность развиваться без такого давления, какое существует в настоящее время.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2014 13:59 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2014 13:28 pm
Сообщения: 11
Хорошо. Но быть мостом между языками, значит доносить смысл наиболее точно, с наименьшими искажениями. Эсперанто успешно служит языком бытового и делового общения. Однако, не имея культурной базы, он не может выступать мостом между культурами, потому что обедняет художественную речь, не располагая богатой идиоматической базой национальных языков. Иными словами, если вы переводите русское устоявшееся выражение на эсперанто, сложнее найти подстановочное выражение, потому что на английском жили многие поколения - веками, а для эсперанто быть родным первым языком не является основной задачей.

Получается, что с английским языком изучающий получает англо-саксонскую культурную систему, а с эсперанто он должен получать пропуск в национальные культуры многих стран. Но как? Выходит, эсперанто должен предлагать не подстановки и замены одних культурных кодов другими, а стимулировать изучение других культур - в условиях гипертекста это особенно перспективно - всё можно пояснить.

Наверное главная задача для эсперанто сегодня - стать языком Интернета и энциклопедий. Именно благодаря интернету для распространения эсперанто не обязательно на государственном уровне заменять английский в школьной программе. Если бы эсперантисты смогли предложить миру больше уникальных ресурсов и сервисов, особенно молодёжных, доступных только на эсперанто - это уже было бы мощным стимулом.


Последний раз редактировалось 4it Пн авг 11, 2014 15:13 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2014 15:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Если что-то будет нужно, оно будет создано. Не надо ждать от межнационального языка, что там будут все слова под все явления всех языков мира. :)

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2014 15:16 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2014 13:28 pm
Сообщения: 11
Вы правы. В связи с новым вектором размышлений был отредактирован мой пост выше :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2014 15:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1701
Откуда: Germanio
4it писал(а):
И тут встаёт вопрос о международной культуре эсперанто, которая имела бы достаточно средств для создания системы соответствий и в плане выразительности. То есть, нужно взять под контроль и как-то усреднить устойчивые выражения и другие основные элементны культурного контекста разных языков. Представляете масштаб такой работы?
Не совсем понятно, что Вы имеете в виду. Объясните на примерах.
Идиоматические выражения есть и в Эсперанто, хотя в ограниченном количестве. Например, krokodili = говорить на национальном языке, не знакомом присутствующим эсперантистам. На мой взгляд, обилие устоявшихся оборотов речи не должно засорять эсперанто. Штампованные выражения затрудняют для иностранцев понимание и изучение языка, и эсперанто не должен копировать эту ошибку. Эсперанто - не калька с национальных языков, и их особенности не должны без оглядки "перерисовываться" в эсперанто. Образно говорить в эсперанто вполне можно и без штампов, особенно сквернословных ("зае*ись", "сп*здить" и т.п.). Интеллигентный человек отличается от неинтеллигентного тем, что следит за своей лексикой. Например, скажет "неприлично дёшево", "ослепительно дёшево" вместо "офигенно дёшево". Эсперанто в этом смысле воспитывает интеллигентный стиль общения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Пока есть Китай, будет и эсперанто

NikSt

2

3966

Вс авг 08, 2004 19:59 pm

NikSt Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4521

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3663

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20694

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group