Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт авг 23, 2019 7:37 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб дек 28, 2013 13:34 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Прежде всего, я исхожу из идеи, что эсперанто не выступает как заменитель какого бы то ни было национального или профессионального языка. Его функция - быть мостом между языками и культурами.
Разнообразие языков и культур должно быть сохранено.

Идеальное состояние для нас - это состояние, при котором всё богатство мировой литературы (художественной, научной и любой другой) переведено на все языки. При котором также любая справочная информация, к примеру, статья в Википедии имеет перевод на любой язык мира.

Нынешнее положение вещей, при котором всё доступно лишь тем, кто говорит на английском языке, а все прочие должны поскорее выучить английский - состояние ненормальное и временное. Это безумие должно когда-то кончиться, вопрос только - когда? лично я думаю, оно кончится раньше, чем мы думаем.

Но чтобы достичь нормального, справедливого состояния дел, нужен язык-посредник. (Ибо речь идет о сотнях/тысячах языков, то есть, о десятках/сотнях тысяч пар языков.) По большому счету, неважно, будет ли это эсперанто или другой какой язык, но это должен быть язык, который

1) можно легко освоить носителю любого другого языка.

Почему?
Потому что работа по переводу со всех языков на все - это титаническая работа, требующая участия как минимум десятков, а скорее сотен миллионов людей. Она должна делаться по википедийной многоязычной схеме – как говорится, всем миром.

Разговор идет, конечно, о качественном переводе, а не о халтурном машинном ли машинообразном переводе. Но осуществляться такой массовый перевод всех материалов на все языки мира можно только через язык-посредник. Может ли перевод посредством языка-посредника не уступать или даже быть качественнее, чем прямой перевод с одного языка на другой?

Я думаю, может. И вот почему. Ведь в таком переводе участвуют два человека (одна голова - хорошо, а две лучше :)), причем для одного из них родным является начальный язык, а для другого - финальный. Поэтому вместе они знают оба языка лучше, чем какой бы то ни было переводчик в одиночку. (Если только он не является полноценно двуязычным.)

Легко видеть недостаток перевода через язык-посредник: ведь здесь нужно два человека там, где обычно работает лишь один. Но заметим! Если бы нужно было переводить в обоих направлениях, например, перевести что-то не только с китайского на английский, но и наоборот - с английского на китайский - то понадобилось бы опять-таки два переводчика.

Однако если нужно перевести, скажем, 50 документов на 50 языках на те же 50 языков, то при прямом переводе нужно, как легко посчитать, 2450 переводчиков (для каждой пары языков по паре переводчиков), а при работе посредством эсперанто - лишь 50.
Правда, каждому из них придется покропеть над 50 документами (один перевести с родного языка на эсперанто, а 49 - на родной язык).

Если бы речь шла о 200 языков - то вышло бы соответственно 39 800 переводчиков - и 200 !

Таким образом, легко видеть, что если у нас стоит задача перевести всю литературу на все языки мира, ОБОГАТИВ ТАКИМ ОБРАЗОМ КУЛЬТУРУ КАЖДОГО НАРОДА перевод посредством языка-посредника оказывается фантастически выгоднее английского.
Вот так оно и работает.


Оговоримся! если нам нужен лишь перевод в одном направлении - только на английский, и задача наша - обогащение именно и только англоязычной культуры, то язык-посредник все-таки был бы излишним.
Как я понимаю, сегодняшние пропагандисты английского языка заботятся только о развитии англоязычной культуры, полагая многоязычие пережитком старины, который надлежит поскорее преодолеть.

Да и мог ли бы английский язык сыграть роль языка-посредника при многостороннем разноязычном переводе со всех языков мира на все языки мира?
Думаю, нет!

Обучить сотни миллионы разноязычных людей английскому языку на таком (профессиональном!) уровне, чтобы перевести все материалы, имеющиеся на английском, на все языки мира, едва ли возможно. Обучить сотни миллионов англоязычных разнообразным языкам мира для того, чтобы они, самоотверженные англоязычные, переводили все, что пишется на других языках, на английский язык со всех языков мира - невозможно. Оплатить ежедневную кропотливую работу этих специалистов по переводу новых и новых появляющихся текстов со всех языков на английский и обратно - на все языки мира - это (если можно так выразиться) еще невозможнее.


Есть ли выход из положения? И в чем он состоит?
Давайте осознаем, в чем суть проблемы.

Итак, нужны миллионы, десятки и сотни миллионов людей, великолепно владеющих языком-посредником, причем владеющих им наряду с родным языком.
А это значит, что язык-посредник должен быть нейтральным языком.

Английский язык не годится, так как английским языком на по-настоящему высоком уровне владеют лишь
1) собственно англоязычные – но они не владеют другими языками
2) разноязычная элита в различных странах – но она малочисленна и у неё есть другие заботы, кроме перевода на родные языки

Таким образом, если мы желаем сделать накопленное различными народами богатство мировой культуры доступным для всех – а не только для англоязычных – то нет другого выхода, кроме массового распространения эсперанто, которое позволит включить в эту колоссальную работу десятки и сотни миллионов людей.


Поклонники и распространители английского уже устарели, они смотрите в прошлое, они ограничивают свой кругозор настоящим - максимум предполагают, что на место английского языка придет китайский или ещё какой. Но все эти решения - старьё.

Чтобы правильно решить проблему всемирной коммуникации и образования, рано или поздно понадобится нейтральный и легкий в освоении язык, который будет играть роль моста и посредника.
Будет ли это именно эсперанто или другой какой язык - неважно. Лишь бы он был нейтральным и удобным. Если это будет не эсперанто, я особо не огорчусь, а просто освою его. Ведь (см. выше) освоить его будет нетрудно.
Однако Эсперанто - это больше, чем только лингвопроект. Это живой язык, уже более ста лет работающий в качестве нейтрального языка-посредника. Заменить его в этом качестве каким бы то ни было национальным языком невозможно. Заменить его каким-либо другим лингвопроектом – очень трудно. Почему? Просто потому, что такие вещи должны долгое время обкатываться на практике. В этом смысле опыт эсперанто – бесценен, уникален и едва ли повторим.

Итак, мы смотрим гораздо дальше в будущее, чем англоманы, которые подобно кротам уткнулись в землю (то есть, в сегодняшнее) и не способны представить, какие вопросы встанут перед человечеством завтра.

------------------


В сущности, та задача, которую я сформулировал - задача глобального перевода всего Интернета, перевода всех текстов со всех языков на все языки мира - стоит уже сегодня.
Пока не было интернета, сама постановка такой задачи могла казаться фантастической.
А ведь Интернет появился совсем недавно.
И потому пока мало кто осознает её и почти никто не думает о том, как её решить. Она как бы предполагается априори неразрешимой.

Кому как не эсперантистам надлежит осознать, сформулировать, поставить эту задачу перед человечеством - и предложить уже отработанный, обкатанный на практике путь её решения?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 05, 2014 19:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
э-хэ-хэ.
И никто не откликнулся за несколько дней на такое важное и интересное сообщение.
Все тут правильно. И вместе с тем - все не правильно.
С авторским посылом и пафосом я согласен. Поэтому, о том, что правильно, наверное, говорить не буду. А вот о том, что не правильно, постараюсь завтра написать. :)

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 18:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Я думаю, заглавное сообщение этой темы - едва ли не лучшее, что я придумал на тему "Эсперанто".

Я нашел ответ на вопрос "Зачем Эсперанто нужен НЕэсперантистам", в какой момент они не смогут обойтись без этого языка.

Почему важно найти ответ именно на этот вопрос - понятно.
Потому что единственный способ резко расширить круг владеющих языком - это создать заинтересованность в нём среди людей, которые им не владеют.

Эта идея - простая, но глубокая.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 20:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
palaman писал(а):
Я нашел ответ на вопрос "Зачем Эсперанто нужен НЕэсперантистам", в какой момент они не смогут обойтись без этого языка.

Почему важно найти ответ именно на этот вопрос - понятно.
Потому что единственный способ резко расширить круг владеющих языком - это создать заинтересованность в нём среди людей, которые им не владеют.

Эта идея - простая, но глубокая.


Что ж, очень хорошо. Должен заметить, что я нашел ответ на этот вопрос уже довольно давно. И не только на него. Я единственный в мире человек, который знает, как осуществить la Finan Venkon. Это не шутка, а доказуемый факт. Никаких секретов здесь нет - в свое время я тезисно описал это здесь. Когда недавно я перечитал написанное, увидел, что при всем желании какие-либо исправления сделать трудно (краткость сестра таланта)...

Так что вопрос в другом - кто все это будет делать? Как говорится, "взялся за гуж - не говори, что не дюж". Однако эсперантисты, похоже, считают, что можно изменить мир, постя забавные картинки в группу на Фейсбуке. Мы не делаем и одного процента от того, что реально нужно сделать, чтобы эсперанто стал заметен в глобальном масштабе. Стоит ли потом удивляться состоянию, в котором мы находимся?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 21:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
palaman писал(а):
Я думаю, заглавное сообщение этой темы - едва ли не лучшее, что я придумал на тему "Эсперанто".

Я нашел ответ на вопрос "Зачем Эсперанто нужен НЕэсперантистам", в какой момент они не смогут обойтись без этого языка.

Почему важно найти ответ именно на этот вопрос - понятно.
Потому что единственный способ резко расширить круг владеющих языком - это создать заинтересованность в нём среди людей, которые им не владеют.

Эта идея - простая, но глубокая.


Заглавное это какое? Когда невозможно будет обойтись без эсперанто?
Это броский и амбициозный заголовок. Но заявленная в заголовке тема не раскрыта. Больше того, в вашем сообщении есть противоречия.
У вас много глубоких идей. Зачастую они так же бывают простыми, но при этом далеко не всем очевидными. К тому же, вы умеете хорошо излагать мысли, обладаете чувством языка. И я уже привык от вас ожидать оригинальных, глубоких и хорошо сформулированных идей. Но первое ваше сообщение в теме не просто слабое, а очень слабое.
Там есть противоречия, многое не обосновано, и много банальностей.

Я сегодня вместо обещанных комментариев по теме, читал Столлмана, увлекся. Но мыслью все равно уже целую неделю возвращался к этой вашей теме. Вопрос-то в ней важный затронут.
Но очень слабо освещен.
Зачем Эсперанто нужен неэсперантистам - это и так понятно. Думаю, понятно многим.
И это важно, да. Но не потому, что это способ привлечь кого-то в эсперанто, расширить круг эсперантистов. Наоборот, понимание, зачем эсперанто нужен неэсперантистам - это понимание того, зачем он вообще нужен, в чем его ценность, в чем его, не постесняюсь сказать, общечеловеческое значение, и его историческая роль. Можно, конечно, сказать, что он уже сыграл историческую роль, - но то было лишь репетицией отдельных этюдов. Он может сыграть роль революционную, преображающую мир.

Если сказать коротко, то эсперанто - это лучшее средство сделать для всех людей (независимо от их национальностей и родного языка) ДОСТУПНЫМ В РАВНОЙ МЕРЕ всё культурное наследие человечества, передаваемое средствами языка. Ну то есть практически всё наследие вообще, кроме произведений архитектуры, скульптуры, живописи. Кроме того, эсперанто выступает и средством создания и пополнения этого наследия всеми народами и для всех в равной мере.
Это гораздо более справедливо, более соответствует представлениям о свободе человека, нежели ситуация, когда индус, пишущий программу в сотрудничестве с другими программерами из разных стран, общаясь с ними по-английски, создавая научно-техническую документацию на английском, таким образом, делает вклад в англоязычную культуру, обделяя свой родной язык.

Надеюсь, моя мысль понятна, хотя вчера я предполагал написать гораздо больше и подробнее.



Но есть одна проблема. В Эсперанто надо сперва вкладываться, ничего не получая в ближайшей перспективе. Поэтому те общественные и государственные структуры, а также отдельные лица, которые думают прежде всего о сиюминутной выгоде, не берутся за эсперанто. Не хватает стратегического мышления.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Последний раз редактировалось Qakin Ср янв 08, 2014 14:48 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 21:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Я единственный в мире человек, который знает, как осуществить la Finan Venkon.
--------------------------
Ваши тезисы еще не читал. Но я тоже знаю, как осуществить эту венку.
И я тоже не шучу. :)
Свою роль должны сыграть общественные организации, движения, партии и государственные структуры в тех странах, которые попытаются освободиться от неоколониальной зависимости. Все эти страны довольно малы и слаборазвиты (а иначе бы они не были неоколониями). Поэтому им, после национально-освободительных и социальных переворотов будет жизненно необходимо действовать совместно. Им придется понять, что они могут жить и развиваться свободно от диктата империй только при условии, что и другие освобожденные страны смогут самостоятельно жить и развиваться. Что невозможно тянуть одеяло на себя. Это - удел сильного. Слабые же должны объединиться и действовать солидарно. Для слабого поддержка товарища - залог выживания. Вот тогда они примут и то, что выгоднее вложиться в эсперанто, чем в свой родной язык (не говоря уж о том, что в этих странах зачастую много языков, иногда десятки, а то и сотни). Потому что вклад в эсперанто - это вклад в общее для всех партнеров дело.
Это, конечно, довольно сумбурно изложено. Надо бы мне потом описать это подробнее и четче.
Но кратко - суть такова.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 23:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Однако если нужно перевести, скажем, 50 документов на 50 языках на те же 50 языков, то при прямом переводе нужно, как легко посчитать, 2450 переводчиков (для каждой пары языков по паре переводчиков), а при работе посредством эсперанто - лишь 50.
Правда, каждому из них придется покропеть над 50 документами (один перевести с родного языка на эсперанто, а 49 - на родной язык).

Если бы речь шла о 200 языков - то вышло бы соответственно 39 800 переводчиков - и 200 !
----------------------------------------------
1) Этот пример с переводами с 50 языков на 50 языков настолько банален, что приводить его на эсперанто-форуме нелепо. Едва ли он кому-то в новинку тут.
2) Когда вы говорите о количестве переводчиков, то вы делаете оплошность. Вы наверняка прекрасно знаете, но забыли, что в таком случае принято говорить о количестве направлений перевода, а не о числе переводчиков. Число переводчиков все-таки будет определяться объемом переводимого текста.
3) Большое число направлений перевода впечатляет, но было бы гораздо эффективнее сделать упор не на том, что направлений много. А пояснить, что во-первых, перевод в каждом направлении - это отдельный труд, и большой. То есть использование языка-посредника - это огромная экономия трудозатрат. А во-вторых, что еще более важно, многие направления перевода просто некому осуществить напрямую. Ну сколько в мире переводчиков с кечуа на туркменский? А с ирландского на яванский? Я думаю, что в "матрице" переводов даже для 200 языков на 200 языков (если в пересечении столбца "туркменский" и строки "кечуа" ставить количество переводчиков, которые способны сделать перевод в направлении с туркменского на кечуа) - большинство мест будет занято нулями. То есть абсолютное большинство переводов просто некому делать. А если мы возьмем матрицу для 1000 языков - то и подавно.
То есть дело даже не в том, что прямые переводы очень затратны, а в том, что реально их и некому делать.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 23:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
В сущности, та задача, которую я сформулировал - задача глобального перевода всего Интернета, перевода всех текстов со всех языков на все языки мира - стоит уже сегодня.
Пока не было интернета, сама постановка такой задачи могла казаться фантастической.
А ведь Интернет появился совсем недавно.
И потому пока мало кто осознает её и почти никто не думает о том, как её решить. Она как бы предполагается априори неразрешимой.
--------------------------------------------------
Я думаю, что не так уж и мало тех, кто ее осознает. Больше того, я думаю, что мечты об этом появились задолго до интернета, и даже до эсперанто. Это просто само собой вытекает из человеколюбивых идеалов. Близких многим, самым различным идеологиям - от религиозных до коммунистической. И уж конечно, эсперантистам.
Действительно, раньше можно было лишь мечтать об этом; задача может восприниматься как реальная только теперь, с появлением Интернета.
Но как вы понимаете, прежде чем заняться переводами, нужно оцифровать все тексты, собрать в единую библиотеку, каталогизировать и выложить в общий доступ. Только тогда, можно будет привлечь широкие слои к переводу. И переведенное тоже должно оставаться в общем доступе, иначе чего стоят эти переводы?
Оцифровка - это необходимый шаг.
А общий доступ - это принципиальное требование, но оно вступает в конфликт с копирайтом. Если общего доступа не будет, то и затея с переводом всего лишается своего высокого смысла.
Поэтому предстоит еще борьба с уродливым явлением копирайта.
А оцифровкой занимаются.
Вот некоторые примеры:
1) Прое́кт «Гу́тенберг» (англ. Project Gutenberg, или PG) — общественная инициатива по созданию и распространению электронной универсальной библиотеки. Проект, основанный в 1971 году, предусматривает оцифровку и сохранение в текстовом формате различных произведений мировой литературы — в основном это тексты, находящиеся в свободном доступе.
Язык большинства текстов — английский. Из других языков чаще всего представлены французский, немецкий, финский, нидерландский. Также есть тексты на русском, каталанском языке, санскрите и др.
Источник <http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%C2%AB%D0%93%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%C2%BB>
2)Архив Интернета (англ. Internet Archive) — некоммерческая организация, основанная в 1996 году в Сан-Франциско Брюстером Кейлом. Архив собирает копии веб-страниц, графические материалы, видео-, аудиозаписи и программное обеспечение. Архив обеспечивает долгосрочное архивирование собранного материала и бесплатный доступ к своим базам данных для широкой публики. Декларируемой целью Архива является сохранение культурно-исторических ценностей цивилизации в эпоху интернет-технологий, создание и поддержка электронной библиотеки. По состоянию на октябрь 2012 года размер Архива — 10 петабайт. Он содержит 85 миллиардов веб-страниц. Сервер Архива расположен в Сан-Франциско, зеркала — в Новой Александрийской библиотеке и Амстердаме. С 2007 года Архив имеет юридический статус библиотеки.
Источник <http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0>
3) Open Library — общественный проект по сканированию всех книг в мире, к которому приступила Internet Archive в октябре 2005 года. На февраль 2010 года библиотека содержит в открытом доступе 1 миллион 165 тысяч книг, в каталог библиотеки занесено больше 22 млн изданий. По данным на 2008 год Архиву принадлежит 13 центров оцифровки в крупных библиотеках. По оценке Internet Archive на ноябрь 2008 года, коллекция составила более 0,5 петабайт, включая изображения и документы в формате PDF[6]. Коллекция постоянно растет, так как библиотека сканирует около 1000 книг в день.
Источник <http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0>

А вот проект по оцифровке эсперантских текстов:
Grandan parton de la biblioteka enhavo prizorgis kunlaborantoj de la Esperanto-Centro Eventoj (Szilvási László, Mészáros István, Vári Csilla, k.a), kiuj mane retajpis aŭ skanis kaj provlegis plurcentojn de malnovaj, ne plu haveblaj libroj, revuoj, artikoloj. Grandan dankon ankaŭ al ĉiuj entuziasmaj eksteraj helpantoj, kunlaborintoj!

Ni invitas ankaŭ vin kunlabori! Kun sincera danko ni akceptas vian kunlaboron ĉu per pretaj materialoj, ĉu per informo pri ilia trov-loko, aŭ per ajna alia maniero.
http://www.eventoj.hu/steb/

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 07, 2014 23:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Я привожу эти примеры и ссылки для того, чтобы показать, что для выполнения той задачи, о которой вы говорите, уже сделаны серьезные шаги. Хотя предстоит и немало трудностей.
Еще раз подчеркну, что задачу следует переформулировать, потому что просто перевод "всего на всё", если это не будет в открытом свободном доступе - совсем не то, что вы имеете ввиду. А вы, очевидно, имеете ввиду именно доступность всего всем. Поэтому так и надо говорить, что задача - сделать все тексты, накопленные цивилизацией на всех языках, доступными всем людям, носителям всех языков.

Но при этом совсем не обязательно всё переводить на все языки.
Раз вы сами говорите о моменте, когда эсперанто будет необходим всем, то при таком раскладе отпадает надобность переводить большинство текстов на местные языки. Лишь бы они были переведены на эсперанто. Этого достаточно. Раз все знают эсперанто, то они найдут и прочтут нужный им текст на эсперанто.
Если кому-то захочется или будет необходимо перевести некий текст на местный язык, то пожалуйста, пусть переводит. Но это уже не наша задача. Наша задача просто сделать все тексты доступными.

Боюсь, что такой мой подход способен кого-то насторожить.
Я поясню, что я таким образом не выступаю за какое-либо умаление местных языков по сравнению с эсперанто. Я просто считаю, что в большинстве случаев перевод с эо на местный язык излишен.
И вот почему. Тексты бывают разных жанров.
- Если это инструкция к телефону, то как правильно говорит Валентин Мельников, чтобы читать такую инструкцию на английском, не нужно знать английский, а переводить там просто нечего. Если все будут знать эсперанто даже на минимальном уровне, то уж что-что, а инструкцию к сотовому телефону они не плохо поймут и на эо. Нет никакой необходимости ее переводить на все языки, это не сделает ее понятнее и доступнее, и уж конечно, не обогатит местную языковую культуру.
- Если это художественный текст, то вы понимаете, что любой перевод художественной литературы вносит в него искажения. Хороший перевод художественного текста - это уже авторская работа, и такой перевод уже принадлежит переводчику не в меньшей степени, чем автору оригинала. Зачастую в художественном тексте многое не переводимо. Иногда не переводимым может оказаться главное. Примера ради - сказка, где Зима выступает как одушевленное существо, и сюжет опирается на ее женские качества, поскольку Зима - женского рода. А в немецком - мужского. Если в немецком переводе наделить Зиму женскими качествами, то это будет странным, а если мужскими, то это может потребовать значительного искажения всего сюжета. В общем, перевод худлита - это не совсем точный перевод, перевод с потерями оригинального смысла. Так какой смысл делать такие переводы на местные языки?
Тот, кто захочет вникнуть в само произведение и замысел автора, тому нужно браться за оригинал. А если нам достаточно знать общий смысл произведения, то разве нам не хватит примерного перевода на эсперанто? Хорошо бы, чтобы такой перевод еще и сопровождался комментариями, поясняющими неперводимые особенности и культурно-исторические реалии на которые опирается оригинал. Не думаю, что такой примерный перевод с комментариями обогатит местную языковую культуру. А доступность - так она сохраняется если перевод сделан лишь только на эсперанто. Опять же, любой талантливый автор может попытаться сделать перевод на свой родной язык, никто не будет против, и если это будет хороший авторский перевод, то он несомненно обогатит местную культуру, но при этом его уже нельзя будет считать, строго говоря, переводом. Вклад в культуру возникает как раз за счет того, что это авторская творческая работа, являющаяся по сути созданием нового художественного текста по мотивам иноязычного.
Задача перевода худлита на все языки нереальна, потому что она равноценна задаче создания множества новых талантливых произведений по мотивам оригиналов, а творчества на заказ не бывает. Все-таки перевод в обычном понимании, это, хоть и не исключительно техническая задача, но по большей части техническая. А перевод худлита - уже не техническая работа, а творческая. Поэтому ставить такой задачи не надо. Лучшим рещением доступности худлита будет примерный перевод на эо с комментариями. И этого достаточно.
- Естественно, я не отрицаю, что некоторые произведения, особенно публицистику, стоит переводить на местные языки.
- Но вопрос о целесообразности осуществления перевода того или иного произведения пусть решается на местах.
В конце концов, даже при использовании качественного языка-посредника, задача перевода всей литературы, то есть десятков миллионов книг, по меньшей мере, - задача малореальная. Кто будет переводить десятки миллионов книг на языки, имеющие миллион носителей и менее? Это даже при условии всеобщей грамотности населения и освобождения их от необходимости работать и зарабатывать на хлеб насущный - десятки книг на человека. Эта задача не на одно поколение даже в самых идеальных условиях. Я думаю, что у людей найдутся более важные дела в жизни, чем перевод всего этого массива текстов.
Отмечу, что из 6 тысяч языков (примерно) лишь несколько сотен насчитывают более миллиона носителей. Большинство языков - маленькие. К тому же носители малых языков обладают в целом меньшей грамотностью, и испытывают больше проблем, нежели средний россиянин, а уж тем более, чем средний европеец или американец. Так что им будет не до переводов.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 08, 2014 14:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Еще немного статистики об объеме всего письменного наследия.
1) Библиотека Конгресса США.
Библиотека Конгресса (англ. The Library of Congress) — национальная библиотека США, крупнейшая библиотека мира[1]. Расположена в Вашингтоне. Является научной библиотекой Конгресса США, обслуживает правительственные органы, исследовательские учреждения, научных работников, частные фирмы и промышленные компании, школы.
.......
По данным на начало 2000-х годов библиотека всего содержит свыше 130 млн единиц хранения (общая длина книжных полок — почти 850 км), в том числе:

более 30 млн книг и других печатных материалов на 470 языках;
более миллиона выпусков газет со всего мира;
58 млн рукописей;
свыше миллиона публикаций правительства США;
4,8 млн карт;
12 млн фотографий;
2,7 млн звукозаписей;
500 тыс. микрофильмов.

Ежегодный прирост фондов — 1—3 млн единиц хранения.

По приближенной оценке объем всех фондов библиотеки, если их перевести в цифровой вид, составит 17—20 Тбайт. И хотя пока не ведется планомерных работ в этой области, за период 1994—2007 годов было оцифровано около 10 % всех текстовых материалов, хранящихся в библиотеке. Примерная скорость сканирования составляет 75—200 документов в день.[3]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%81%D0%B0

2) Сотрудники корпорации Google сосчитали книги всех библиотек мира, сообщается в официальном блоге сервиса Google Book Search.

Проанализировав данные из более чем 150 различных источников, сотрудники книжного проекта поисковика выяснили, что всего в мире насчитывается около 130 миллионов оригинальных названий книг.

Всего Google проанализировал более миллиарда библиотечных и каталожных записей. В это число вошли данные системы ISBN, которая присваивает книгам индивидуальные номера, а также крупнейших библиотек, государственных каталогов, каталога WorldCat и многих других источников.

Исследователи сообщили, что подсчет был произведен для нужд проекта Book Search. Он был запущен в 2004 году с целью перевести в цифровой формат книги из крупнейших библиотек мира. В дальнейшим отсканированные книги выкладываются в свободном доступе на сайте Google.

http://lenta.ru/news/2010/08/06/books

3) Нью-Йоркская публичная библиотека (англ. The New York Public Library, NYPL) — одна из крупнейших библиотек мира. Кроме того, одна из крупнейших научных библиотечных систем в мире
...
Пользование всеми библиотеками системы NYPL бесплатное для всех желающих. В 2008 году фонды системы содержали 44 160 825 позиций (книг, видеозаписей, карт и т. д.), из которых книг 15 985 192. В филиалах хранилось 7 565 579 позиций, из которых 4 416 812 — книги.[7]. В 2009 году 44 356 334 позиций в основной коллекции и 8 708 869 в филиалах[1]. В общей сложности фонды системы содержат более 50 млн позиций, из которых более 20 млн составляют книги. Таким образом, по размерам фондов Нью-Йоркская публичная библиотека уступает только Библиотеке Конгресса и Британской библиотеке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1% ... 0%BA%D0%B0

4) Российская национальная библиотека сегодня
В фондах Библиотеки хранится около 37 млн экз. произведений печати и иных информационных ресурсов, в том числе и на электронных носителях, доступных широкому кругу пользователей
http://www.nlr.ru/nlr/today.htm

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 08, 2014 14:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Легко видеть, что хотя использование языка-посредника и существенно снижает трудозатраты на перевод, но задача перевода 130 миллионов книг на большинство малых языков абсолютно нереальна. А ведь есть еще и газеты, архивные документы и т.д.
И в нужности перевода всего на все языки я тоже сомневаюсь. Очевидно же, что не все тексты одинаково полезны. Мало кому нужно в России, а уж тем более в Кот-д'Ивуар, знать о чем писала газета Большесельского района Ярославской области "Юхотская Правда" в 1990м году. А вот о чем писали во время второй мировой войны центральные газеты Индонезии мне, например, интересно. Некоторые газеты большой давности могут иметь бОльшее значение, чем многие книги. Мне также было бы любопытно знать, о чем пишут в своих листовках наксалиты - маоистские партизаны в Индии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 1%82%D1%8B).
То есть я признаю, что имеет смысл делать общественно доступными не только книги, но и даже листовки, они тоже имеют ценность. Однако при таком подходе объем текстов увеличится многократно даже в сравнении с огромным числом в 130 млн. книг.

Поэтому я думаю, что правильной была бы постановка задачи перевести все тексты на единый язык посредник, обеспечить к переводам всем свободный доступ и обучить всех этому языку. А там уж пусть каждый сам для себя решает, что он будет переводить на свой национальный язык с этого языка-посредника.
Ну говорить о том, что именно эсперанто наилучшим образом подходит на роль такого языка-посредника, я думаю на этом форуме излишне.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 08, 2014 15:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Прежде всего, я исхожу из идеи, что эсперанто не выступает как заменитель какого бы то ни было национального или профессионального языка. Его функция - быть мостом между языками и культурами.
Разнообразие языков и культур должно быть сохранено.
-----------------------------------------------
Как же вы хотите его сохранить, если языки исчезают один за другим?
И не английский и другие имперские языки их вытесняют и убивают. Язык же не человек. :)
Их вытесняет экономическая жизнь. В этом Бисеров абсолютно прав.
Я также с сомнением отношусь к заявлениям, что будто бы некие организации англоязычного мира прилагают усилия для обуздания эсперанто. Я признаю, что в таких действиях есть смысл, и конечно, не отрицаю того, что империи прибегают к различным заговорам. Поэтому рассматривать такие потенциальные угрозы нужно.
Но мне просто не понятно, как они могли бы это сделать.
Я вижу лишь три способа.
1. Дискредитация эсперанто как языка на международном уровне.
2. Дезорганизация УЭА как высшего органа.
3. Различные диверсии в отношении википедии на эсперанто.

Но.
1.На международном уровне язык эсперанто уже признан. Пересмотреть резолюции не просто. И в то же время, как решения ООН и других международных организаций могут существенно сказаться на эсперанто? Это же просто слова. Эсперанто не опирается на эти решения. К тому же авторитет международных организаций в мире падает. Коль они попали под влияние империй, то какой в них смысл?
2. УЭА и так не кажется организованной. Не видно, чтобы там рождалась хоть какая-нибудь стратегия.
3. Википедия - имхо, самый главный на сегодня ресурс, какой есть у эсперанто. Пора создавать независимые от руководства википедии резервные копии. Если будут атаки на эо-википедию, то придется размещать ее на других сайтах. Я не думаю, что википедия легко уязвима, но тут есть о чем подумать.

Языки вытесняются просто в конкурентной борьбе между их носителями. Покуда есть борьба за экономические ресурсы, языки будут исчезать и далее.
Если эсперанто станет широко распространенным языком, он точно также будет вытеснять национальные языки малых народов. Человек вынужден экономить средства, в том числе и время. Знать 2 языка и более - это расточительство. Из нескольких языков человек выберет тот, который полезнее.
Такое положение вещей может измениться тогда, когда у человека не будет необходимости вести экономическую борьбу или конкуренцию, когда он не будет вынужден экономить на родном языке, когда он не будет рассматривать язык как средство для выживания или достижения успеха. Это достижимо только в обществе товарного изобилия, или же в обществе, где без труда и затрат времени удовлетворены хотя бы необходимые жизненные потребности и одновременно присутствует культура самоограничения вместо культуры потребления.
В любом случае, это еще очень не скоро произойдет.
Но я убежден, что эсперанто способен приблизить это время. И когда оно наступит, то он уже не будет далее вытеснять национальные языки.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Последний раз редактировалось Qakin Ср янв 08, 2014 16:38 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 08, 2014 16:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Итак, мы смотрим гораздо дальше в будущее, чем англоманы, которые подобно кротам уткнулись в землю (то есть, в сегодняшнее) и не способны представить, какие вопросы встанут перед человечеством завтра.
-----------------------------------------------
Какое им дело до человечества? Они блюдут свой интерес. А проблемы остального человечества – это не их проблемы.

Потому что работа по переводу со всех языков на все - это титаническая работа, требующая участия как минимум десятков, а скорее сотен миллионов людей. Она должна делаться по википедийной многоязычной схеме – как говорится, всем миром.
--------------------------------------------------------------------
Вы таким образом пытаетесь доказать, что надо действовать всем миром ради перевода культурного наследия. На самом деле, совместные действия всем миром имеют гораздо большее значение и ценность - не как прикладное средство для перевода. Наоборот, эсперанто тут имеет чисто прикладное значение. Он нужен именно для того, чтобы можно было организовать всем миром самую разнообразную работу и совместную деятельность, а отнюдь не только перевод.
Пример свободного ПО и пример свободной энциклопедии - Википедии показывает, что
а) свободное сообщество, действующее всем миром способно создать продукт не менее качественный, а порой и более качественный, чем продукт выпускаемый корпорацией или государством.
б) что еще более важно, что продукт, выпускаемый всем миром, не лишает человека свободы, в то время как продукт выпускаемый корпорацией фактически дает этой корпорации власть над пользователем продукта.
Ричард Столлман (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 1%8C%D1%8E), говоря о свободе и власти, формулирует так:
Свобода — это возможность принимать решения, которые касаются главным образом вас самих; власть — это возможность принимать решения, которые больше касаются других, чем вас.
http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html
Если некто осуществляет цензуру над энциклопедией, то он таким образом получает власть над умами читателей этой энциклопедии.
Если корпорация создает программный продукт с закрытым кодом или без права его изменять и распространять, то пользователь этого продукта оказывается зависимым от обновлений, поддержки, политики совместимости и пр., осуществляемых этой корпорацией.
Государствами и корпорациями в самых разнообразных сферах проводятся закрытые и секретные исследования, вводятся копирайтные, патентные и пр. ограничения, дающие привилегии этим корпорациям и государствам, означающие фактически их власть над остальными, ограничение свобод остального населения.
Для всех, кто не включен в эти крупнейшие корпорации остается только один способ сохранить свободу и не попасть под их власть - свободная и открытая исследовательская деятельность по тем же направлениям, осуществляемая всем миром.
Поэтому организация такой масштабной деятельности всем миром, включающей в работу миллионы людей может стать вопросом не только свободы, но и жизни для большинства населения Земли.
Работа всем миром гораздо ценнее, чем просто средство для перевода. Это средство борьбы за свободу и жизнь. А эсперанто (наряду с интернетом) является лишь одним из средств для организации такой работы, для вовлечения в нее населения разных стран.
И кроме того, работа всем миром служит и научно-техническому прогрессу эффективнее, чем работа корпораций. Она позволяет легче находить и быстрее исправлять недостатки в работе, экономит средства за счет того, что позволяет не делать заново уже ранее сделанную кем-то другим работу, как это было бы в случае закрытых исследований...

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Последний раз редактировалось Qakin Ср янв 08, 2014 17:38 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 08, 2014 17:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Еще немного статистики по языкам.
В Википедии существуют разделы на 287 языках. Это очевидно говорит о том, что остальные языки мира крайне оторваны от цивилизации.
Очевидно, что хоть с эсперанто, хоть без него, работа по переводу на эти языки - нереальна.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B8%D0%B9

В мире существует около шести тысяч языков, которые, однако, можно объединить в относительно небольшое количество языковых семей http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0% ... 0%BA%D0%B8

Там же: На Земле насчитывается около 5—6 тысяч языков. С развитием коммуникаций количество живых языков сокращается со средней скоростью 1 язык в две недели. [20]

На 40 наиболее распространённых языках разговаривает примерно 2/3 населения Земли. Больше всего людей говорят на китайском, хинди, английском, испанском, арабском, русском и португальском. Значительно распространён и французский язык, однако число тех, кто считает его родным (первым), сравнительно невелико.

В настоящее время насчитывается чуть более 400 языков, которые считаются исчезающими.

Языки умирают вместе с последним носителем, и поэтому опасность грозит, прежде всего, народностям, не использующим письменность[21].

Одна из причин гибели языков — неравномерное распределение их по числу носителей. Так, на 80 % населения планеты приходится 80 языков, а на 3,5 тыс. языков — лишь 0,2 % жителей Земли. Основными причинами процесса исчезновения языков считаются глобализация и миграция. Люди уезжают из деревень в города и теряют язык своего народа[22].


Кстати, интересно, а распределение носителей языков подчиняется закону Ципфа?

Русская википедия приводит список из 69 языков с численностью более 10 миллионов.
(Вот тут еще можно говорить о переводе на них всего, но тоже - долгая это затея)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B5%D0%B9

Близкие цифры дает и сайт Этнолог - 85 языков крупнее чем 10-миллионные. Из них 8 - стомиллионные.
(по некоторым данным стомиллионников - 12)
И далее:
больше миллиона - 308 языков. больше ста тысяч - 928 языков. Больше 10 тысяч - 1798. Больше тысячи - 1984. При этом всего там указано 7 105 языков.
http://www.ethnologue.com/statistics/size

24 языка имеют более 50 миллионов нативных носителей.

Об исчезающих языках.
«Атлас исчезающих языков мира, находящихся под угрозой исчезновения», изданный в 2010 году, содержит около 2500 языков. Теперь в статус мёртвых языков могут перейти более трети живых языков планеты. К примеру, эякский язык стал мёртвым со смертью последнего его носителя — Мэри Смит Джонс (Аляска). Ещё на 1492 языках планеты говорят менее двух тысяч человек.[3]

Согласно атласу, на территории России под угрозой находится 116 языков.

.....
21 июня 2012 года компания Google Inc. сообщила о проекте по спасению вымирающих языков (Endangered Languages Project)[4]. Суть проекта состоит в создании сайта, на котором централизованно представлена информация о языках, находящихся на грани исчезновения. Всего в базе данных сайта на 21 июня 2012 было 3054 языка[5]. Географическое расположение носителей языка можно посмотреть на специальной интерактивной карте. Есть в проекте и редкие языки, встречающиеся на территории России. Среди них несколько диалектов саамского, водский язык, хантыйский и многие другие.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%BE%D0%B2

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 08, 2014 17:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
В общем, я думаю, что в глобальном проекте по переводу всего на все языки можно привлечь несколько десятков языков. И еще 300 примерно могут принять ограниченное участие. Остальные смогут переводить лишь единичные тексты, так никогда и не догнав лидеров этого проекта.
Так что, сделать не только все тексты доступными на всех языках, но даже и отобранные наиболее важные - невозможно. Но их можно сделать доступными всем на нейтральном эсперанто.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 08, 2014 20:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Некоторые размышления одного левого автора о стратегии освобождения стран третьего. Выдержки, касающиеся вопросов языка и культуры.
Единственной перспективной глобальной революционной стратегией сегодня становится стратегия создания революционных очагов в странах «третьего мира», установление горизонтальных связей между этими очагами — с игнорированием «первого мира», его основных имперских культурных институтов и языков — с последующей вооруженной борьбой, организацией восстаний, созданием «освобожденных зон» и захватом власти в конкретных странах, которые затем сознательно должны стать тыловыми базами мирового революционного процесса.

Эту стратегию невозможно было осуществить в начале XX века: суперэтатистские революции, подобные большевистской, де-факто решали задачи революций буржуазных (индустриализация, решение аграрного вопроса и осуществление культурной революции), и потому страны тогдашней периферии и полупериферии (где, собственно, и происходили антибуржуазные революции) вынуждены были учиться у стран метрополии, обращаться к их культуре и технологиям. Более того, горизонтальные связи — по причине неразвитости коммуникаций, информационных технологий и национальной обособленности мира — между революционными силами стран периферии было очень трудно наладить (по этой причине, например, революционеры колоний Британской империи вынуждены были общаться через метрополию и на языке метрополии).

С глобализацией эти препятствия устраняются. Более того, нет никакой нужды обращаться к культуре современного Запада, так как это культура деградации: после 70-х годов XX века культура и гуманитарные науки стран метрополии, разложенные постструктурализмом и постмодернизмом, так и не явили миру никаких серьезных достижений (что, кстати, типично для паразитических обществ). В начале XX века капитализм был на подъеме, буржуазия — если смотреть не с национальных точек зрения, а с точки зрения планетарной — все еще была восходящим классом, связанным в первую очередь с реальным материальным производством. Сегодня же капитализм обозначил пределы своего качественного развития, продолжая развиваться лишь количественно, хищнически исчерпывая при этом планетарные запасы, а класс буржуазии связан в первую очередь со сферой финансов — и даже внутри этой сферы преимущественно со спекулятивным, виртуальным капиталом. У сегодняшнего капитализма нет такого опыта, который есть смысл заимствовать антикапиталистическим силам.

Победа масскульта в области искусства и литературы, победа постмодернизма и отказ от научного подхода в области гуманитарных наук, победа «мультикультурализма» и «политкорректности» в социальной жизни, победа обскурантизма, религиозного фундаментализма и неолиберализма в идеологии на современном Западе — не случайность, а закономерность, связанная с паразитическим характером метрополии. Искусство и литература, философия и гуманитарные науки современного Запада не имеют более никакой прогрессивной общественной ценности (это относится и к западным левым — достаточно сравнить откровенно масскультовские, на грани бульварщины, бестселлеры Тони Негри «Империя» и «Multitude» с его же действительно серьезными и по-настоящему пионерскими работами 60–70-х годов). Мы наконец дожили до момента, когда можно и нужно не учиться культурно у развитых капиталистических стран (учиться там нечему), а развиваться самостоятельно на основе противостояния буржуазной «культуре».

К сожалению, техническое превосходство «первого мира» невозможно игнорировать. И речь идет не только о военном превосходстве, но и — в первую очередь — о превосходстве в области контроля над политической и общественной сценой, над организациями и индивидами, контроля за социальным поведением и социальным действием. Империализм активно разрабатывает и внедряет в жизнь — с помощью спецслужб, получивших исключительные права и полномочия (для этого и была развязана «антитеррористическая» истерия) — методы и механизмы тотальной слежки и тотального контроля, а следовательно, и тотального подавления.

Это значит, что — по общим правилам — смогут выжить, закрепиться и создать революционные очаги сопротивления только те революционные силы, которые окажутся непрозрачными для империализма. Говоря иначе, революционные силы нуждаются в зонах автономии. Опыт XX века показал, что эффективными зонами автономии являются такие формы организации, которые игнорируют законы и волю классового и политического врага и на которые классовый и политический враг не может эффективно влиять в силу того, что не располагает достоверной информацией о положении в них. Это, например, подполье и партизанский отряд.

Классовый и политический враг навязывает свои правила игры через государство как машину прямого классового подавления и через «гражданское общество» — как дублирующую (формально независимую от государства) систему классового подавления. Однако еще Грамши указывал, что именно из-за наличия при капитализме этой дублирующей репрессивной системы — «гражданского общества» — революционные силы смогут победить, лишь противопоставив институтам буржуазного «гражданского общества» институты своего, антибуржуазного «контр-гражданского общества», то есть создав такую общественную сферу, которая непрозрачна для противника и на территорию которой он не допускается. Опыт XX века показал, что это — территория революционной культуры и институтов революционного «гражданского общества», в наиболее полном виде осуществленных в практике герильи (опыт Китая, Вьетнама, Кубы, Гвинеи-Бисау, Никарагуа).

Все же попытки играть на чужой территории — на территории буржуазного «гражданского общества» — потерпели неизбежное поражение, поскольку были стратегией легальной деятельности — на условиях противника, внутри этого общества (с иллюзорной целью «захвата гегемонии») вместо того, чтобы быть стратегией разрушения, уничтожения буржуазного «гражданского общества».

Стратегически верным является не дублирование институтов буржуазного «гражданского общества» и буржуазных культурных институтов, а отказ от них, замену их другими институтами — такими, создания которых требуют непосредственные задачи мировой революции. СССР после 20-х годов и страны Восточного блока совсем не случайно в культурном (и бытовом) плане были очень буржуазными: они не были революционными странами. Из этого печального опыта необходимо сделать выводы и не повторять ошибок Советского Союза и других суперэтатистских стран. Говоря иначе, уже сегодня необходимо тщательное изучение (критическое, конечно) раннего революционного культурно-общественного опыта Советской России 20-х годов, первых революционных лет Вьетнамской, Кубинской, Никарагуанской и т.п. революций.

Наконец, важным условием победы является отказ от основных языков мирового империализма — в первую очередь (и в обязательном порядке) от английского. США как мировой жандарм вполне сознательно навязывают всей планете английский как международный язык: это облегчает контроль над планетой. Далеко не случайно то, что все достижения радикальных антибуржуазных сил в последнее время (пусть локальные) были осуществлены там, где эти силы игнорировали английский язык (и старались уклониться от других языков мирового империализма, таких как французский и немецкий): это Чьяпас, где революционная пропаганда велась на языках майя, Эквадор и Боливия, где революционная пропаганда велась в первую очередь на языках кечуа и аймара, Непал и Индия, где маоистские повстанцы ведут пропаганду на местных языках (и лишь в крайнем случае — на хинди и непали). Говоря иначе, мировой империализм проворонил эти очаги сопротивления именно из-за своей имперской самоуверенности — из-за убеждения, что все важные документы обязательно будут переведены на английский.

Бойкот языков метрополии (в обязательном порядке — английского) в горизонтальных связях революционных сил периферии — с одновременным изучением языков друг друга — сделает эти силы куда менее прозрачными для империализма и, следовательно, куда более опасными для него.

http://scepsis.net/library/id_2986.html

Еще одним пунктом недопонимания (недоразумения) является, конечно, пункт о языках метрополии. Р. Тиса пишет: «…я с трудом представляю себе отказ от “основных языков мирового империализма” по следующим причинам: во-первых, не все революционеры полиглоты, а международное сотрудничество налаживать необходимо; во-вторых, на “основных языках мирового империализма” написана и на эти языки регулярно переводится (здесь я в первую очередь имею в виду, конечно, английский) масса революционной литературы; в-третьих, на каком языке вести пропаганду или информационную войну в имперских центрах (там ведь, как правило, других языков не знают)? Кроме того, насколько я понял, к “основным языкам мирового империализма” Тарасов относит английский, французский и — почему-то — немецкий. Почему именно эти языки? А как же испанский, португальский и японский? Или речь идет только об “основных” языках? Если так, какие же тогда “неосновные”, и по какому критерию языки группируются?»[5]

Раз есть такая нужда (что для меня несколько удивительно), я могу высказаться детальнее. Критерием является исключительно тот факт, насколько распространен как обиходный данный язык в «первом мире» (метрополии), а насколько – в «третьем» (периферии). Да, конечно, можно смело отнести к числу языков метрополии и датский, и нидерландский, и фламандский, и норвежский, и шведский, и финский, и ретороманский, и итальянский, и люксембургский, и иврит, и – само собой – японский. И если я их не перечислил, то только по той причине, что основные имперские языки (в первую очередь английский) вытесняют эти языки даже в их собственных странах: сегодня абсолютное большинство, например, научной и технической литературы в Швеции, Дании, Норвегии, Нидерландах издается на английском. Родные языки в этих странах всё более превращаются в «домашние языки» (как когда-то было на колонизированных территориях): языки бытового общения, СМИ, театра и кино (причем кино рискует скоро выпасть из этого списка). Да, конечно, когда Кагарлицкий получает на свои проекты деньги из Швеции и Германии, это можно и нужно считать типичной формой зависимости периферии от метрополии (только проявляющейся в левом политическом сегменте), но дело в том, что, насколько я знаю, все переговоры со шведами происходили и происходят по-английски! Когда наши левые (анархисты и троцкисты) посылают на Запад дутые реляции о своих «успехах» или выклянчивают из «альтернативных» западных фондов деньги – они не пишут, насколько можно заметить, в Финляндию по-фински или в Люксембург по-люксембургски. Они пишут на имперских языках.

Испанский и португальский я исключил из этого списка потому, что число говорящих по-португальски в метрополии (самой Португалии, притом что вообще-то Португалия – это страна, стоящая на грани полупериферии) – 10,5 млн человек – ничтожно по сравнению с числом португалоговорящих в ее бывших колониях: в Бразилии на португальском говорят 192,6 млн человек, а в остальных бывших колониях – еще 49,2 млн. Добавлю, что бразильский португальский заметно отличается от португальского португальского (литературного португальского), а о языке других бывших колоний, то есть лузопортугальском, и говорить нечего! И эти отличия быстро нарастают, так что скоро Португалия и другие португалоязычные страны будут говорить на разных языках. То есть полностью воспроизведется ситуация с французским языком в метрополии и креольскими языками в странах периферии. То же самое можно сказать и об испанском. В Испании на нем говорит 46,6 млн человек (добавлю, что при благоприятном развитии ситуации, то есть при воплощении в жизнь описанной в «Мировой революции-2» стратегии, вероятной стадией кризиса стран метрополии для Испании станет отделение Страны Басков и Наварры, Каталонии, Галисии и Валенсии, в которых наверняка официальными и обязательными станут местные языки; это – еще минус 15,8 млн человек). А в «третьем мире» разными вариантами испанского пользуются 469,8 млн человек! Причем эти местные испанские также удаляются от литературного испанского, хотя, конечно, и не с такой скоростью, как в случае с португальским.

На другие вопросы Р. Тисы о языках ответить еще легче. На каком языке вести пропаганду или информационную войну в имперских центрах? А среди кого вы там собираетесь вести пропаганду? Среди «коллективного эксплуататора»? Смешно. Вести же информационную войну внутри имперского центра вам никто не позволит. А для ведения такой войны извне вполне достаточно «ограниченного контингента» хорошо подготовленных кадров.

Что касается литературы, то надо стремиться переводить литературу на свои языки, а не на языки своего противника.

И, наконец, главное. Речь не идет о том, что не надо знать языка противника! Обязательно надо знать! Как иначе вы узнаете о его планах и замыслах? Он их специально для вас переводить не будет! Речь идет о том, что нужно максимально затруднить противнику получение информации о вас, о ваших планах, замыслах, намерениях, действиях. Если ты перешел на язык врага – ты даешь ему возможность легко следить за тобой, легко получать о тебе информацию. Зачем это делать?

Язык врага, повторяю, надо знать – и желательно максимально хорошо. Но знать для разведки, для сбора информации, для, как справедливо написал Тиса, информационной войны. И – на следующей стадии – для войны диверсионной. И только на следующей (очень нескоро) – для поддержки возрожденной революционной борьбы в самих метрополиях. Не более того. Призыв к бойкоту языков метрополии – это призыв к блокаде врага, аналогичной той, что должна быть осуществлена на экономическом фронте (лишение противника сырья и дешевой рабочей силы), но в сфере не базиса, а надстройки. В конце концов, языки – это точно такие же «пути сообщения мирового капитализма», как и те, о которых я писал в «Заплыве на чугунных ломах»[6], – и их необходимо точно так же нарушить.

Давно наблюдающийся переезд левых из стран периферии в страны метрополии – причем переезд, не вызванный напрямую политическими репрессиями, – оседание там в университетских центрах и превращение в умеренно левых академических болтунов, не связанных с реальностью и отказывающихся жить проблемами своих родных стран – явление постыдное, свидетельствующее о личной трусости и внутренней буржуазности таких левых. Мы хорошо знаем, как это называется: оппортунизм. Одного такого оппортуниста – Роберто Унгера – Кагарлицкий в 2005 году привозил в Москву. И всем участникам встречи с Унгером в Институте философии стало быстро ясно, что он, просидев долгие годы в Гарварде, стал, во-первых, правее даже лево-неолиберального правительства Лулы, а во-вторых, знает о своей родной Бразилии не больше, чем мы, российские участники встречи. Ну конечно: в Гарварде высокие оклады, солидная, респектабельная публика, сытая спокойная мирная жизнь! Г-н Унгер не только выглядел, но даже говорил по-английски как WASP! Бразилия? «Нас и здесь неплохо кормят»[7].

Строго говоря, речь должна идти не только о языках. Речь должна идти о недопустимости повторения линии на культурную зависимость, которую проводило советское руководство и руководство стран Восточного блока. Они вместо того, чтобы, например, учредить собственную мировую литературную премию, конкурентную Нобелевской, согласились с империалистической установкой превосходства Нобелевской премии над всеми остальными – и потом дурацки гордились присуждением ее Шолохову или бились в истерике по поводу присуждения ее Солженицыну. Точно так же вместо того, чтобы учреждать всевозможные театральные, музыкальные, балетные и прочие конкурсы и фестивали на других эстетических и идеологических основах, советское руководство либо тупо участвовало в буржуазных фестивалях (Канны, Венеция) и радовалось позорному получению «Оскара» советскими фильмами, либо воспроизводило у себя дома фестивали и конкурсы по западной схеме и с опорой на буржуазную (а в случае балета – даже на добуржуазную!) эстетику. А между тем каждый презрительный отказ от Нобелевской премии или от «Оскара» – отказ мотивированный, как от недостаточно интеллектуальных и недостаточно культурных наград – мог бы нанести и, безусловно, нанес бы большой репутационный ущерб этим буржуазным институциям.

Если уж, как пишет Тиса, информационная война – то высокого качества и, что называется, на полную катушку! Чтобы всё было как в 60-е, когда всякий уважавший себя латиноамериканский писатель мечтал, чтобы его издали на Кубе, а гаитяне, суринамцы, мартиникцы и гайанцы – да, впрочем, и левые канадцы с североамериканцами – учили испанский язык. Так, как это было когда-то – в 20-е – начале 30-х годов – с русским языком.

Меня не убеждает пример с Эдвардом Саидом. Во-первых, Саид для своей среды – исключение. Так же, как, например, Хомский. Исключения не опровергают, а подтверждают правила. Во-вторых, Саид – вообще абсолютно нетипичный случай: он лишь формально считался палестинцем (и сам себя осознал палестинцем очень поздно – после «шестидневной войны»), происходил из очень богатой космополитической протестантской семьи, в которой между собой говорили по-английски (по-арабски – только с прислугой), получил европейское образование, жил до выезда в «первый мир» не в Палестине, а в Египте (в Каире) и т.д., и т.п. В-третьих, я вовсе не являюсь пламенным поклонником Саида: в его текстах мне не хватает классового анализа, марксистской методологии. Я и вообще-то не любитель «postcolonial studies», которые стали модными у нашей лево-постмодернистской тусовки, – и из-за этой моды люди из круга «Уличного университета» и ДСПА готовы с восторгом слушать даже откровенно шарлатанские бредни Мадины Тлостановой, призывающей заменить «колониалистский» и «евроцентристский» научный подход «глубинами внутренних прозрений» индейских шаманов. Как раз невладение научной методологией и подводит Саида: дойдя, например, в палестинском вопросе до совершенно верного вывода (а именно, что выходом из ближневосточного тупика может быть только создание единого палестино-израильского многонационального и многоконфессионального светского государства с равными правами для всех), он, однако, совершает принципиальную ошибку, отказываясь считать сионистских переселенцев в Палестине колонизаторами. Хотя очевидно, что массовая сионистская колонизация Палестины ничем не отличается от массовой французской колонизации Алжира или массовой англо-бурской колонизации Южной Африки. Поэтому Саид сильно уступает Францу Фанону, который, владея методологией, смог подвергнуть аналогичные ситуации научному анализу. Кстати, то, что мы знаем Саида (писавшего по-английски) и Фанона (писавшего по-французски), но не знаем арабоязычных авторов, как раз и свидетельствует о патологичности ситуации, о торжестве культурного империализма. Хотя задачей левых, безусловно, является не подчинение империализму (в том числе культурному), а сопротивление ему. В-четвертых, и Саид, и Фанон умерли, они принадлежат к ушедшему поколению. Хотелось бы посмотреть не на заслуженных покойников, а на новые кадры. В-пятых, поднатужившись, можно найти заведомо большее число интересных имен (не одного Саида) – из тех, кто пишет на имперских языках, – но всё это будут единицы, ласточки, не делающие весны, одинокие волки. Нельзя ставить на изолированных одиночек. Тем более – одиночек, ведущих арьергардные бои.

http://saint-juste.narod.ru/Tysa2.html

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 08, 2014 23:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Технический момент.
Если прежде чем переводить все письменное наследие, его нужно оцифровать, то прежде чем оцифровать, нужно выбрать подходящий формат электронного документа.
Насколько я знаю, самым подходящим является формат дежавю, а не пдф. http://djvu-soft.narod.ru/scan/djvu_vs_pdf.htm
Впрочем, я не очень понял как тут быть с открытостью в столлмановском смысле.
Оцифровке книг посвящена статья в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 0%B8%D0%B3
И хороший сайт:
http://djvu-soft.narod.ru/

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 22, 2014 16:34 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Благодарю Вас за живую реакцию, за умный ответ и прошу прощения, что отвечаю так поздно и так кратко. Последнее время я редко участвую в работе этого форума, так как меня (временно) увлекла от языковой проблемы другая, не менее важная тема - забытые страницы истории. Я вышел на неё через эсперанто, но эсперанто мне пока пришлось отложить в сторону: на всё сразу не хватает времени.

Поверьте, почти всё, что ты написали в ответных сообщениях, я имел в виду, когда писал главное сообщение. Я понимаю, что лозунг "перевести всё со всех языков на все языки" не является реалистичной программой действия, а только недостижимым идеалом, к которому надо стремиться. Я сознаю, что идея такого глобального перевода - это только повод для того, чтобы организовать международное движение снизу, независимое от каких бы то ни было властей. И так далее.

Всё это имплицитно содержится в броском лозунге "переведём всё со всех языков на все языки".
Суть дела в том, что
1) этот лозунг выражает собою идеал, против которого невозможно спорить
2) помимо Эсперанто не только реализовать этот идеал, но даже хоть как-то пытаться двигаться в сторону его осуществления - решительно невозможно.

Потому-то я и считаю, что этот краткий лозунг ценнее многих-многих умных и глубоких мыслей, которые из него вытекают.
С этим лозунгом не стыдно выходить на люди, идти в любые инстанции. Эта идея должна быть лицом эсперанто-движения для внешнего мира.

Это отличный PR, Причем - что очень важно для меня - в этом Public Relations нет ни грамма неискренности, нет лицемерия.
Так и должна (по идее) делаться политика.
Вы немедленно сделали из этих слов ("переведем всё на все языки") все выводы, немедленно извлекли всё, что туда было вложено. И те же выводы сделает и то же самое извлечет любой умный человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 22, 2014 16:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
А спешить тут некуда.

Человечество ещё не созрело для поставленной мною задачи.

Но оно никуда не денется - так что нам некуда спешить.
Теперь я вижу, что fina venko неизбежна, потому что при решении этой задачи без эсперанто не обойтись.
Как ни крути, как ни изворачивайся - другого пути нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 22, 2014 17:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Поверьте, почти всё, что ты написали в ответных сообщениях, я имел в виду, когда писал главное сообщение.
---------------------------
Максим, я не то что верю, я просто знаю это. :) Серьезно.
Но думаю, что моя "редакция" все же не была лишней. Ты-то все это знал, да. Но вот поймут ли читатели? Им надо пояснять понятнее, детальнее. И объяснять это не столько тут и по-русски, сколько на эо и по всему миру. Такое понимание нужно распространить среди эсперантистов. И среди всех, кому близки гуманистические и - не постесняюсь сказать и так - христианские ценности.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 22, 2014 17:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Вы немедленно сделали из этих слов ("переведем всё на все языки") все выводы, немедленно извлекли всё, что туда было вложено. И те же выводы сделает и то же самое извлечет любой умный человек.
-----------------------
нет, я не делал этих выводов из ваших слов. Я все это знал и раньше. (кажется ). Поверьте (а если нет то сможете вскоре убедиться на собственном опыте) - вас почти никто не поймет. И даже после всех моих пояснений, которые разворачивают ваш девиз, раскрывают его детальнее - все равно мало кто поймет. Хотя нам-то с вами кажется, что это все очевидные вещи. Но они слишком опережают еще время.

А против вашего лозунга есть что возразить. И первое же возражение, которое будут предъявлять вам почти все, заключается в том, что это и не нужно, и нереалистично. А после такого возражения ваш лозунг сразу обесценится в глазах общества. увы.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 22, 2014 17:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
И те же выводы сделает и то же самое извлечет любой умный человек.
-------------------------
Во-первых, не любой умный, а только приверженец определенных ценностей. Которые в некотором смысле чужды миру. Хотя конечно, они и достаточно распространены и имеют не мало сторонников. Понимаю, можно считать и так, что человека нельзя назвать умным, если он не разделяет эти базовые ценности. если вы это и имеете ввиду, тогда, конечно все верно.
А во-вторых, - я позволю себе проявить нескромность - где вы видели этих умных людей? Сколько их? Вот увидите, каких трудов вам составит донести свою мысль до людей.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Пока есть Китай, будет и эсперанто

NikSt

2

3966

Вс авг 08, 2004 19:59 pm

NikSt Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4521

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3663

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20694

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group