Мне довелось самостоятельно, сиречь по самоучителю, осваивать несколько языков. Лично мне прямой метод не особо нравится. Но PAG имхо слишком наворочен и усложнён.

Я учил по Колкеру, а PAG так и не осилил. Никто из учивших прямым методом (кроме детей, усвоивших эсперанто как родной язык) не овладел языком так свободно, как по Колкеру.
Чувство языка у меня есть. Тепло ощущаю, душу греет. Стихи на эсперанто пишу, а на русском - нет. Что я делаю не так?

по колкеру зубрежка грамматических правил - как рвотный порошок.
у Оплетаева никто не освоил Эсперанто?
У Рафаэля никто не освоил?
Оставайся со своими фантазиями.

у нас в клубе после курсов Рафаэля по прямому методу с десяток человек разговаривали. после полутора месяцев. Пусть у них лексика была не такая обширная, но они БЕСЕДОВАЛИ.
а то, что они НЕ ОСТАЛИСЬ после курсов - вина не преподавателя, а клуба, где нечего делать. Выучили, говорить могут. а дальше что?
клубу культура не нужна. ни повышение уровня владения языком, ни переводы, ни творчество. Нужны только поездки на тусовки с уровенм лаподуя. Катя просто писалась от восторга от хрусталерок. Какое там эсперанто, какой уровень, какое творчество? Вот краской друг друга измазать или красные трусы на люстру повешать, что бы деньги были (симарон) - вот это дело. Или просто прийти в клуб и обнаружить, что там идут занятия английским и сидеть тупо пить чай...

Прямой метод виноват, что люди УЖЕ УМЕЮЩИЕ говорить на эсперанто, не остаются в таких клубах?

Это реальная грамматика эсперанто. Я ниасилил. да и нет потребы.
Я русский язык узнал в совершенстве задолго до того, как увидел справочник по грамматике Розенталя. Я думаю, если бы не увидел - ничего бы не потерял. умел бы говорить так же хорошо.

Реальная грамматика эсперанто -это 16 правил Заменгофа. Кроме того, есть разница в изучении родного языка и иностранного. Если кому нравится прямой метод - флаг в руки, почему бы и нет. Но он не единственный, и тем лучше: каждый может выбрать то, что предпочитает.

Какими, к кацам, фантазиями??
Освоили? И где они? Через полгода-год после окончания курсов.
Имя, сестра!
Я поимённо знаю всех, кто хоть чем-то себя проявил в эсперанто. Я беседовал после полутора месяцев заочного обучения у Колкера, до того не слышав живой речи.
Когда на первую выездную встречу приехал - меня спрашивали: ты откуда? - я говорю: из Москвы. - А почему мы тебя раньше не видели? - А я только полгода как начал учить эсперанто. - Не может быть, врёшь, ты точно уже лет 5 в эсперанто.
Вот тут я разделяю твоё негодование - ну так это надо давить всякую шушеру из ШЧКХланды и прилипал под Гончаровой.
Но вообще я давно говорю: клуб - это уже отжившая форма мовады.

в Караганде!!
бесмысленность клубная поглотила их

Я же русским языком сказал: клуб - это уже отжившая форма мовады.

Нормальные люди вообще-то начинают учить язык по самоучителям, где есть, в том числе, грамматические таблицы. Где можно учиться в процессе практики итальянскому в России?!
К вашему сведению - итальянский использует те же формы конъюнктива настоящего времени, что и в латыни с учетом фонетических изменений - перехода e в i и отпадения конечных согласных. Например, латинское dicat стало в итальянском dica, faciat - faccia, cantet - canti.
Не знаю, что вы так прицепились к конъюнктиву, как будто это какая-то высшая математика - это не более, чем набор окончаний, легко запоминаемый. Впрочем, каждый судит в меру своих способностей...

Про русский как язык международного общения я вообще ничего не говорил. Излюбленный рекламный трюк эсперантистов - выбрать для сравнения заведомо сложные языки (русский, финский, венгерский, китайский, японский), после чего пафосным слогом рассказывать о "преимуществах" эсперанто.


В итальянском то же самое - все понятия образуется от корней слов с помощью стандартного набора суффиксов (-zione, -ezza, -anza/enza, -ante/ente, -ità, -ura, -ato, -abile/ibile, -izzare).


Это вам так кажется, что вы свободно владеете, так как у эсперанто нет носителей и такого широкого употребления, как у современных национальных языков. Следовательно, вы просто переоцениваете свой уровень владения эсперанто. Более того, сравнение эсперанто с итальянским/прочими национальными языками в данном контексте вообще не очень корректно, поскольку эсперанто изначально не был создан как полноценный язык, сравнимый с естественными языками.
По собственному опыту могу сказать, что овладение итальянским не требует каких- либо сверхзатрат, в связи с чем рассуждения о "цене вопроса" применительно к итальянскому считаю неактуальными.

Я задумываюсь итальянский для меня не родной язык

Вот и я подивился, прочитав про "само собой в процессе практики". И тоже не понял - где. Тем более не только итальянскому, а ещё и латыни.



Во-первых, никакого пафосу, и тема эта не рекламная. Мы тут обсуждали свои вопросы, а Вы зачем-то вмешались.

Во-вторых, немного ниже (фев 10, 2018 19:21) были примеры и из английского. С выводом: в "обычном", "естественном" языке недостаточно знать словарное значение слова, надо ещё усвоить (выучить) немало дополнительных сведений (правильный это глагол или неправильный, и т.д.), и только потом можно применять данное слово в своей речи.

В отличие от эсперанто, в котором не потом, а сразу.



Так что ж, в итальянском "стандартный набор" это хорошо, а в эсперанто это же - плохо?

И всё-таки подозреваю, что в итальянском набор суффиксов (и прочих конъюнктивов) всё-таки побольше. И вообще фразеологизмов, которые (как Вы раньше справедливо замечали) быстро-легко освоить - не очень реально.

Эсперанто - полноценный язык, с выразительными возможностями не меньше, чем у "естественных".

С нерусскими носителями эсперанто мне приходилось именно свободно общаться. Почему Вы решили, что их нет?

Возможно, будете удивлены, но такой опыт есть не только у меня.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,59176.0.html - автор темы на лингвофоруме рассказывает, что при разговоре на эсперанто все собеседники кажутся ему русскими. Его корреспондент-испанец (полиглот, преподаватель английского) ответил "а мне кажется, что говорю с испанцами, причём такой эффект - только на эсперанто".

То есть, люди общаются буквально как на родном языке. Вот это ощущение могу подтвердить.

Немного возвращаясь назад.



Нашёлся характерный пример:


Интересная картина "свободного обсуждения"? Или у них там в международных организациях с интеллектом беда почти у всех?


Ещё иллюстрация насчёт "свободы" (по ссылке есть предложение платных услуг, но я не их рекламщик, мне сама статья понравилась):


То есть, нормальное общение - это дюжина ситуаций ("сколько стоит, как пройти" и профессиональные темы, "кластеры" или "фьючерсы"), "а большего вам и не нужно". Подход практичный, однако сразу видно принципиальное, качественное отличие от эсперанто.

По-прежнему непонятно, Ivan1111, какова Ваша цель здесь. Рассказывать, что "эсперанто не годится", людям, которые давно и успешно его используют, - занятие странное.

Если лично Вам этот язык не нравится - нет проблем. От нас-то Вам что нужно?

Я перешёл к практике уже после освоения базового курса итальянского по самоучителям, соответственно, я уже знал грамматику и имел определенный словарный запас. А вот начинать изучать язык взрослому человеку на практике «с нуля»...


См. название темы.
А то действительно, пока ваша закрытая тоталитарная секта обсуждала причины непопулярности эсперанто, я вмешался и начал вам тут про летающие тарелки рассказывать ))))))


В итальянском с существительными и прилагательными со сложностями не сталкивался. Неправильные глаголы также легко запоминаются (я их вообще никогда специально не заучивал). В конце концов, лучше выучить неправильные глаголы, чем говорить на примитивном механическом языке-пиджине.

Ага, все и сразу, как в финансовых пирамидах только вот умные люди знают, что скупой платит дважды, бесплатный сыр - только в мышеловке, да и поспешишь - людей насмешишь



Я специально не подсчитывал, но если даже и чуть больше, то это число будет слишком ничтожно, чтобы оправдывать переход на эсперанто.
Фразеологизмы придётся учить в любом языке, если ставить перед собой владеть языком на уровне выше среднего. Увы, но, как известно, без труда...

Мне одному здесь видно некоторое несоответствие?



Приходится повториться (хотя уже кажется, что "кормлю тролля")... В любом (из хоть немного известных мне) национальном языке знать словарные значения слов неродного языка - недостаточно для использования этих слов. Фактически приходится усваивать (зубрить по учебнику, запоминать в процессе практики...) целые ситуации, в которых слова применяются.

Может быть, в итальянском с этим полегче, но разница явно лишь количественная, не качественная. И неправильные глаголы есть, и мужской/женский род у неодушевлённых существительных...

В эсперанто дело обстоит принципиально иначе. Именно это позволяет общаться на нём свободно - буквально как на родном языке. Всего через несколько месяцев изучения.

На мой взгляд, это достаточная ("оправдывающая") причина для предпочтения эсперанто как средства международных коммуникаций. А кому больше нравится ограничивать общение "только реально нужными темами", или, гордясь интеллектом и способностями и утешаясь поговоркой про "рыбку из пруда", месяцами-годами осваивать словоформы, или передоверять изложение своих мыслей переводчикам - такому вольному воля.

Определение "примитивный" в отношении эсперанто - ложь. На него адекватно переводятся непримитивные тексты.

Что значит "механический язык" - не понимаю.

И каким боком тут "финансовые пирамиды" и "сыр в мышеловке" - непонятно.

"Пиджином" в некотором смысле является и русский (в основном славянский словарь и довольно-таки финно-угорская грамматика). Никакой беды в этом нет.

В определении "закрытая тоталитарная секта" все три слова - ложь.

Смотреть название темы Вы меня уже приглашали. И уже дан Вам ответ: эсперанто не распространился настолько, как мы хотим в идеале. Однако из языкового проекта он стал живым языком уже давно, и по числу носителей (которых, по Вашему странному мнению, "нет") он опережает довольно многие национальные языки.

Ну вот Вы высказали своё мнение, спасибо. Вы уже показали своё невежество в обсуждаемой теме (и заявлением, будто "на языковых форумах эсперанто никому не интересен", и вот этим про "закрытую секту") - тоже спасибо.

Дальше что? Хотите Вы от нас чего?

Да, помогают. Разные типы склонения/спряжения не делают язык монотонным, как заевшая пластинка. Как в случае с эсперанто, где все существительные должны иметь окончание -о, ударение должно падать на определенный слог, даже если это этимологически неверно и совершенно негармонично.
В русском логика как раз есть - окончание -а типовое для женского рода, поэтому "собака" - женского рода. В свою очередь, окончания -о и -е означают средний род, а слова, оканчивающиеся на согласный, относятся к мужскому роду. В немецком, во-первых, нет слова "собака", а есть слово Hund, а, во-вторых, в немецком другая система родов и вообще немецкий язык сложный, с этим я и не спорю.
Слово "гусь" - парное (ж. р. - гусыня)

В итальянском этой проблемы нет (vincerò)

Вот-вот, просто в эсперанто нет языковой нормы, поэтому каждый говорит, как ему вздумается. Но это следствие отсутствия соответствующего народа (нации). Наверное, такая же ситуация и с латынью (кто сегодня скажет, что по-латыни "так не говорят"? )

начинаешь ДУМАТЬ на эсперанто. Как, я думаю, на любом другом языке, на котором активно говоришь.
приезжали французы, мы с ними гуляли по городу, иногда подходили к местным (киоски, билетная касса), я путался. с продавцами начинал говорить на Эсперанто, а французам переводять с русского на русский. было смешно всем.
товарисч Иван встревает (сам того не понимая) на поле битвы эсперантистов различных толков принимая сторону, противную раумизму...
вот если бы он осили Эсперанто хотя бы на уровне качественных художественных переводов, тогда было бы интересно с ним подискуссировать...
а так - это все равно, что разговор европейца, который случайно увидел африканскую ритуальную маску с негром, который принимает участие в этих ритуалах, и европеец начинает учить негра как лучше делать маски, не понимая их назначения

а в чем заключается закрытость и сектанство?
пожалуйста по пунктам, что бы не прослыть треплом и клеветником

Как то французы и поляки не считают свои зяыки монотонными, от того, что в них "ударение должно падать на определенный слог"
или это недочеловеки ,если не считают?

Эсперантовское ударение - оно и есть польское. В латыни, насколько помню, в общем такое же, только с немного усложняющим жизнь правилом про долгие-краткие гласные.

https://www.youtube.com/watch?v=1ygdAiDxKfI - ударение всегда на первый слог

https://www.youtube.com/watch?v=VHb00UI5oyg - на предпоследний слог

Живут люди и не страдают от будто бы "ограниченности" своих языков.




До сих пор непонятно, чего ему здесь вообще надо. То "в эсперанто слишком строгая норма - окончания, ударения", то вдруг "в эсперанто нет нормы"...

Та "норма", которой ему якобы не хватает, - не словарь и не грамматика, но пресловутое "вот так говорят, а так не принято" - ничего не добавляет к выразительным возможностям языка.

Отсутствие такой "нормы" - тучи наложенных с бухты-барахты ограничений - не делает язык "примитивным" или "механическим", но наоборот даёт свободу. Когда француз пишет "mi ŝatas de labori en mia ĝardeno" (реальный пример) - я прекрасно его понимаю, хотя сам так никогда не скажу. И хорошо, и пусть цветут сто цветов.

А кому не нравится, того никто и не заставляет. Иди себе своей дорогой, добрый человек.