Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн янв 21, 2019 8:23 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 197 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2019 14:38 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3633
Заменгоф говорил, что его можно вообще не использовать :D Мне кажется, французы в своё время натащили много своих артиклевых заморочек в эсперанто (а тот же Waringhien сделал всё возможное, чтобы выкинуть отовсюду букву ĥ). Что, по-моему, вовсе не есть хорошо, потому как впихивать международный язык в нормы своего собственного - эгоистично и несправедливо. А ведь заморочки артиклевые в разных языках разные... Даже в таких близких языках, как французский и итальянский. Не говоря уж о большом количестве языков, где его вообще нет.
(Кстати, в эсперанто таки есть очень удобная элизия l', которую можно ставить где захочется. А то случалось мне переводить стихотворные тексты с русского на французский - иногда не знаешь, как извернуться, потому что добавляются лишние слоги...)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2019 22:37 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 45
Valeri4 писал(а):
Артикль - полезная штука. Русские дети, изучающие английский, французский, немецкий, постигают его довольно быстро

Сложность освоения правил употребления артикля русскоязычными - общеизвестный факт. О каких детях идёт речь?
Valeri4 писал(а):
Уж всяко артикль удобнее, чем русский (или финский) способ выражать определённость-неопределённость падежами ("я съел хлеб" или "я поел хлеба"), а то и просто понимай по контексту.

Это частичная форма, выражаемая через родительный падеж. В итальянском и французском частичная форма также имеется и выражается посредством предлога принадлежности (di/de), то есть по сути тем же родительным падежом: comprare del pane/della carne/dello zucchero... (купить хлеба/мяса/сахара...). В этих языках частичная форма употребляется также во множественном числе (в комнате стоят стульев, дарить цветов и т.д.).
Артикль может казаться удобнее на начальном уровне языка, пока речь ограничивается простыми типовыми фразами конкретного содержания. В более сложных речевых ситуациях, связанных с отвлеченными понятиями, артикль превращается в дополнительное препятствие для изучающего; в отличие от склонений и спряжений, которые можно механически заучить, освоение правил употребления артикля фактически предполагает изменение мышления.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2019 0:56 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3633
Цитата:
Сложность освоения правил употребления артикля русскоязычными - общеизвестный факт

Позволю себе добавить: не только русскоязычными...
Цитата:
В итальянском и французском частичная форма также имеется и выражается посредством предлога принадлежности (di/de)

Неа, во французском это du и de la, то есть de + le (откуда слившаяся форма du) и de + la, ежли женского роду. Je ne mange pas de pain - я не ем хлеба (то есть вообще), je n'ai pas mangé de pain - я не ел хлеба (не вообще, а в данном случае - в отрицательной форме остаётся только de), j'ai mangé du pain - я поел хлеба, j'ai mangé un pain - я съел одну из буханок, j'ai mangé le pain - я слопал эту конкретную буханку. И это в общем-то несложно, есть куча заморочек позаковыристее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2019 11:53 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 45
skirlet писал(а):
Неа, во французском это du и de la, то есть de + le (откуда слившаяся форма du) и de + la, ежли женского роду. Je ne mange pas de pain - я не ем хлеба (то есть вообще), je n'ai pas mangé de pain - я не ел хлеба (не вообще, а в данном случае - в отрицательной форме остаётся только de), j'ai mangé du pain - я поел хлеба, j'ai mangé un pain - я съел одну из буханок, j'ai mangé le pain - я слопал эту конкретную буханку. И это в общем-то несложно, есть куча заморочек позаковыристее.

Так я о том и говорю, что для частичной формы используется предлог принадлежности de, который соответствует родительному падежу в русском языке. То есть при частичной форме дополнение ставится в родительном падеже вместо винительного.
В эсперанто схожее явление выражается двойным предлогом принадлежности de/da.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2019 15:42 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 45
Valeri4 писал(а):
Однако творить на эсперанто многие начинают довольно быстро и весьма образно. И не хуже, чем на родном. Других примеров такого массового и интересного творчества на неродных языках, пожалуй, и вовсе нет.

Скорее всего, они просто неизвестны - активное использование неродного языка практикуется, как правило, лишь у эмигрантов, и возможность исследовать особенности их языка могут, соответственно, жители принимающих стран. Иностранцы, живущие в России и освоившие русский язык как иностранный - большая редкость.
Кроме того, особенностью эсперанто является отсутствие языковой среды и, как следствие, языковой нормы, что снимает ограничения в языке. Похожее явление наблюдается у детей раннего возраста: у них нет опыта нахождения в языковой среде, но они уже усвоили грамматику и словообразование, и они употребляют несуществующие в нормативном языке слова, применяют аналогию в словообразовании (мечтунья, королица, библиотечница, котиха, покупец, военник в значении "военнослужащий", биолога в значении "женщина-биолог", афричный в значении "африканский", италийский в значении "итальянский"), "исправляют" нерегулярные формы.
Сам также сталкивался с творчеством в итальянском, в том числе по причине банального отсутствия в нормативном итальянском некоторых русских слов/выражений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2019 18:34 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2536
Откуда: Moskva
Ivan1111 писал(а):
Valeri4 писал(а):
Однако творить на эсперанто многие начинают довольно быстро и весьма образно. И не хуже, чем на родном. Других примеров такого массового и интересного творчества на неродных языках, пожалуй, и вовсе нет.

Скорее всего, они просто неизвестны - активное использование неродного языка практикуется, как правило, лишь у эмигрантов, и возможность исследовать особенности их языка могут, соответственно, жители принимающих стран. Иностранцы, живущие в России и освоившие русский язык как иностранный - большая редкость.
В других странах ситуация не лучше. И тут речь именно о творчестве на неродном языке. Кроме всегда приводимого в пример Набокова, другие примеры мне неизвестны.
Цитата:
Кроме того, особенностью эсперанто является отсутствие языковой среды и, как следствие, языковой нормы, что снимает ограничения в языке. Похожее явление наблюдается у детей раннего возраста: у них нет опыта нахождения в языковой среде, но они уже усвоили грамматику и словообразование, и они употребляют несуществующие в нормативном языке слова, применяют аналогию в словообразовании (мечтунья, королица, библиотечница, котиха, покупец, военник в значении "военнослужащий", биолога в значении "женщина-биолог", афричный в значении "африканский", италийский в значении "итальянский"), "исправляют" нерегулярные формы.
А вот тут вы категорически неправы.
"отсутствие языковой среды" тут ни при чём (оставим в стороне неверность самого этого утверждения).
Языковая норма в эсперанто, разумеется, есть, и вполне чёткая. Не верю, что вы не знаете, что такое Fundamento и не знаете, что такое Академия эсперанто и чем она занимается.

Речь о фундаментальном свойстве языка эсперанто (принцип словообразования + отсутствие исключений) - именно благодаря которому его и можно освоить до уровня сравнимого с родным языком и создавать на нём литературные произведения (что без свободного владения яззыком немыслимо).
Никакой чужой национальный язык невозможно так освоить, начав в сознательном возрасте. И никакой другой плановый язык не имеет собственной художественной литературы - из-за отсутствия достаточного коллектива говорящих, да и просто потому что создатели других лингвопороектов не ставили такой цели, не понимая, что язык не может полноценнно функционировать без своей культуры.
Так что язык эсперанто уникален в обоих отношениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2019 21:50 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 45
Valentin_Melnikov писал(а):
В других странах ситуация не лучше. И тут речь именно о творчестве на неродном языке. Кроме всегда приводимого в пример Набокова, другие примеры мне неизвестны.

Среди общей массы людей писателей даже на своём родном языке - меньшинство. А уж среди эмигрантов - и подавно (многие даже не прилагают усилий по изучению языка страны пребывания на должном уровне).
Да и не все люди творческие. Мне вот проще переводить, чем что-то выдумывать (фантазия никогда не была моей сильной стороной).
Однако такие писатели есть. Кроме Набокова, это Джозеф Конрад, Агата Кристоф, Сэмюэл Беккет, Анри Труайя, Эльза Труале.
Valentin_Melnikov писал(а):
А вот тут вы категорически неправы.
"отсутствие языковой среды" тут ни при чём (оставим в стороне неверность самого этого утверждения).

Ещё как при чем. Именно в среде происходит освоение языка и его нормы. Отсюда происходит понятие "заполнения пустых клеток", характерное для национальных языков с устоявшейся нормой и традицией.
Valentin_Melnikov писал(а):
Языковая норма в эсперанто, разумеется, есть, и вполне чёткая

Однако сами эсперантисты в качестве преимущества эсперанто называют отсутствие языковых норм, так как все говорящие на нем - иностранцы и, собственно, он и создавался для межнационального общения, поэтому можно говорить в стиле "моя-твоя"
Valentin_Melnikov писал(а):
Речь о фундаментальном свойстве языка эсперанто (принцип словообразования + отсутствие исключений) - именно благодаря которому его и можно освоить до уровня сравнимого с родным языком

Этого недостаточно для владения языком на уровне родного. В итальянском исключений ничтожное количество. Нужно выучить огромное количество слов, часть из которых многозначны или их использование отличается от родного языка. Например, одно слово в русском может соответствовать сразу нескольким словам в итальянском (и в эсперанто тоже), например, "дело", "мягкий", "нести" и ряд других. Касательно словообразования - увы, далеко не все слова производные. Опять же, фразеология. Аудирование - отдельный разговор.
Valentin_Melnikov писал(а):
Никакой чужой национальный язык невозможно так освоить, начав в сознательном возрасте.

Это самомнение эсперантистов (хотя для многих языков это может быть правдой).
Valentin_Melnikov писал(а):
И никакой другой плановый язык не имеет собственной художественной литературы - из-за отсутствия достаточного коллектива говорящих

Да неинтересны большинству эти плановые суррогатные языки - хватает и уже существующих
Valentin_Melnikov писал(а):
да и просто потому что создатели других лингвопороектов не ставили такой цели, не понимая, что язык не может полноценнно функционировать без своей культуры

Ну если так рассуждать, то и эсперанто, не являющийся языком какого-либо народа, полноценно существовать не может


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2019 13:30 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 45
stav писал(а):
Именно так я и продвигаю эсперанто своим друзьям. Хочешь учить английский? Отлично, английский - прекрасный язык, со множеством выразительных форм, с богатейшей литературой и кинематографом; его знание в современном мире если уж не необходимо, то точно крайне полезно. Но есть одно "но" - если ты выучишь эсперанто, а затем - английский, то ты потратишь меньше времени и сил, чем при изучении английского сразу.

А если ты выучишь итальянский, английский пойдёт ещё легче, чем после эсперанто ввиду большего сходства в грамматике, лексике и словообразовании (в английском немало слов и суффиксов латинского происхождения). Вообще существует мнение, что после одного языка второй идёт легче, тем более когда они родственные. Так что у эсперанто никакой уникальности в этом смысле нет. Напротив, в эсперанто существует целый ряд оригинальных инноваций, которые не будут иметь аналогов в других языках.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2019 14:48 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 45
Valeri4 писал(а):
Может быть, в итальянском с этим полегче, но разница явно лишь количественная, не качественная. И неправильные глаголы есть, и мужской/женский род у неодушевлённых существительных...

Количество часто и является решающим. Закон больших/малых чисел! :-)
К примеру, иероглифическая письменность сложна, однако мы используем иероглифы в ограниченном количестве (цифры, математические символы и прочие условные обозначения) и не ощущаем трудностей (в таких случаях нам даже удобнее записывать знаками, нежели словами).
Поэтому немногие начнут изучать новый язык лишь из-за того, что он качественно иной - проще идти по проторенной дороге и приспособить уже имеющийся язык (например, итальянские internazionale и televisione более понятны и естественны широкой публике, чем эсперантские internacìa и televido, итальянское descrivere этимологически правильнее, чем priskribi).
Два десятка неправильных глаголов не представляют сложности, в итальянском они очень логично устроены и над образованием причастия прошедшего времени даже не задумываешься (а имперфект почти всегда имеет регулярную форму).
В итальянском много производных глаголов, так что выучив один, знаешь сразу несколько, например:

venire (приходить) - avvenire (случаться, происходить) - convenire (сходиться, соглашаться; подходить, соответствовать) - pervenire (поступать, прибывать (о письме, документе)) - provenire (происходить) - svenire (терять сознание) - rinvenire (приходить в себя)

còrrere (бежать) - accorrere (прибегать, сбегаться) - concorrere (соперничать, конкурировать) - decorrere (начинаться (о сроке), исчисляться) - occorrere (быть нужным) - percorrere (проходить путь, маршрут) - ricorrere (прибегать, обращаться к кому-либо; исполняться (о дате)) - trascorrere (проводить время; проходить (о времени)).

Род также в большинстве случаев определяется по окончанию или суффиксу существительного. Облегчает понимание рода также изменение артикля по родам не только в единственном, но и во множественном числе: так, читая "partìrono le rondini", сразу ясно, что "ròndine" (ласточка) - женского рода (в мужском роде артикль имел бы форму i или gli (льи)).
Главная проблема изучения итальянского (как и любого другого языка), как это ни банально, слова, которых очень много и некоторые к тому же имеют свойство отличаться от родного языка. Ну и фразеология (если, конечно, речь о полноценном владении языком, а не на уровне трехлетнего ребёнка).

Valeri4 писал(а):
В эсперанто дело обстоит принципиально иначе. Именно это позволяет общаться на нём свободно - буквально как на родном языке. Всего через несколько месяцев изучения.

За несколько месяцев не осваивается даже родной язык. На освоение словарного запаса уходит не один год (словарный запас детей дошкольного возраста отличается от взрослого человека).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2019 20:03 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 45
skirlet писал(а):
Мне когда-то очень понравилась эта эффективность: выучил корень - значит, выучил сразу кучу слов, а при необходимости и создать можно из уже существующих :)

Так и в итальянском есть суффиксация/префиксация.

spalla (плечо) - spalluto (плечистый)
pancia (живот, пузо) - panciuto (пузатый)
baffi (усы) - baffuto (усатый)
osso (кость) - ossuto (костлявый)
corno (рог) - cornuto (рогатый/рогоносец)

pulire (чистить) - pulitone (чистюля)
quiete (спокойствие, покой) - quietone (тихоня)
sèmplice (простой) - semplicione (простак)
dormire (спать) - dormiglione (соня)
mangiare (есть) - mangione (обжора)
brontolare (ворчать) - brontolone (ворчун)
(в женском роде будет -ona)

vergogna (стыд) - svergognato (бесстыжий)
cervello (мозг) - scervellato (безмозглый)

dogana (таможня) - sdoganamento (растаможка)
bilancio (баланс) - sbilanciamento (разбалансировка)

crèdere (верить) - incredibile (невероятный)
ripètere (повторять) - irrepetibile (неповторимый)

Одна проблема - корней много... пока их все выучишь - с ума сойдёшь


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 15, 2019 11:43 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2536
Откуда: Moskva
Ivan1111 писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Языковая норма в эсперанто, разумеется, есть, и вполне чёткая

Однако сами эсперантисты в качестве преимущества эсперанто называют отсутствие языковых норм, так как все говорящие на нем - иностранцы и, собственно, он и создавался для межнационального общения, поэтому можно говорить в стиле "моя-твоя"
Что?? Это какие такие "эсперантисты" такое говорили? Фамилии назовите.
Цитата:
Valentin_Melnikov писал(а):
Никакой чужой национальный язык невозможно так освоить, начав в сознательном возрасте.

Это самомнение эсперантистов (хотя для многих языков это может быть правдой).
Это объективный факт.
Если бы вы владели эсперанто (а я всё больше убеждаюсь, что вы прочли пару уроков по диагонали и на том успокоились) - вы бы такой вздор не заявляли.
Традициолнный вопрос всем вам подобным: Сколько художественных книг на эсперанто вы прочли? Какие именно?
Вы вообще в курсе, что на эсперанто существует художественная литература? Оригинальная? И что некоторые вещи переводят с эсперанто на национальные языки?...
Цитата:
Valentin_Melnikov писал(а):
да и просто потому что создатели других лингвопороектов не ставили такой цели, не понимая, что язык не может полноценнно функционировать без своей культуры

Ну если так рассуждать, то и эсперанто, не являющийся языком какого-либо народа, полноценно существовать не может
эсперанто - существует. Полноценно. Куда полноценнее, чем ломаный английский и прочие чужие языки, которые средний обыватель не в состоянии освоить выше уровня продвинутого попугая. И именно вследствие своего скудоумия этот обыватель не может представить себе, что ситуация с эсперанто (о котором он не имеет понятия) - качественно иная, чем с "международным английским" и прочими суррогатами.
И мнение сферических тетеретиков в вакууме об эсперанто никакого значения не имеет.

Цитата:
А если ты выучишь итальянский, английский пойдёт ещё легче, чем после эсперанто ввиду большего сходства в грамматике, лексике и словообразовании (в английском немало слов и суффиксов латинского происхождения). Вообще существует мнение, что после одного языка второй идёт легче, тем более когда они родственные. Так что у эсперанто никакой уникальности в этом смысле нет. Напротив, в эсперанто существует целый ряд оригинальных инноваций, которые не будут иметь аналогов в других языках.
Ну я ж говорю - тетеретик. Вы итальянским владеете свободно?
Вы можете вести беседу на итальянском на заранее неизвестную вам тему - в том же темпе, что по-русски, не заглядывая в словарь, не сбиваясь на другие языки, не уставая? Читать в оригинале (неадаптированном!) если не Данте, то хотя бы Умберто Эко (с той же скоростью, что и по-русски, и понимая все нюансы)? А в стрессовой ситуации, когда надо принимать решение за доли секунды, уверенно думаете и говорите/кричите по-итальянски?
Нет.
Вот и не надо рассуждать о сферических языках в вакууме.

В общем, я думал - вы серьёзный человек, а вы...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 15, 2019 21:33 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 45
Valentin_Melnikov писал(а):
Что?? Это какие такие "эсперантисты" такое говорили? Фамилии назовите.

https://www.novayagazeta.ru/articles/2015/07/25/65020-krimeo-estas-nia
просто прибавь слово «рисовать» к «книге» и все поймут, что «desegnlibro» — это «раскраска». Это, конечно, уменьшает богатство языка. Но в родном языке богатство, а здесь зато — легкость понимания. «У нас на одной игре парень забыл, как будет «встань», и в запале закричал: «Антисядь!» И это даже не коряво, — объясняют мне, — в эсперанто не бывает «так не говорят».

То есть в эсперанто снижаются требования к говорящим: можно выражаться неграмотным и косноязычным образом. В обычных языках такие построения в принципе возможны, но отвергаются языковой нормой (lernejo - "учильня" вместо "школа", malsano - "нездоровый" вместо "больной").

http://www.e-novosti.info/forumo/mondo/topic4380.html#p59614
Но самое трудное - усвоить внутреннюю логику языка. Тут эсперанто не исключение. Я бы даже сказал, что он в этом плане гораздо коварнее национальных языков, поскольку очень быстрое изучение грамматики и лексики этого языка усыпляет бдительность, создаёт иллюзию хорошего владения им. Однако без понимания его глубинных механизмов это сплошь и рядом ведёт к созданию чудовищных калек с родного языка, непонятных иностранным эсперантистам. А на освоение этих механизмов могут уйти годы.
Valentin_Melnikov писал(а):
Если бы вы владели эсперанто (а я всё больше убеждаюсь, что вы прочли пару уроков по диагонали и на том успокоились) - вы бы
Традициолнный вопрос всем вам подобным: Сколько художественных книг на эсперанто вы прочли? Какие именно?

У меня и не было никогда цели им овладеть. Я не мог воспринимать такой язык, где артикль женского рода употребляется с существительным мужского рода и монотонным звучанием (одно окончание -o у всех существительных). Книг на эсперанто, соответственно, не читал. Ознакомился с эсперанто из любопытства.
Valentin_Melnikov писал(а):
Вы вообще в курсе, что на эсперанто существует художественная литература? Оригинальная?

И что из этого? Я этого и не отрицал. Это уже вопрос литературоведения, а не лингвистики.
Valentin_Melnikov писал(а):
И что некоторые вещи переводят с эсперанто на национальные языки?...

Если они представляют художественную ценность - почему нет?
Valentin_Melnikov писал(а):
Куда полноценнее, чем ломаный английский и прочие чужие языки, которые средний обыватель не в состоянии освоить выше уровня продвинутого попугаяя

У многих не хватает воли продолжать дальше начального уровня либо пропадает интерес.
Valentin_Melnikov писал(а):
И именно вследствие своего скудоумия этот обыватель не может представить себе, что ситуация с эсперанто (о котором он не имеет понятия) - качественно иная, чем с "международным английским" и прочими суррогатами.

Языки могут качественно отличатся, вот только принципы освоения те же! Невозможно освоить язык без запоминания множества слов и длительного активного использования! Именно таким образом люди осваивают родной язык!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2019 20:49 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 45
Valentin_Melnikov писал(а):
Вы итальянским владеете свободно?
Вы можете вести беседу на итальянском на заранее неизвестную вам тему - в том же темпе, что по-русски, не заглядывая в словарь

Куда уж мне! Я ж не эсперантист, которые каким-то чудесным образом, находясь в русскоязычном окружении, осваивают эсперанто, содержащий романо-германскую лексику за три месяца на уровне родного и трещат на нем без умолку!
Вот только словарный запас у них не выходит за типовые рамки самоучителей эсперанто для начинающих. Сядут в лужу при какой-нибудь фразе уровня школьника начальных классов типа "от перемены мест слагаемых сумма не изменяется".
Смогут ли они сказать что-нибудь из вышеперечисленного (http://www.e-novosti.info/forumo/post113298.html#p113298) и прочие стандартные для носителя фразы типа "быть в курсе", "взять курс на...", "свободный от предрассудков", "козел отпущения", "иметь виды на кого-либо", "на произвол судьбы", "он(а) здесь не при чем"?
А есть ещё официально-бюрократический язык (повестка дня, входить в компетенцию, работодатель, занимать должность, отстранять/смещать с должности, стол переговоров, порядок расчетов, нотариальное заверение, всякие канцеляризмы типа касательно..., на основании вышеизложенного..., исходя из сложившейся ситуации..., к Вашему сведению...);
и ещё куча всяких разговорных оборотов, названий предметов быта, одежды, продуктов, блюд, профессий, медицинских диагнозов...
Valentin_Melnikov писал(а):
не сбиваясь на другие языки

У меня нет в активе других языков, кроме русского и итальянского. Я не лингвист и тем более не полиглот.
Valentin_Melnikov писал(а):
не уставая

Как будто от эсперанто (который на две трети состоит из итальянских слов) усталости не будет. Хотя, если словарный запас 100-200 слов - возможно и так - уставать-то не от чего.
Valentin_Melnikov писал(а):
Читать в оригинале (неадаптированном!) если не Данте, то хотя бы Умберто Эко

Ну да, больше-то на итальянском и читать нечего.
А иностранцам, изучающим русский, наверное, нужно читать "Слово о полку Игореве"?
Мне хватает русских писателей в переводе, познавательной литературы, фильмов в итальянской озвучке (в том числе документальных) и средств массовой информации.
Valentin_Melnikov писал(а):
Вот и не надо рассуждать о сферических языках в вакууме.

Ну конечно, устные переводчики и эмигранты, освоившие язык страны пребывания - все "теоретики" из сферического вакуума.
Valentin_Melnikov писал(а):
В общем, я думал - вы серьёзный человек

Более чем. Поэтому мне и смешны все эти рассказы про владение языком "на уровне родного" после трёх месяцев обучения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2019 14:24 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 69
Ivan1111 писал(а):
Сложность освоения правил употребления артикля русскоязычными - общеизвестный факт. О каких детях идёт речь?

Я тоже был дитём и учил в школе французский. Позже и сам учил пятиклашек английскому (профильного образования не имею, но дело было далеко от столиц, на безрыбье). Артикли точно не составляли главную трудность.


Ivan1111 писал(а):
Артикль может казаться удобнее на начальном уровне языка, пока речь ограничивается простыми типовыми фразами конкретного содержания. В более сложных речевых ситуациях, связанных с отвлеченными понятиями, артикль превращается в дополнительное препятствие для изучающего; в отличие от склонений и спряжений, которые можно механически заучить, освоение правил употребления артикля фактически предполагает изменение мышления.

Вы явились в эту тему со странным заявлением "эсперанто ерунда, а все умные люди уже поняли, что лучше учить итальянский". Потом стали доказывать, что "эсперанто плох, потому что в нём есть артикль". Однако и в итальянском есть артикли, ещё и сложнее (по родам и числам различаются). И что?

Изучение любого неродного языка предполагает изменение мышления. Как раз в эсперанто эта опасность минимальна в сравнении с другими языками – и по собственным моим ощущениям, и чужие впечатления уже здесь были озвучены: русский, общаясь с иностранцами на эсперанто, чувствует себя так, будто говорит с русскими, а испанец – будто все вокруг испанцы. То есть, при общении на эсперанто нам не приходится переключаться на другой строй мысли.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2019 14:47 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 69
Ivan1111 писал(а):
Именно в среде происходит освоение языка и его нормы. Отсюда происходит понятие "заполнения пустых клеток", характерное для национальных языков с устоявшейся нормой и традицией.

Именно в этом качественное отличие эсперанто. Человек может усвоить несколько тем в немецком или французском, почти без запинки побеседовать с пограничником, со служащим отеля, в продавцом в булочной, с коллегой-технологом... но как только случится выход за пределы изученного набора ситуаций – оп! – практическая немота, "пустые клетки" в памяти: "слова-то я знаю, но как их в данном случае принято составлять в фразы, и годятся ли здесь именно эти слова?".


Ivan1111 писал(а):
особенностью эсперанто является отсутствие языковой среды и, как следствие, языковой нормы, что снимает ограничения в языке. Похожее явление наблюдается у детей раннего возраста: у них нет опыта нахождения в языковой среде, но они уже усвоили грамматику и словообразование, и они употребляют несуществующие в нормативном языке слова, применяют аналогию в словообразовании (мечтунья, королица, библиотечница, котиха, покупец, ...)

Про якобы "отсутствие языковой среды" – ну сколько можно? На эсперанто и книги пишутся, и радиопередачи выходят, и международные мероприятия проходят, да и просто люди общаются при случае. Это настолько единая среда, что в ней и диалекты не могут образоваться.

А про "детское" конструирование слов – верно. Плюс наличие строгой грамматической нормы: не получится у одного "королица", у другого "королиха", у третьего "королиня" – у всех получится "reĝino", и все поймут правильно, и не надо зубрить, какой именно суффикс тут применяется (а в русском слове "королева" так и вовсе не "женский" суффикс, ведь и от слова "король" прилагательное "королевский" – дети, это нельзя понять, это надо просто запомнить).

Более свободная стилистическая норма ("так у нас не говорят") позволяет владеть не только определённым набором тем и ситуаций, но свободно чувствовать себя в любой теме (ну, кроме профессиональных, где и терминология особая).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2019 14:51 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 69
Ivan1111 писал(а):
мне и смешны все эти рассказы про владение языком "на уровне родного" после трёх месяцев обучения.

"Детский" словарный запас позволяет по-взрослому общаться на эсперанто. В моём случае – после шести месяцев обучения по одному часовому занятию в неделю. Разумеется, не совсем "с нуля", а после школьного французского и вузовского английского (на них-то потрачены годы).


Ivan1111 писал(а):
неинтересны большинству эти плановые суррогатные языки
...
немногие начнут изучать новый язык лишь из-за того, что он качественно иной

Как однажды заметил Valentin_Melnikov, на эсперанто говорит больше людей (и заведомо интересных людей, каковых действительно не большинство), чем человек может охватить общением в течение жизни.

А если бы эсперанто распространился бы ещё пошире (это к названию темы), так было б ещё лучше.


Ivan1111 писал(а):
У меня и не было никогда цели им [эсперанто] овладеть.

И пытаетесь что-то доказывать тем, кто его давно использует (не "учит", а успешно использует)? А всё-таки что Вы хотите доказать здесь?

Пожалуйста, сформулируйте защищаемые Вами тезисы. А то ведь обсуждать артикли и падежи можно бесконечно. Только зачем?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2019 16:28 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2536
Откуда: Moskva
Ivan1111 писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Что?? Это какие такие "эсперантисты" такое говорили? Фамилии назовите.

https://www.novayagazeta.ru/articles/2015/07/25/65020-krimeo-estas-nia
Я думал, что вы просто недалёкий обыватель, верящий любому вздору - но вы ещё и глубоко непорядочный человек. Впрочем, это уже заметил не только я.
Ссылка на одно из самых злобно-русофобских и брехливых изданий. Некий "наш корреспондент" - безымянный. как водится, чтобы не отвечать за свои слова. Поскольку нынешние журналюги считают ниже своего достоинства хотя бы минимально разбираться в том, о чём пишут - им некогда, бабло заколачивать надо на придуманных сенсациях...
Цитирует мерзкую книжонку небезызвестного Калле Книивиля - финско-шведского бульварного журналюги, который, увы, владеет эсперанто, но явно стыдится этого. И называть его эсперантистом никак не следует. Во всяком случае, он говорил, что детей своих он эсперанто обучать не стал специально. А эта книжонка, к сожалению переведённая (с эсперанто!) на несколько языков, нигде эсперанто не упоминает. То есть, книгу он написал благодаря эсперанто, беседы все вёл с эсперантистами - но об этом ни слова. Кусает руку, с которой кормится. Свинья неблагодарная.
Кстати, этого Калле недавно выдворили из России. И было за что.
Цитата:
Valentin_Melnikov писал(а):
Традиционный вопрос всем вам подобным: Сколько художественных книг на эсперанто вы прочли? Какие именно?

У меня и не было никогда цели им овладеть. Я не мог воспринимать такой язык, где артикль женского рода употребляется с существительным мужского рода и монотонным звучанием (одно окончание -o у всех существительных). Книг на эсперанто, соответственно, не читал. Ознакомился с эсперанто из любопытства.
Вот именно. Досужее любопытство и воспалённое раздутое ЧСВ. Но при этом вам хватает наглости высокомерно рассуждать об эсперанто, о котором вы не имеете представления, да ещё находить в нём какие-то "недостатки", реально существующие лишь в вашем больном воображении.
Про "артикль женского рода употребляется с существительным мужского рода" - это пять! Пять с плюсом, если учесть, что в эсперанто грамматических родов нет в принципе.

Я привёл критерии владения языком. Для эсперанто такой уровень обычный человек (не лингвист) достигает за год-два без отрыва от основных занятий. Если вы когда-нибудь (лет через 10 постоянной жизни в италоязычной среде и ежедневных занятий с утра до вечера) достигнете сравнимого уровня в итальянском - вот тогда и рассуждайте о его "преимуществах" перед эсперанто. А до тех пор молчите в тряпочку.

Цитата:
Valentin_Melnikov писал(а):
Куда полноценнее, чем ломаный английский и прочие чужие языки, которые средний обыватель не в состоянии освоить выше уровня продвинутого попугая.

У многих не хватает воли продолжать дальше начального уровня либо пропадает интерес.
Отучайтесь говорить о себе во множественном числе. Впрочем, большинство хомячков, "учащих" английский (потому что им в рекламе сказали, что "весь мир говорит по-английски") таковы же.
Цитата:
Valentin_Melnikov писал(а):
И именно вследствие своего скудоумия этот обыватель не может представить себе, что ситуация с эсперанто (о котором он не имеет понятия) - качественно иная, чем с "международным английским" и прочими суррогатами.

Языки могут качественно отличатся, вот только принципы освоения те же! Невозможно освоить язык без запоминания множества слов и длительного активного использования! Именно таким образом люди осваивают родной язык!
Вы не просто "тетеретик" в самом плохом смысле, но и просто дремучий невежда.
Родной язык дети осваивают по совершенно другому механизму, у взрослых он не работает.
Слов в эсперанто нужно запоминать раз в 20 меньше, чем в любом другом изучаемом языке. Принцип словообразования такой, да ещё + 15е правило. Но вам же это неинтересно, вам надо только на себя полюбоваться...

Цитата:
Куда уж мне! Я ж не эсперантист, которые каким-то чудесным образом, находясь в русскоязычном окружении, осваивают эсперанто, содержащий романо-германскую лексику за три месяца на уровне родного и трещат на нем без умолку!
Вот только словарный запас у них не выходит за типовые рамки самоучителей эсперанто для начинающих. Сядут в лужу при какой-нибудь фразе уровня школьника начальных классов типа "от перемены мест слагаемых сумма не изменяется".
Всё больше убеждаюсь, что вы просто самовлюблённый идиот.
эсперанто-клубы? Слёты? Скайп и прочие удобства интернета? Не, не слышал.
Злобствуете, что эсперантисты способны говорить свободно. а вам такое недоступно ни на каком языке из-за вашего скудоумия, лени и упёртости?
И да, снимите крестик либо наденьте трусы. Если "трещат без умолку" - значит, языковая среда есть. а вы только что били себя пяткой в грудь, заявляя будто её нет.
И как вы можете судить о словарном запасе людей (которых вы никогда не видели вживую) в языке, которого вы не знаете от слова совсем?

Цитата:
Как будто от эсперанто (который на две трети состоит из итальянских слов) усталости не будет. Хотя, если словарный запас 100-200 слов - возможно и так - уставать-то не от чего.
Мне не раз доводилось в течение 7-10 дней (возможно и больше - сейчас уже не вспомню точно) с утра до вечера говорить только на эсперанто, находясь в соответствующей среде. Никакой усталости, разумеется - человек же не устаёт, когда говорит на родном языке.
Я владею эсперанто во всяком случае лучше, чем вы - русским. (И да, я не лингвист.) А вот в итальянском у вас, видимо, действительно запас 100-200 слов, а остальное компенсируете наглостью...

Но вы же привыкли всех мерять по себе любимому - если вы чего-то не можете, то, по-вашему, и никто этого не может...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2019 18:47 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 69
Ivan1111 писал(а):
Я ж не эсперантист, которые каким-то чудесным образом, находясь в русскоязычном окружении, осваивают эсперанто, содержащий романо-германскую лексику за три месяца на уровне родного [...]
Вот только словарный запас у них не выходит за типовые рамки самоучителей эсперанто для начинающих. [...]
Смогут ли они сказать [...] стандартные для носителя фразы типа "быть в курсе", "взять курс на...", "свободный от предрассудков", "козел отпущения", "иметь виды на кого-либо", "на произвол судьбы", "он(а) здесь не при чем"?
А есть ещё официально-бюрократический язык (повестка дня, входить в компетенцию, работодатель, занимать должность, отстранять/смещать с должности, стол переговоров, порядок расчетов, нотариальное заверение, всякие канцеляризмы типа касательно..., на основании вышеизложенного..., исходя из сложившейся ситуации..., к Вашему сведению...)

"Козёл отпущения" может вызвать затрудненье. Можно обойтись нейтральным оборотом, вроде "он всегда во всём виноват".

Всё прочее вообще без проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2019 20:54 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3633
Цитата:
Так и в итальянском есть суффиксация/префиксация

Дык! Конечно, есть. И в итальянском, и в русском, и в куче других языков. Но - нет такой упорядоченности, как в эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2019 1:56 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб мар 03, 2018 0:10 am
Сообщения: 54
Насчёт терминологии Ваня, конечно же, заблуждается.
На самом деле какие-либо затруднения с вышеперечисленными понятиями в эсперанто отсутствуют.

быть в курсе — scii pri kio temas/esti informita pri;
взять курс на — preni kurson al/direktiĝi (laŭ kurso) al;
свободный от предрассудков — libera de superstiĉoj/antaŭjuĝoj;
козел отпущения — propeka kapro (это вообще-то библейское понятие, вошедшее практически во все языки, и на эсперанто его перевёл сам Заменгоф);
иметь виды на кого-либо — havi intereson pri iu, havi planon koncerne iun;
бросить на произвол судьбы — lasi je la dispono de la sorto;
он(а) здесь не при чем — li (ŝi) ne kulpas pri tio/ malhavas iun rilaton al tio;
повестка дня — tagordo;
входить в компетенцию — akiri kompetent(ec)on/aŭtoritaton;
работодатель — dunganto/labordonanto;
занимать должность — okupi postenon/oficon;
отстранять/смещать с должности — senpostenigi/senoficigi;
стол переговоров — diskuttablo;
порядок расчетов — ordo/sinsekvo de kalkuloj;
нотариальное заверение — notaria atesto;
касательно — koncerne;
на основании вышеизложенного — surbaze de supremenciitaj faktoj/punktoj;
исходя из сложившейся ситуации — konsiderante ĉi tiun situacion;
к Вашему сведению — bonvolu scii/informiĝi ke;

В зависимости от контекста для данных понятий могут быть и другие варианты.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2019 21:16 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3633
Ух, какая тут дискуссия :) Тоже добавлю чуток.
Цитата:
Кроме Набокова, это Джозеф Конрад, Агата Кристоф, Сэмюэл Беккет, Анри Труайя, Эльза Труале.

Вы хоть имена уточните... АгОта Кристоф, Эльза ТрИОле. На всё отвечать не буду, долго получится, но - уважаемый Иван с циферками, чего вы тут конкретно хотите? Эсперантистов убедить, чтобы итальянский использовали заместо эсперанто? Не выйдет. Итальянский - красивый язык, но не международный. И сложнее в изучении, нежели эсперанто. Как было уже сказано, я его одно время учила просто для удовольствия и чтобы песни понимать :zam: Об эсперанто вы, прошу простить мой французский, говорите много откровенных глупостей, потому что оные глупости повторяете, не озаботившись должным изучением темы. Так что будьте настолько перпендикулярны, ответьте на неоднократно заданный вопрос: какова цель ваших здесь выступлений?
Цитата:
Кстати, этого Калле недавно выдворили из России. И было за что.

Да? Не знала. А за что?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 197 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Почему отсутствует сетература на эсперанто?

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Kirill

44

16737

Вс фев 06, 2005 14:43 pm

Марина Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Почему в России нет эсперанто радио?

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3, 4 ]

Dubliner

72

28803

Ср фев 28, 2018 2:27 am

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Стишок написался...и почему-то на эсперанто...

Eu

13

6626

Пт окт 17, 2003 10:28 am

Natura Mosxto Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. почему? (исследование на тему эсперанто)

Лилия

13

7247

Вт июн 06, 2017 0:55 am

kapriculo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group