Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб июн 23, 2018 18:47 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 13:45 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2520
Откуда: Moskva
Ivan1111 писал(а):
Я вас очень шокирую, но я читал произведения русских (!!!) писателей в итальянском переводе.
Смешно пошутили. Не шокируете. Произведение, которое вы раньше читали на русском, вполне можно "читать" (вспоминая оригинал, опираясь на узнаваемые слова) даже на языке, которым едва владеете.
Цитата:
Сразу приношу свои глубочайшие соболезнования за разрушенный миф о принципиальной неусвояемости национальных языков на сколь-либо приличном уровне.
А ещё людям свойственно сильно преувеличивать свои способности - особенно когда некому их проверить и поймать на вранье...
Особенно адепты английского этим грешат. Сотня слов, десяток шаблонных фраз. Сказать таксисту адрес отеля, купить бигмак с кока-колой - их предел. Но при этом они верят, что их "понимают во всём мире".
И утверждают будто "английский язык - лёгкий". Про 200 с лишним неправильных глаголов, полтора десятка времён и про то, что одно слово может иметь 20-30 значений, они, похоже, и не слышали...
Цитата:
Valentin_Melnikov писал(а):
Поскольку вы никогда не изучали эсперанто и не знаете о нём вообще ничего - вам и не дано понять, что его вполне можно выучить именно за два месяца по два раза в неделю до ведения бесед и т.п. Так же, как человек, никогда не видевший самолёта, не в состоянии понять и поверить, что из Москвы в Сочи можно добраться за пару часов, а не за двое суток.

Так, может быть, вы как большой профессионал и откроете глаза такому невежде, как я на сущность магических свойств эсперанто, позволяющих за пару недель усвоить гигантский запас лексики и фразеологии?
Вы всерьёз уверены, что я сейчас брошу все свои дела и буду подробно расписывать вам то, что легко самостоятельно находится в сети?
Это ж вы от безделья изнываете и на себя любуетесь, а я, знаете ли, делом занят.
Ну и объяснять что-либо я могу лишь тому человеку, который сам стремится к знаниям и задаёт корректные вопросы по существу. А не скучающему невежде, давшему подписку не умнеть, не желающему воспринимать какую-либо информацию. Которому даже если всё разжевать и положить в рот - он не проглотит, а выплюнет.
Цитата:
Вообще итальянский входит в пятёрку самых изучаемых языков мира, но мы, конечно, понимаем, что нас просто англосаксы дурят ;-))))
Я уже сказал: изучать и выучить - две большие разницы.
Цитата:
Ну это просто шедевр :-) то есть итальянский для общения неимоверно сложен, а на английском беседа пойдёт легко? Вот только когда вам в других темах говорят, что «нафиг ваш эсперанто, когда есть международный английский», у вас сразу другая песня - английский не подходит для общения разных народов, он очень трудный, там сложная грамматика/произношение/орфография и по., иностранцу потребуется лет 20 для того, чтобы его осилить, да и то останется акцент. Где тут логика?

Логика вполене чёткая. Лёгок только ЛОМАНЫЙ английский, 100-200 искажённых слов, несколько шаблонов грамматики, и всё. Ничего нетривиального сказать невозможно, жестовый язык высших обезьян и то богаче.
Но "поколению пепси" и этого достаточно, они и на родном изъясняются в основном сокращениями, междометиями и смайликами, а сказать друг другу им просто нечего из-за отсутствия собственных мыслей.

Чтобы достичь в иностранном языке большего, надо годами заниматься только этим и ничем больше - многие ли могут себе это позволить? Кто будет всё это время вас содержать и платить за обучение?

Ну, в общем, английский действительно легче многих других языков - но только в своей "международной" версии, с очень сильно урезанным словарём и почти без грамматики. Я его достаточно понимаю (хотя ни дня не изучал). Но это - не есть полноценный язык, он не пригоден для свободного осмысленного общения.
С другой стороны, когда фанаты английского хотят сказать о его преимуществах - заявляют, что в нём чуть ли не миллион слов. Неважно, что 90% этих слов неизвестны самим англичанам и нигде кроме толстых словарей не встречаются - но как это вяжется с их же заявлениями о "лёгкости"?
Цитата:
Что касается «обучения» при общении с итальянцем - разумеется, только общение на эсперанто не требует обучения, это же волшебный язык, который сам зашивается в мозг как компьютерная программа, стоит только вступить в ряды эсперантистов.
Извините, вы действительно дурак?
Вам ясно сказали, что эсперанто можно выучить в 20 раз быстрее и легче, чем итальянский, что до уровня "не лезть за словом в карман" он осваивается максимум за пару месяцев. А вы продолжаете нести ахинею.
И да теперь уже мне придётся вас шокировать: Я, выучив эсперанто, с удивлением обнаружил, что понимаю несложные тексты на многих языках, особенно если к конкретному языку приноровиться. И используя эсперанто "без наворотов", успешно объяснялся с любым культурным человеком, знающим любые два европейских языка (любой родной + любой другой выученный даже в объёме школьной обязаловки). С итальянским же и вовсе 2/3 лексики общие.
Цитата:
Да в любой стране каждый второй эсперантист, это мы все знаем, только вот их почему-то никто найти не может.
Вам обязательно надо с "каждым вторым" поговорить?
Ну да, говорящих на английском - больше, чем на эсперанто. Но и говорящих на эсперанто - больше, чем любой человек может охватить общением за всю жизнь. Так не всё ли равно, во сколько раз больше?
А качество всегда важнее количества. На эсперанто я общаюсь так же свободно, как на русском. Много вы знаете людей, которые бы владели английским совершенно свободно, на уровне родного (именно _выучив_ его в дополнение к родному, а не говоря на нём с рождения и не владея никакими другими)? Я - ни одного, даже среди преподавателей английского...

А найти - элементарно. То, что мне предстоит куда-то ехать - становится известно минимум за пару недель. На самом деле для меня реально - за несколько месяцев, ну да ладно. И как выясняются конкретные даты и места - беру базу Jarlibro de UEA и ищу "делегатов" в нужном месте. Крупный город - нахожу человек 10-20, мелкий - хотя бы один в регионе найдётся. Пишу им. Получаю ответы. Кто-то готов помочь сам, кто-то нет - и тогда даёт мне координаты других (не делегатов, обычных эсперантистов). Договариваюсь конкретно. Либо меня встречают и помогают сделать всё, ради чего я приехал, либо заранее отвечают на все мои вопросы, дают массу ценной информации (которой не найти ни в каких путеводителях), ну и позвонить я могу в любой момент, если вдруг что.
Сложно? Да ничуть не сложнее, чем заранее забронировать гостиницу - а не тыкаться наугад во все двери с просьбой пустить переночевать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 14:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1627
Откуда: Germanio
Валентин, не тратьте время на тролля. Он легко напишет 2 страницы "опровержений" и "возражений". Не мечите бисер...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 17:44 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 34
marato писал(а):
Валентин, не тратьте время на тролля. Он легко напишет 2 страницы "опровержений" и "возражений". Не мечите бисер...

Если это так легко опровергнуть, получается, я прав?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 18:40 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 34
marato писал(а):
Azzurro
Musica di Paolo Conte
Parodia

Cerco l'estate tutto l'anno
E all'improvviso eccola qua.
Voglio partire per le spiagge
Però rimango quassù in città:
Devo passare in settembre
Esame brutto da nausear.

L'inglese, l'ingarbugliata lingua è noiosa per me,
Si legge Manchester dov'è scritto London chissà perchè.
E allora io quasi quasi prendo il treno e vengo, vengo da te,
Ma il treno dei desideri
Nei miei pensieri all'incontrario va.

Sto diventando matto, pazzo:
L'estate è persa per divertir,
Sono a casa a far che cosa -
Con libro anche dovrò dormir.
Come comprendere l'inglese
Non so ma certo dovrò soffrir.

L'inglese, l'ingarbugliata lingua è noiosa per me,
Si legge Manchester dov'è scritto London chissà perchè.
E allora io quasi quasi prendo il treno e vengo, vengo da te,
Ma il treno dei desideri
Nei miei pensieri all'incontrario va.

Lingua più facile soltanto
Dovremmo tutti noi studiar,
Quella si chiama Esperanto,
È lingua comoda da usar,
Simile è all'italiano
E costa meno da imparar.

L'inglese, l'ingarbugliata lingua è noiosa per me,
Si legge Manchester dov'è scritto London chissà perchè.
E allora io quasi quasi prendo il treno e vengo, vengo da te,
Ma il treno dei desideri
Nei miei pensieri all'incontrario va.

:-) divertente
Solo si deve dire ”L’inglese, ingarbugliata lingua è noiosa per me” (non l’ingarbugliata, ripetere l’articolo è superfluo)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 19:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1627
Откуда: Germanio
Ivan1111 писал(а):
marato писал(а):
Валентин, не тратьте время на тролля. Он легко напишет 2 страницы "опровержений" и "возражений". Не мечите бисер...

Если это так легко опровергнуть, получается, я прав?
Умничать легко.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 20:45 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 34
marato писал(а):
Ivan1111 писал(а):
marato писал(а):
Валентин, не тратьте время на тролля. Он легко напишет 2 страницы "опровержений" и "возражений". Не мечите бисер...

Если это так легко опровергнуть, получается, я прав?
Умничать легко.

Конечно, легко! Нести чушь - вот где талант нужен!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 21:23 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 34
Valentin_Melnikov писал(а):
Ivan1111 писал(а):
Я вас очень шокирую, но я читал произведения русских (!!!) писателей в итальянском переводе.
Смешно пошутили. Не шокируете. Произведение, которое вы раньше читали на русском, вполне можно "читать" (вспоминая оригинал, опираясь на узнаваемые слова) даже на языке, которым едва владеете.

Во-первых, я читал также те произведения, которые я на русском никогда не читал, и об их смысле даже не догадывался, во-вторых, как вы себе представляете помнить дословно все страницы объемного произведения, которое человек проходил в школе десять лет назад? Даже если и предположить, что смысл понятен, вы вообще осознаёте, какой объём лексики нужно заучить, чтобы прочесть, к примеру, роман Достоевского на неродном языке от начала до конца? Впрочем, кому я говорю... вы можете только повторять один и тот же бред как китайский болванчик
Valentin_Melnikov писал(а):
Чтобы достичь в иностранном языке большего, надо годами заниматься только этим и ничем больше - многие ли могут себе это позволить? Кто будет всё это время вас содержать и платить за обучение?

Вы меня рассмешили :-) или у эсперантистов совсем все так плохо, что не хватает даже на книжки и mp3-плеер? Или они учат язык исключительно у гувернеров - носителей языка?
Valentin_Melnikov писал(а):
Вам ясно сказали, что эсперанто можно выучить в 20 раз быстрее и легче, чем итальянский, что до уровня "не лезть за словом в карман" он осваивается максимум за пару месяцев.

Ах, ну если "мне сказали"... разве можно сомневаться в этом? ;-)))))
Да уж...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 23:27 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2520
Откуда: Moskva
Ivan1111 писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Ivan1111 писал(а):
Я вас очень шокирую, но я читал произведения русских (!!!) писателей в итальянском переводе.
Смешно пошутили. Не шокируете. Произведение, которое вы раньше читали на русском, вполне можно "читать" (вспоминая оригинал, опираясь на узнаваемые слова) даже на языке, которым едва владеете.

Во-первых, я читал также те произведения, которые я на русском никогда не читал, и об их смысле даже не догадывался,
То есть признаётесь, что по-русски вы читали мало, не читали даже произведений из "обязательного минимума". Всякую посредственность не стали бы переводить на итальянский.
И если вдруг спохватились и решили восполнить свои проблелы в русской литературе - почему бы не прочесть на русском? Ах да, повыпендриваться. Понты - наше всё.
И да, а из написанного в оригинале на итальянском что читали?
Цитата:
во-вторых, как вы себе представляете помнить дословно все страницы объемного произведения, которое человек проходил в школе десять лет назад? Даже если и предположить, что смысл понятен, вы вообще осознаёте, какой объём лексики нужно заучить, чтобы прочесть, к примеру, роман Достоевского на неродном языке от начала до конца?
Сами придумали чушь, сами её опровергли и любуетесь на себя, восхищаетесь своим остроумием.
Общее содержание легко вспомнить. Узнать "международные" слова - не проблема. А если ещё 50-100 слов на итальянском выучить - то и совсем легко убедить себя, будто вы можете читать по-итальянски.
Цитата:
Впрочем, кому я говорю... вы можете только повторять один и тот же бред как китайский болванчик.
Бред тут повторяете вы, причём это поняли все кроме вас.
Цитата:
Valentin_Melnikov писал(а):
Чтобы достичь в иностранном языке большего, надо годами заниматься только этим и ничем больше - многие ли могут себе это позволить? Кто будет всё это время вас содержать и платить за обучение?

Вы меня рассмешили :-)
Как известно, смех без причины - признак дурачины.
Цитата:
или у эсперантистов совсем все так плохо, что не хватает даже на книжки и mp3-плеер? Или они учат язык исключительно у гувернеров - носителей языка?
Что вы самовлюблённый идиот - я понял сразу. Но что до такой степени...
Что вы там несли про загрузку языка в мозг в виде программы? А теперь сами себе противоречите.
Что, если вы купили mp3-плеер, то без каких-либо прочих затрат и напряжения мозга через какое-то время заговорите по-итальянски? Что ж тогда все вокруг не говорят свободно на английском? Плееры у всех есть, вроде... А учебники английского под тыщу рублей стоят - надо же издателям деньги с лохов тянуть, это ж золотое дно... Курсы - 7 уровней, и за каждый плати...

Или для вас повторить "чао бамбино" - это уже владение языком?
Цитата:
Valentin_Melnikov писал(а):
Вам ясно сказали, что эсперанто можно выучить в 20 раз быстрее и легче, чем итальянский, что до уровня "не лезть за словом в карман" он осваивается максимум за пару месяцев.

Ах, ну если "мне сказали"... разве можно сомневаться в этом? ;-)))))
Да уж...

Да уж... Сотни моих знакомых и сотни тысяч незнакомых выучили эсперанто именно так, а вы затыкаете уши и вопите "этого не может быть, потому что не может быть никогда!"

Вам уже тут посоветовали пойти на итальянский форум. Что мешает? Ах да, там же надо по-итальянски общаться. А с гуглопереводчиком много не наобщаешься...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 17:34 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 34
Valentin_Melnikov писал(а):
И если вдруг спохватились и решили восполнить свои проблелы в русской литературе - почему бы не прочесть на русском? Ах да, повыпендриваться. Понты - наше всё.

Ну конечно, понты! А вот эсперанто - язык беспонтовый!
Valentin_Melnikov писал(а):
И да, а из написанного в оригинале на итальянском что читали?

Познавательную литературу и арии из опер
Valentin_Melnikov писал(а):
Общее содержание легко вспомнить. Узнать "международные" слова - не проблема. А если ещё 50-100 слов на итальянском выучить - то и совсем легко убедить себя, будто вы можете читать по-итальянски.

Ага, ну так попробуйте прочитать гоголевского «Ревизора» на китайском, например. Вы даже «Золушку» не осилите. Много ли международной лексики в русской литературе 19 века? 50-100 слов - тут без комментариев
Valentin_Melnikov писал(а):
Что, если вы купили mp3-плеер, то без каких-либо прочих затрат и напряжения мозга через какое-то время заговорите по-итальянски?

Огромный аудиоматериал (от детских сказок до выпусков новостей и т.д.) доступен для свободного скачивания, какие затраты??? За напряжение мозга у нас тоже денег не берут. Впрочем, у кого что болит, тот о том и говорит - для эсперантистов мозг ещё более дефицитный ресурс, чем деньги
Valentin_Melnikov писал(а):
Что ж тогда все вокруг не говорят свободно на английском?

Потому что всем это и не надо - для путешествий хватает начального уровня, а в своей стране многим иностранный язык применять просто негде. Не у всех лингвистика - хобби.
Valentin_Melnikov писал(а):
А учебники английского под тыщу рублей стоят

Ну это огромные деньжищи, конечно ;-)
Valentin_Melnikov писал(а):
Или для вас повторить "чао бамбино" - это уже владение языком?

Каждый судит в меру своих способностей - у эсперантистов они именно такие
Valentin_Melnikov писал(а):
Сотни моих знакомых и сотни тысяч незнакомых выучили эсперанто именно так, а вы затыкаете уши и вопите "этого не может быть, потому что не может быть никогда!"

Ваши знакомые выучили эсперанто так же, как и я разговариваю через гугл-переводчик


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 17:58 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт дек 12, 2017 11:26 am
Сообщения: 26
Ivan1111 писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Потому что всем это и не надо - для путешествий хватает начального уровня, а в своей стране многим иностранный язык применять просто негде. Не у всех лингвистика - хобби.


о, вот тут суть. достаточно туристической футболки для путешествий. а для общения двух разных людей как?

теплое с мягким. итальянский нафиг никому не нужен сам по себе за пределами европы. энтузиасты итальянский конечно учат на
всех континентах, но где тут преимущество перед эсперанто? я про соотношение затрат-результатов?
нафиг никому не нужны другие европейские языки, даже немецкий. все национальные языки нужны только по делу.
и тут применимость эсперанто к любому делу крута, это понятно любому.
другое дело, что нет этого на практике, но не потому, что инструмент плох )
а то втирается тут что инструмент плох, поэтому не популярен.
если надо читать итальянских авторов - надо итальянский. если китайских - китайский.

но если быть готовым ко всему, эсперанто круто можно применить как сам по себе. но не применяется

электромобили были изобретены сто лет назад, применять начали вот-вот )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 19:25 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1627
Откуда: Germanio
Валентин, пора выгонять злостного тролля с форума (это "просьба трудящихся"). Что он содержательного сказал? Я ему предлагал идти на форум единомышленников - он предпочитает здесь троллить. Это всё равно, что я ворвусь на форум по аквариумным рыбкам и начну им "открывать глаза": мол, какой чепухой вы занимаетесь, разводИте кроликов - больше пользы будет.
Словесный понос тролля всё равно не иссякнет, содержательного спора не будет, будет спор, из которого выхолащивается истина.


Последний раз редактировалось marato Чт янв 11, 2018 19:34 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 19:29 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 34
Valentin_Melnikov писал(а):
о, вот тут суть. достаточно туристической футболки для путешествий. а для общения двух разных людей как?

Кому интересно общение с иностранцами - те осваивают язык на высоком уровне. Большинству россиян достаточно общения со своими соотечественниками на родном языке.
Valentin_Melnikov писал(а):
энтузиасты итальянский конечно учат на всех континентах, но где тут преимущество перед эсперанто? я про соотношение затрат-результатов?

Преимущество в том, что итальянский имеет большую эстетическую ценность, а это мощный стимул для изучения языка. Итальянский не имеет недостатков эсперанто, это - полноценный язык, а не лингвистический суррогат с шаблонно-трафаретной структурой. Никаких гигантских усилий итальянский не требует - например, выучить окончания глаголов при спряжении в настоящем времени можно за полчаса!
Valentin_Melnikov писал(а):
нафиг никому не нужны другие европейские языки, даже немецкий. все национальные языки нужны только по делу.

Это ваша идеология, а по факту самыми красивыми и мелодичными языками считаются итальянский, испанский и французский (они же самые изучаемые в мире, в том числе в США). Затем идёт греческий. А эсперанто был и остаётся языком маргиналов.
Valentin_Melnikov писал(а):
и тут применимость эсперанто к любому делу крута, это понятно любому.
другое дело, что нет этого на практике, но не потому, что инструмент плох )

Именно потому что он плох, он и не используется на практике.
Valentin_Melnikov писал(а):
если надо читать итальянских авторов - надо итальянский. если китайских - китайский

Ага, а эсперантских - на эсперанто ;-) ограниченность мышления эсперантистов впечатляет
Valentin_Melnikov писал(а):
но если быть готовым ко всему, эсперанто круто можно применить как сам по себе

Увы, но для нормальных людей крутизна использования эсперанто равнозначна крутизне обучения в школе коррекционного типа


Последний раз редактировалось Ivan1111 Чт янв 11, 2018 19:42 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 19:35 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 34
marato писал(а):
Валентин, пора выгонять злостного тролля с форума. Что он содержательного сказал? Я ему предлагал идти на форум единомышленников - он предпочитает здесь троллить. Это всё равно, что я ворвусь на форум по аквариумным рыбкам и начну им "открывать глаза": мол, какой чепухой вы занимаетесь, разводИте кроликов - больше пользы будет.
Словесный понос тролля всё равно не иссякнет, содержательного спора не будет, будет спор, из которого выхолащивается истина.

Был задан вопрос - я на него ответил. Подобные вопросы задавались не раз и забавно смотреть, когда люди не могут (или не хотят?) найти ответ, лежащий на поверхности, и продолжают верить в самые нелепые мифы о причинах непопулярности эсперанто.
На форумах аквариумных рыбок таких вопросов не задают - очевидно, люди находят более интересные занятия, чем изучение суррогатных языков.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 19:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1627
Откуда: Germanio
Вот пожалуйста - вы ему слово, он вам - десять. И хамит ещё вдобавок.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт янв 12, 2018 1:08 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт дек 12, 2017 11:26 am
Сообщения: 26
да пусть пишет :-) пока не объяснил как тем же французам испанцам и грекам немцам все-таки общаться всем сразу между собой.на итальянском? язык фашистов муссолини. или в топку его и все-таки на английском? по факту на так себе английском наверное. причем вокруг Ивана все углубленно развитые личности, владеющие иностранными языками выше среднего. или итальянским выше среднего.

инструмент для кросс-национального общения есть. он хороший и простой в освоении и как раз крайне удачен для общения всех национальностей сразу.

но на основе факта непопулярности ему нравится говорить что плохой сам инструмент. дождь идет, потому что асфальт мокрый

мне на английском ни разу не пришлось обсуждать Толстого или там книгу имя розы. но я не понимаю что мешает при случае обсудить и то и другое на эсперанто сразу с французом который знает несколько языков, кроме вот русского и итальянского. и как обычно мы тут еще не говорим о восточных и прочих языках.

пока что дайджест его сообщений - 1)итальянский это довольно простой для европейца национальный язык. 2)лучше учить его, чем эсперанто.3) эсперанто - искусственный язык.

о первом не знал, немного прокачался. о втором понятие "лучше" у меня такое - знаешь английский, учи дальше что хочешь по интересам. третье это капитан очевидность.

в сикстинскую капеллу пустили без знания итальянского. а объяснить всю глубину и ширину эпохи возрождения можно вполне на эсперанто. с тем же успехом как на итальянском.

действительно каждая сторона может много писать, потому что мы пишем о разном. один про то как нельзя познать глубоко итальянскую культуру без итальянского,что верно. другие про то, как легко общаться разным национальностям на любые темы на одном удобном и быстро изучаемом языке. пользу эсперанто для межнационального общения понимали и понимают множество самых ученых мужей из самых интеллектуальных обществ, но Ивану то эсперанто не поможет играть в масонов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт янв 12, 2018 20:19 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 34
prohodilo писал(а):
причем вокруг Ивана все углубленно развитые личности, владеющие иностранными языками выше среднего. или итальянским выше среднего.

Да нет, конечно, вокруг меня одни колхозники ;-) то ли дело, как у вас - гениальные французы, говорящие сразу на итальянском, эсперанто, русском и восточных языках
prohodilo писал(а):
инструмент для кросс-национального общения есть. он хороший и простой в освоении и как раз крайне удачен для общения всех наций.

Совершенно необоснованное утверждение, которое никто, кроме небольшого числа эсперантистов, не разделяет. Чем это тот же итальянский «неудачный», а эсперанто вдруг «очень удачный»? Это равносильно тому, что утверждать, что креольские языки бывших испанских колоний «удачнее», чем литературный испанский, аргументируя это «простотой освоения». Причины непопулярности эсперанто - именно социальные, он воспринимается как романо-германский пиджин с соответствующей реакцией на него. Можно, конечно, не покупать костюм и ходить в фуфайке, заявляя, что она «отлично справляется со своими функциями». Язык - это не только система знаков для передачи информации, это ещё часть культуры говорящего и того общества, к которому он принадлежит (имеется в виду культура речи, а не национальная культура народа - носителя языка). Выбирая эсперанто, человек оказывается в социальной нише тех, кто «ниасилил». Поэтому неудивительно, что большинство не рассматривает эсперанто как средство межнационального общения и даже как хобби - в цивилизованном обществе образованность является нормой, которой все нормальные люди стараются соответствовать.
«Простота» эсперанто очень относительная - конечно, если сравнивать с языками типа финского, тут, конечно, эсперанто выигрывает. Если же не прибегать к заранее неравным поединкам между языками, то выясняется, что простым освоение языков не может быть в принципе, так как владеть языком - это уметь оперировать огромным лексическим аппаратом, быстро находить в памяти слова и строить из них предложения, воспринимать речь говорящего без раздумий над каждым словом. Поэтому освоение другого языка неизбежно влечёт колоссальную нагрузку на мозг. Людям, прошедшим этот путь, просто смешны пропагандистские крики эсперантистов про «свободное общение через два месяца».
К тому же простота не всегда означает удобство.
prohodilo писал(а):
но на основе факта непопулярности ему нравится говорить что плохой сам инструмент

Здесь как раз прямая причинно-следственная связь, выше я написал
prohodilo писал(а):
один про то как нельзя познать глубоко итальянскую культуру без итальянского,что верно.

Где это вы видели, чтобы я такое писал?? К вашему сведению, я вообще никогда не интересовался Италией и все мои познания о итальянской культуре ограничиваются операми, да и то лишь потому, что я меломан.
prohodilo писал(а):
пользу эсперанто для межнационального общения понимали и понимают множество самых ученых мужей из самых интеллектуальных обществ, но Ивану то эсперанто не поможет играть в масонов.

Себя не похвалишь - никто не похвалит ;-) достаточно почитать сообщения на этом и ещё одном форуме, чтобы увидеть всю учёность и интеллект эсперантистов ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт янв 12, 2018 21:21 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2520
Откуда: Moskva
Тупой тролль аж заходится в экстазе...
Слышит только себя, в детстве дал подписку не умнеть.
Зато с важным видом рассуждает о вещах, о которых не только ничего не знает, но и не хочет знать.
С равным успехом мог бы о квантовой физике порассуждать...
Я уверен, что на итальянском он в лучшем случае воспроизведёт (не понимая смысла и с искажениями) что-то из песен Кутуньо или Челентано. "Читал арии из опер" - это пять! Про "красоту" итальянского языка он засрал не один форум. Постоянно копирует один и тот же бессмысленный абзац.

А общаться он, разумеется, не умеет - и сам оправдывается, дескать не нужно это обычным людям.
Вспоминаются одновременно басня Крылова "Мартышка и очки" и рассказ Чехова "Письмо к учёному соседу".

Просто не способен понять, что бензопилой молжно распилить бревно в разы быстрее, чем рубить тупым каменным топором. А доехать в другой город на автомобиле - быстрее и удобнее, чем идти пешком.

"Искусственный"... Ну да, если бы он был последователен в своих "убеждениях" - то жил бы в пещере, собирал дикие корешки и если повезёт - ягоды. Ведь всё выращенное на полях - искусственное, поскольку специально адаптировано для удобства людей! Даже 100-200 лет назад таких тупых и упёртых мракобесов было немного.

Я обычно спрашиваю у таких "тетеретиков" -
Цитата:
Что именно "искусственного" в эсперанто? Приведите примеры слов, не имеющих прототипов в национальных языках. Или грамматических форм, не имеющих "естественных" аналогов. Докажите, что вы хоть чуть-чуть разбираетесь в лингвистике. Ответить на мой вопрос несложно, но для этого надо иметь знания об эсперанто, почерпнутые не из википедии и жёлтой прессы.
Разумеется, ни один ничего не ответил. Но этот идиот - выдающийся даже на фоне прочих идиотов.

И даже излишне напоминать, что 99,9% обывателей неспособно отличить на слух эсперанто от итальянского - особенно с учётом того, что в итальянском множество заметно различающихся диалектов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 13, 2018 12:41 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 51
Valentin_Melnikov писал(а):
окт 16, 2017 17:34
эсперанто - единственный путь для полноценного общения.

янв 10, 2018 13:45
Сотня слов, десяток шаблонных фраз. Сказать таксисту адрес отеля, купить бигмак с кока-колой - их предел. Но при этом они верят, что их "понимают во всём мире".
...
Лёгок только ЛОМАНЫЙ английский, 100-200 искажённых слов, несколько шаблонов грамматики, и всё. Ничего нетривиального сказать невозможно, жестовый язык высших обезьян и то богаче.
...
Чтобы достичь в иностранном языке большего, надо годами заниматься только этим и ничем больше

Всё-таки 1) "быть способным только купить бигмак" и 2) "говорить совсем свободно, как на своём родном" - не полный перечень возможных уровней владения языком.

Кому надо именно общаться с разноплеменными людьми как на родном, вообще не напрягаясь "как же это правильно сказать", да с относительно малыми затратами ресурсов (времени, денег...) на изучение, и собеседники тоже чтобы не мычали, а отвечали столь же свободно и понятно, да чтоб значительную их часть составляли умницы ЧГК-шного интеллекта и эрудиции, - конечно, пожалуйте в эсперанто.

А кому-то для работы или для путешествий достаточно меньшего: не десятка, но пусть полусотни "шаблонных ситуаций" и лексики да грамматики, достаточных именно для этих ситуаций. С практически-обывательской точки зрения так освоить инглиш или дойч (если надо ездить в основном в Ост-Ойропу) - полезнее, чем за то же время в совершенстве овладеть эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 13, 2018 12:59 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 51
Вот кого не могу понять - "идейных антиэсперантистов". Антикоммунисты, антифашисты, антисемиты возникают от того, что люди чувствуют угрозу (действительную или мнимую) и решаются противостоять. Товарищ Гитлер и товарищ Сталин тоже чуяли угрозу со стороны эсперанто, логика их антиэсперантизма понятна. И когда British Council не приветствует распространение эсперанто - british интерес понятен.

Но когда, так сказать, рядовой обыватель принимается "разоблачать вредную выдумку - искусственный язык" - зачем и почему он это делает?

Ivan1111 писал(а):
янв 07, 2018 15:05

Эсперанто - искусственный примитивный противоестественный язык. Он был задуман как упрощенная замена латыни, однако, как известно, простота хуже воровства, и в результате получилась суррогатная и неуклюжая пародия на итальянский. В итоге всем стало понятно, что куда перспективнее освоить настоящий итальянский, поэтому эсперанто не пользуется популярностью ввиду его невостребованности.

Эсперанто не был "задуман как замена латыни".

Однако "искусственный примитивный противоестественный" - хорошо сказано. Ещё он "беден и жалок", "намного беднее, деревяннее, суше", "не имеет будущности по самому своему характеру, по бедности оборотов, по своей упрощённости", как писали весьма авторитетные товарищи (сделать такие выводы им ничуть не помешал тот факт, что они "не знакомились с самим языком эсперанто" - как и вы, очевидно).

Однако заявление "всем стало понятно" всё же излишне категорично. "Всем" это кому?

Вот издатели пан-славянского журнала не знают, что "эсперанто не востребован", и сделали его одним из трёх основных языков своего сайта:

http://slovjani.info/ -- "o časopisu - about the journal - pri la revuo"

И люди, затеявшие "возрождение древнеримских ценностей, на которых основана вся наша цивилизация", среди иных языков сочли нужным сделать также версию сайта на эсперанто:

http://novaroma.org/

Надо признать, сделана она убого, но итальянский и русский разделы там не лучше.

Эсперанто может быть востребован более всего, пожалуй, именно в таких сообществах - в которых общей идеей или увлечением объединены люди из разных стран.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 13, 2018 13:11 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 51
Ivan1111 писал(а):
янв 08, 2018 21:55
Не надо сказки рассказывать, за два месяца по два раза в неделю невозможно получить словарный запас, необходимый для ведения беседы, выходящей за рамки «меня зовут Вася, мне XX лет, я живу в Урюпинске»

янв 08, 2018 23:49
Насчёт того, что эсперанто «элегантнее» - это вы сильно пошутили, а касательно его легкости, как известно, простота хуже воровства, и именно его упрощенная трафаретная структура и отталкивает от него людей, имеющих интеллект (а людям без интеллекта язык межнационального общения, собственно, и не нужен)

янв 09, 2018 19:45
что-то возражать бессмысленно, когда у вас есть уровнеметр итальянского языка дальнего радиуса действия
..
может быть, вы как большой профессионал и откроете глаза такому невежде, как я на сущность магических свойств эсперанто, позволяющих за пару недель усвоить гигантский запас лексики и фразеологии?

1. Ссылка на "людей, имеющих интеллект", без какой-либо статистики (например, о среднем уровне образования, в т.ч. владения языками, среди эсперантистов и вообще по населению) - классика т.н. "чёрной пропаганды". Доктор Геббельс тоже, бывало, этак "по умолчанию" причислял к своим "тех, кто хоть немного имеет в голове мозга".

2. Мой опыт изучения эсперанто - один раз в неделю в течение неполного учебного года (с октября по апрель примерно). Ближе к концу курса мы уже содержательно общались с иностранными гостями. Потому что насчёт лексики в эсперанто применено решение именно элегантное и простое, и даже без магии. А фразеология в эсперанто дело скорее творчества, чем зубрёжки. При этом допустимы и обороты родного языка, лишь бы было понятно и грамматически правильно: например, когда литовец в разговоре или в переписке на эсперанто предлагает не дуть ему в глаза - минимально развитое воображение позволяет догадаться, что он просит не втирать очки и не вешать лапшу.

3. Уровнеметры есть. Вот лишь некоторые:

https://www.eurocentres.com/en/free-language-test
https://www.transparent.com/language-re ... tests.html
https://www.cactuslanguage.com/language-level-tests/

Итальянский там тоже есть. Было бы интересно узнать ваши результаты.

Измеряется там скорее "пассивное" владение языками - способность понимать прочитанное (один из этих тестов сообщил, что мой польский лучше, чем мой английский, но по-польски именно читаю, а разговаривать и поддерживать переписку практически неспособен). Однако и такой уровнемер всё же объективнее, чем голословные заявления "я свободно читаю, я могу поддерживать разговор".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2018 15:12 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 34
Valeri4 писал(а):
Эсперанто не был "задуман как замена латыни".

Проекты плановых языков начали создаваться как раз тогда, когда «латынь из моды вышла ныне»

Valeri4 писал(а):
Однако заявление "всем стало понятно" всё же излишне категорично. "Всем" это кому?

Alla comunità mondiale, se Vi piace.

Valeri4 писал(а):
Вот издатели пан-славянского журнала не знают, что "эсперанто не востребован", и сделали его одним из трёх основных языков своего сайта

Очередной проект эсперанто, только регионального разлива? Кстати, сколько людей этот журнал читают? ;-)

Valeri4 писал(а):
Эсперанто может быть востребован более всего, пожалуй, именно в таких сообществах - в которых общей идеей или увлечением объединены люди из разных стран.

При условии, что это сообщество умственноотсталых - тогда да. Нормальным людям незачем заниматься изучением языков-пиджинов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2018 15:41 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2018 14:56 pm
Сообщения: 34
Valeri4 писал(а):
Но когда, так сказать, рядовой обыватель принимается "разоблачать вредную выдумку - искусственный язык" - зачем и почему он это делает?

Per la Grande Giustizia, certamente! ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Стишок написался...и почему-то на эсперанто...

Eu

13

6417

Пт окт 17, 2003 10:28 am

Natura Mosxto Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Почему отсутствует сетература на эсперанто?

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Kirill

44

16268

Вс фев 06, 2005 14:43 pm

Марина Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Почему в России нет эсперанто радио?

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3, 4 ]

Dubliner

72

27982

Ср фев 28, 2018 2:27 am

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. почему? (исследование на тему эсперанто)

Лилия

13

6867

Вт июн 06, 2017 0:55 am

kapriculo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group