Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт окт 24, 2017 9:00 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2017 17:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 805
Откуда: Moskvo
Параллельная тема открыта также на Лингвофоруме.

==================================================

Поскольку наступивший 2017 год содержит две годовщины – 130-летие эсперанто и 100-летие смерти Заменгофа – полезно будет, я полагаю, выяснить, как же сам основатель эсперанто видел его распространение. И здесь нас ожидает сюрприз: оказывается, что поначалу он задумывал его совсем не в таком виде, какой оно приняло впоследствии. В своих текстах первого десятилетия существования эсперанто Заменгоф настойчиво подчеркивает одну мысль – что критически важным для судьбы международного языка является его способность быть полезным вне зависимости от того, сколько людей в мире владеют им. Ее можно обнаружить в таких общеизвестных работах как Первая книга и письмо к Николаю Боровко, но наиболее ярко она выражена в малоизвестной статье Esperanto kaj Volapuk, опубликованной в La Esperantisto в 1889-1890 годах. Ниже приведены характерные фрагменты из нее:

"Ĝi estas nomita lingvo tutmonda nur pro tio, ke _se la tuta mondo ĝin ellernos, tiam ni ĉiuj ĝin komprenos!!_"

"La tuta malfacileco de la demando, super kiu la homaro laboras jam tiel longe, estas en trovado de tia lingvo, kiu _per si mem_ ebligus la komunikiĝojn internaciajn, kaj ne de tia lingvo, kiu povus fariĝi tutmonda, se la tuta mondo ĝin akceptos".


Источник


"La lingvo _turka_ ne estas lingvo tutmonda, ĉar sciante lingvon turkan vi ne povas kompreniĝi kun personoj, kiuj tiun ĉi lingvon ne scias; nun mi fosis en la tuta libro de sinjoro Schleyer por trovi, kiel mi povas per la Volapuk kompreniĝi kun personoj kiuj ne ellernis la Volapuk'on; mi nenion trovis".

"Ĉiuj provoj pazilogiaj, proponitaj al la mondo en diversaj tempoj, penis, kvankam ne feliĉe, doni al la mondo ion kion donas neniu el la ekzistantaj lingvoj, -- t.e. doni al ĉiu el ni ian eblon kompreniĝi kun homoj, kiuj ne scias nian lingvon".

"Tiel de la Volapuk, kiu sin nomas lingvo tutmonda, ni atendas antaŭ ĉio, ke ĝi donu al ni ian eblon kompreniĝi kun ĉiu bone edukita homo, kaj se _tiun ĉi_ econ la Volapuk ne havas, tiam ĉiuj aliaj ĝiaj flankoj havas por ni neniun signifon".


Источник


"Homoj, kiuj entuziasmiĝis sub la impreso de reklamoj, en kiuj la Volapukistoj sin montris tiel lertaj, jam ne altiras, kaj nun, antaŭ ol komenci la lernadon de Volapuk kaj oferi por tio ĉi tutajn monatojn kaj jarojn, la homoj sin demandas: "kie mi havas la garantion, ke mia granda laboro ne estos perdita?" kaj tial la nombro de la homoj, kiuj komencas la lernadon de Volapuk, estas jam tre malgranda; kaj post kelkaj jaroj eĉ tiuj, kiuj ĝin ellernis, ĵetos ĝin, ĉar ili venos al la konvinko, ke laboron ili perdis multe kaj utilon Volapuk alportas al ili nenian, ĉar neniu en la mondo ilin komprenas. Sed kun la lingvo Esperanto la afero estas tute alia... Danke tian konstruon, la nombro de la amikoj de la lingvo Esperanto konstante pligrandiĝados, ĉar ĉiu diros al si: "se la sorto eĉ ne volos ke ĉi tiu lingvo fariĝu tutmonda, en ĉia okazo lernante ĝin mi nenion perdas, ĉar la lernado postulos de mi nenian laboron, kaj gajnon mi havas jam tiun, ke mi ricevas la eblon kompreniĝi kun la tuta civilizita mondo, kaj al tio ĉi mi, preskaŭ nenion oferante, helpas la efektivigon de granda afero".

Источник


И решающий удар:

"La tuta mondo ellernu Volapuk'on", diris sinjoro Schleyer, "kaj tiam ĝi alportos al la mondo grandegan utilon!" Kaj multaj obeis tiun ĉi vokon, ne vidante, kiom da ridinda estas en ĝi!"

Источник


Но ведь именно к этому стремятся эсперантисты последние сто с лишним лет! Выходит, что сам Заменгоф считал этот путь бесплодным? Но на что же тогда он рассчитывал?

Он рассчитывал, что распространение эсперанто пойдет по пути, принципиально отличному от распространения других языков. Распространяться будет не знание языка, а его применение. Обычно иностранные языки учат, так сказать, «про запас», еще не представляя, как конкретно смогут использовать их знание. В случае с национальными языками это оправдано тем, что уже существует нация, говорящая на этом языке, и можно общаться с ее представителями и потреблять создаваемый ими информационный продукт. Однако в случае планового языка, создаваемого «с нуля», возникает замкнутый круг – язык станет привлекательным для среднестатистического пользователя лишь тогда, когда им будет пользоваться достаточно много людей в мире (сам Заменгоф в Первой книге называл величину в 10 миллионов, что, вероятно, близко к истине), а такие люди, в свою очередь, смогут появиться только когда они сами по какой-либо причине заинтересуются этим языком.

Единственная возможность выйти из этого круга, которую видел Заменгоф – это освободить пользователя языка от необходимости инвестировать свои ресурсы в его изучение заранее, еще не зная, сможет ли это окупиться. Освоение языка должно не предшествовать ситуации, в которой возникает потребность в нем, а быть интегрированным в нее.

Именно для этого Заменгоф создал язык таким образом, что можно его использовать без предварительного изучения, что он иллюстрирует в Первой книге известным примером с запиской о потерянной трости. Казалось бы, этот пример выглядит логично и убедительно. Почему же распространение эсперанто не пошло по этому пути?

Я полагаю, что проблема здесь в самой природе коммуникативной ситуации, которая по определению требует минимум двух собеседников. Если вспомнить известную сатиру "La martelistoj", то проведенная в ней аналогия языка с инструментом, в общем, верна, но требует дополнения. Молотком можно успешно пользоваться, даже если никто больше в мире не применяет его, однако для использования нового языка требуется согласие всех участников коммуникации (как мы помним, "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон"). А каким образом возможно достичь этого согласия?

Здесь стоит снова обратиться к Первой книге. Как известно, Заменгоф пишет там:

"Если вы желаете писать, положим, к какому-нибудь Испанцу в Мадрид, но ни вы его языка не знаете, ни он вашего, и вы сомневаетесь, знает ли он интернациональный язык и даже слыхал ли он об нём, — вы можете всё-таки смело писать к нему, в полной уверенности, что он вас поймёт!"

Однако, если вдуматься, возникает вопрос – как же автор сможет узнать, что в Мадриде по такому-то адресу живет человек, которому будет интересно содержание его письма? Ведь в этом примере явно не идет речь о том, чтобы писать наобум, кому попало – имеется в виду, что автор письма уже откуда-то имеет представление об адресате и о том, что тот был бы заинтересован узнать то, что автор намерен ему написать; т. о. здесь уже есть готовая коммуникативная ситуация, где осталось лишь подобрать и применить инструмент, чтобы реализовать потребность в общении. Но откуда эти предпосылки для нее появятся в действительности? Как два человека могут узнать, что у них есть потенциальная заинтересованность в общении друг с другом, если по условиям задачи у них нет общего языка? Ведь если бы он уже был, то и эсперанто не был бы им нужен.

Вот об это-то препятствие и разбилась первоначальная идея Заменгофа, так что уже к 1900 году, когда появилась работа Esenco kaj estonteco de la ideo de lingvo internacia, он был вынужден отказаться от нее и больше не упоминает требования, что польза международного языка не должна зависеть от числа говорящих на нем. Фактически он признает, что эсперанто должен будет распространяться тем же "естественным" путем, что и другие языки до него, и недаром он подчеркивает в последней части работы, что процесс этот может оказаться долгим и трудным. В результате эта идея оказалась прочно забыта эсперанто-сообществом и даже сейчас, когда впервые появилась возможность реализовать ее, никто этого не заметил.

Как же можно осуществить ее?

Для этого необходим механизм, состоящий из двух основных частей. Первая часть хорошо нам знакома и мы ею пользуемся — это социальные сети. Ведь одна из главных задач, которые они решают, это как раз поиск людей по каким-либо критериям. Это отражено, например, в названии "Одноклассники". Если при помощи соцсетей можно находить бывших одноклассников, то почему нельзя находить людей из других стран, у которых есть сходная с тобой потребность в коммуникации? Здесь, правда, возникает все то же препятствие первоначального отсутствия общего языка. Но его можно преодолеть с помощью второй части механизма — использования эсперанто как языка-посредника между языками конечных пользователей. В таком случае разноязычные люди, ищущие партнеров для коммуникации по общим интересам, смогут установить между собой первичный контакт и удостовериться, что они оба заинтересованы в дальнейшем общении. И тогда освоение эсперанто уже будет для них выгодной инвестицией, поскольку они будут точно знать, что она окупится.

Итак современный алгоритм распространения эсперанто должен выглядеть следующим образом:

1) Реализуются различного рода проекты, коммерческие и некоммерческие, ориентированные на международную аудиторию и использующие эсперанто как язык-посредник. Это позволит накопить ресурсы, как материальные, так и нематериальные (положительный имидж языка).

2) Эти ресурсы инвестируются в создание описанного выше механизма, который делает применение эсперанто выгодным вне зависимости от его положения в мире. Наиболее очевидной целевой аудиторией для внедрения подобного использования эсперанто являются разнообразные транснациональные сообщества с общими интересами и потенциальным запросом на совместную деятельность. Хороший пример здесь – это сообщества по различным хобби.

3) За счет такого «кластерного» внедрения языка численность его пользователей может беспрепятственно расти, пока она не достигнет критической границы (где-то в районе упомянутых выше 10 миллионов), когда заработает положительная обратная связь и увеличение числа пользователей эсперанто будет стимулировать интерес к нему.

Таким образом, сегодня, впервые за всю историю эсперанто, стало возможным достичь его широкого распространения, именуемого La fina venko, причем безо всякого расчета на чью-либо стороннюю помощь, исключительно за счет тех возможностей, которые предоставляет нам современный мир.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

СообщениеДобавлено: Вт янв 17, 2017 11:38 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 06, 2015 9:54 am
Сообщения: 121
что значит не распространился?? Эсперантисты есть в очень многих странах.

а если имеется в виду, почему эсперанто не вытеснил национальные языки и они до сих пор живы - так и слава Богу, что живы!! Ибо они являются величайшим богатством, и лучше всего отражают ментальность народа - носителя своего языка.
Слава Богу, что мир мозаичен, именно этим он и силен


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 19, 2017 23:19 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3562
Наверно, имеется в виду, что он не изучается масштабно в качестве второго языка. А вытеснять национальные языки никогда целью не было.

Да, хорошо бы включать эсперанто в разные проекты, но как на это уговорить неэсперантистов?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2017 9:54 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 06, 2015 9:54 am
Сообщения: 121
skirlet писал(а):
1) Наверно, имеется в виду, что он не изучается масштабно в качестве второго языка. А вытеснять национальные языки никогда целью не было.

2) Да, хорошо бы включать эсперанто в разные проекты, но как на это уговорить неэсперантистов?..

1) В понимании многих фанатиков fina venko означает именно полную замену нац.языков эсперантой. Достаточно вспомнить нашего чеф-изврещенца Гришина )
2) заинтересовать. лучше всего денежно... или хорошей едой )
помнится, Роб в Тасмании покупал кегу пива, ставил на улице, угощал народ и приглашал на курсы Эо ))) И такие приходили угощенные )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 11:33 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3044
Откуда: Ensko
juve61 писал(а):
помнится, Роб в Тасмании покупал кегу пива, ставил на улице, угощал народ и приглашал на курсы Эо ))) И такие приходили угощенные )

Ты на Тасмании был? Или он хвастался?
Чет я не стал бы за Робом повторять все, что он делал, с учетом его тяги к приключениям и стальной печени.:-)

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт фев 02, 2017 11:51 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 06, 2015 9:54 am
Сообщения: 121
Ŝak' писал(а):
juve61 писал(а):
помнится, Роб в Тасмании покупал кегу пива, ставил на улице, угощал народ и приглашал на курсы Эо ))) И такие приходили угощенные )

Ты на Тасмании был? Или он хвастался?
Чет я не стал бы за Робом повторять все, что он делал, с учетом его тяги к приключениям и стальной печени.:-)

Статью показывал на сайте, с фотами. Про курсы.
Хороший этос на курсах там вроде.
В принципе Роб (Robert Budzul) умеет его поддерживать. Душевный типец.
Помнишь, как алкаш пытался его у нас отбить, хотел помешать нам его облапошить... Значит проникся доверием к проходящему мимо Робу )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 12, 2017 1:25 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2011 10:06 am
Сообщения: 25
skirlet писал(а):
Наверно, имеется в виду, что он не изучается масштабно в качестве второго языка. А вытеснять национальные языки никогда целью не было.
Вот насчёт второго языка, нет третьего, т.е. второго иностранного.
Как-то эта тема кажется прошла мимо эсперантистов, но пошёл уже третий учебный год как в российских школах обязательно должны вестись два иностранных языка.
Вот в качестве второго иностранного языка по-моему эсперанто просто идеален.
Но судя по википедии у нас ЕГЭ существует только по английскому, французскому, испанскому и немецкому. Даже китайского нет...
Вот интересно, если прийти в школу в которой ещё нет второго иностранного и предложить вести в качестве него эсперанто, где-нибудь согласятся?
Я так понимаю китайский сейчас в некоторых школах ведётся на таких же правах как был бы эсперанто.
Если так значит можно вести эсперанто в школах... Но проблема видимо упирается в зарплаты учителей...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 12, 2017 20:08 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2482
Откуда: Moskva
unDEFER писал(а):
Вот в качестве второго иностранного языка по-моему эсперанто просто идеален.
Но судя по википедии у нас ЕГЭ существует только по английскому, французскому, испанскому и немецкому. Даже китайского нет...
Нет, увы.
Вот в Венгрии - есть...
Цитата:
Вот интересно, если прийти в школу в которой ещё нет второго иностранного и предложить вести в качестве него эсперанто, где-нибудь согласятся?
Вполне возможно, согласятся.
Если в недавнем прошлом там не побывала Гончарова...
Цитата:
Я так понимаю китайский сейчас в некоторых школах ведётся на таких же правах как был бы эсперанто.
Если так значит можно вести эсперанто в школах... Но проблема видимо упирается в зарплаты учителей...
И просто в нехватке квалифицированных преподавателей-энтузиастов...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 12, 2017 20:41 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2011 10:06 am
Сообщения: 25
Valentin_Melnikov писал(а):
Цитата:
Вот интересно, если прийти в школу в которой ещё нет второго иностранного и предложить вести в качестве него эсперанто, где-нибудь согласятся?
Вполне возможно, согласятся.
В таком случае, я постараюсь улучшить свой эсперанто и к следующему учебному году разведать этот вопрос на примере ближайшей школы. О результатах (если не перегорю, что со мной, увы, часто случается :( ) обязательно отпишусь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн окт 16, 2017 12:56 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 06, 2015 9:54 am
Сообщения: 121
unDEFER писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Цитата:
Вот интересно, если прийти в школу в которой ещё нет второго иностранного и предложить вести в качестве него эсперанто, где-нибудь согласятся?
Вполне возможно, согласятся.
В таком случае, я постараюсь улучшить свой эсперанто и к следующему учебному году разведать этот вопрос на примере ближайшей школы. О результатах (если не перегорю, что со мной, увы, часто случается :( ) обязательно отпишусь.

Вывод напрашивается такой - эсперант о ты знаешь очень плохо, но готов его преподавать. Видимо на таком же безграмотном уровне...
Вот это всегда было бичом эсперанто-движения - дилентантщина (laikeco). Уже наврено лет 25 прошло с выхода ставть Бирюлина про Laikeco en Esperanto, а она до сих пор неумираема, цветет вышным цветом.
А вот ты не думал, что кроме уровня владения языком надо ещё и педагогические знания иметь и дар преподования?
Скажем так, вот преподавал у нас в городе Рафаэль. отличные курсы по прямому методу. За месяц с небольшим люди почти свободно и довольно грамотно говорили на эсперанто.. Сможешь ты преподавать на таком уровне?? Я - нет, хотя язык знаю неплохо.
Но проблема то вообще в другом.
Вот закончили они... и где они все? Почему из них в клубе единицы?
А потому что что там делать - в клубе-то?? Там у руководство свои интересы (съездить за границы, охмурить настоящего иностранца), а большинству это не интересно вовсе. нет НИКАКОЙ объединяющей клуб идеи. Пока культура будет вне интересов клубы - клуба не будет.
Не тусовочность объединяет, не всякие дебильные секты типа симорона или дианетики (это только отталкивает нормальных людей от эсп. мероприятий), ни моления на "настоящих иностранцев", на лаподуй, ни нескончаемые игры, а культура - своя родная, владение языком (и родным и эсперанто), история эсп-движения в городе, театр с настоящим исполнительским уровнем (а не два притоп, три прихлопа на уровне детского сада), изучение эсп-литературы, мож совместные чтения и переводы ради повышения уровня владения языком. Развитие личности в рамках национальной и эсперанто культур.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн окт 16, 2017 14:16 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2011 10:06 am
Сообщения: 25
juve61 писал(а):
Вывод напрашивается такой - эсперант о ты знаешь очень плохо, но готов его преподавать. Видимо на таком же безграмотном уровне...
Вот это всегда было бичом эсперанто-движения - дилентантщина (laikeco). Уже наврено лет 25 прошло с выхода ставть Бирюлина про Laikeco en Esperanto, а она до сих пор неумираема, цветет вышным цветом.
А вот ты не думал, что кроме уровня владения языком надо ещё и педагогические знания иметь и дар преподования?
Скажем так, вот преподавал у нас в городе Рафаэль. отличные курсы по прямому методу. За месяц с небольшим люди почти свободно и довольно грамотно говорили на эсперанто.. Сможешь ты преподавать на таком уровне?? Я - нет, хотя язык знаю неплохо.
Но проблема то вообще в другом.
Вот закончили они... и где они все? Почему из них в клубе единицы?
А потому что что там делать - в клубе-то?? Там у руководство свои интересы (съездить за границы, охмурить настоящего иностранца), а большинству это не интересно вовсе. нет НИКАКОЙ объединяющей клуб идеи. Пока культура будет вне интересов клубы - клуба не будет.
Не тусовочность объединяет, не всякие дебильные секты типа симорона или дианетики (это только отталкивает нормальных людей от эсп. мероприятий), ни моления на "настоящих иностранцев", на лаподуй, ни нескончаемые игры, а культура - своя родная, владение языком (и родным и эсперанто), история эсп-движения в городе, театр с настоящим исполнительским уровнем (а не два притоп, три прихлопа на уровне детского сада), изучение эсп-литературы, мож совместные чтения и переводы ради повышения уровня владения языком. Развитие личности в рамках национальной и эсперанто культур.
Спасибо, за ваше внимание, я думал уж все в социалочки ушли..
На мой взгляд главная проблема эсперанто - это то что на нём львиная доля материалов пропагандирует сам Эсперанто. Это можно понять, по-началу это действительно прикольно - узнать как другие узнали об Эсперанто, как пришли в движение, но потом это всё надоедает и хочется от языка реальной отдачи. Для программиста - материалы по программированию, для танцора - международные танцы, для нумизматика - описания монет и т.д. И ничего этого оказывается в Эсперанто нет и интерес быстро остывает. Вот и оказывается что большинство в эсперанто движении - такие новички, которые только узнали об эсперанто.
Хорошо, если такой начинающий эсперантист откроет для себя прелесть больших (хотя бы около сотни участников) эсперанто-встреч, тогда у него ещё есть возможность задержаться в эсперанто-движении.
И беда ещё в том, что в Интернете практически ничего нет о разрыве тусовки на форуме и встречи в реале. А между тем - это небо и земля. На форуме угрюмо и скучно, тогда как на эсперанто встрече (ещё раз оговорюсь что речь идёт о достаточно крупном эсперанто-мероприятии) получаешь такой заряд бодрости и энергии что хочется плясать от радости, хочется посещать такие встречи снова и снова.
Чтобы отдача от языка была, надо чтоб специализированные материалы на эсперанто появились, причём надо чтобы они были актуальны, а специализированные материалы быстро стареют, поэтому это не произойдёт просто со временем при накоплении материала. А значит это произойдёт только при достаточном распространении эсперанто. Вот у меня и появилась идея продвигать эсперанто как второй иностранный язык в школах. Да, конечно, я - не самый лучший кандидат на должность учителя. Ну а что делать-то? Я же не могу заставить других талантливых учителей вести эсперанто. А между тем интересен сам эксперимент -- вообще практически возможен эсперанто как второй иностранный язык в школе или нет? Если возможен, то может быть подобный опыт подтолкнёт и ещё кого-то заняться этим.
Но я же не только этим занимаюсь, я эсперантизирую свой сайт, на котором между прочим достаточно редкие материалы. И не надо ругать дилетантов, пока эсперанто достаточно не распространится, ничего (никого) другого в нём и не появится, они, можно сказать - опора всего эсперанто движения. Лично я, даже по-русски, музыку на rocklab ищу. Пусть там далеко не все так складно играют, но на сотню-другую такие шедевры можно откопать, и тем они для тебя дороже, чем та попса что по телику и радио, что сам нашёл, никто не подсказал!
А, вообще, меня очень беспокоит статистика эсперанто. Количество участников универсального конгресса не растёт, тогда как число стран-участников растёт. Так же не растёт число книг издаваемых ежегодно. Не говорит ли это об экстенсивном пути развития? Не говорит ли это о том, что вот-вот в эсперанто движении будут задействованы все страны и далее начнётся спад?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн окт 16, 2017 16:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Germanio
Эсперанто преподаётся нефакультативно только в одной маленькой стране. Этого добились эсперантисты за 130 лет? В остальных странах эсперанто за государственный счёт не преподаётся. Зато за государственный счёт (то есть, из нашего кармана) преподаётся во всём мире английский и другие "приличные" языки. Пока эсперанто не поставят хотя бы в нескольких больших странах в равные условия в школе, дальше бла-бла-бла дело не сдвинется. В Венгрии эо ввели в школы полупартизанскими методами. В остальных странах в лучшем случае пишут безрезультатные петиции в пользу эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн окт 16, 2017 16:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Germanio
unDEFER писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Цитата:
Вот интересно, если прийти в школу в которой ещё нет второго иностранного и предложить вести в качестве него эсперанто, где-нибудь согласятся?
Вполне возможно, согласятся.
В таком случае, я постараюсь улучшить свой эсперанто и к следующему учебному году разведать этот вопрос на примере ближайшей школы. О результатах (если не перегорю, что со мной, увы, часто случается :( ) обязательно отпишусь.
Боюсь, что разрешат только факультативно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн окт 16, 2017 16:36 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Germanio
unDEFER писал(а):
skirlet писал(а):
Наверно, имеется в виду, что он не изучается масштабно в качестве второго языка. А вытеснять национальные языки никогда целью не было.
Вот насчёт второго языка, нет третьего, т.е. второго иностранного.
Как-то эта тема кажется прошла мимо эсперантистов, но пошёл уже третий учебный год как в российских школах обязательно должны вестись два иностранных языка.
Вот в качестве второго иностранного языка по-моему эсперанто просто идеален.
Но судя по википедии у нас ЕГЭ существует только по английскому, французскому, испанскому и немецкому. Даже китайского нет...
Вот интересно, если прийти в школу в которой ещё нет второго иностранного и предложить вести в качестве него эсперанто, где-нибудь согласятся?
Я так понимаю китайский сейчас в некоторых школах ведётся на таких же правах как был бы эсперанто.
Если так значит можно вести эсперанто в школах... Но проблема видимо упирается в зарплаты учителей...
Между эсперанто и китайским в России большая разница. Китайский есть в списке языков, разрешённых к нефакультативному преподаванию, а эсперанто в этом списке нет. Включение эсперанто в этот список и было бы палочкой-выручалочкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн окт 16, 2017 17:25 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2011 10:06 am
Сообщения: 25
marato писал(а):
Между эсперанто и китайским в России большая разница. Китайский есть в списке языков, разрешённых к нефакультативному преподаванию, а эсперанто в этом списке нет. Включение эсперанто в этот список и было бы палочкой-выручалочкой.
А что это за список? Какой документ его устанавливает? Где его прочитать? Я сколько ни пытал Google, ничего подобного не нашёл вот и пришёл к выводу что между китайским и эсперанто никакой разницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн окт 16, 2017 17:34 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2482
Откуда: Moskva
Цитата:
На мой взгляд главная проблема эсперанто - это то что на нём львиная доля материалов пропагандирует сам Эсперанто.
Таких материалов, конечно, много и они первыми бросаются в глаза - но надо уметь искать, а не ждать, когда тебе всё преподнесут на тарелочке. И забивать в поисковик "Esperanto" - тоже большая глупость.

Каждый интересующийся чем-то в обычной жизни - может развивать своё увлечение через посредство эсперанто, устанавливая контакты с другими странами. Важно лишь самому проявлять активность и думать головой.
А можно и - и так произошло со мной - открыть себе новое направление интересов. Я раньше никогда особенно не интересовался художественной литературой, тем более - не сочинял сам. А придя в эсперанто и осмотревшись вокруг - начал...

Клуб как форма эсперанто-деятельности с облегчением зарубежных поездок и появлением интернет-общения себя исчерпал. Каждый может самостоятельно находить контакты и заниматься всем чем хочет. В том числе и встречаться с интересными людьми, конечно.

Цитата:
Китайский есть в списке языков, разрешённых к нефакультативному преподаванию, а эсперанто в этом списке нет. Включение эсперанто в этот список и было бы палочкой-выручалочкой.
Где этот список?
В своё время даже небезызвестная Халеева (нецензурные эпитеты в её адрес опускаем) признала, что преподавать эсперанто в школах и университетах можно. Разумеется, факультативно.

Цитата:
Боюсь, что разрешат только факультативно.
Чего именно боитесь??
Только факультативно и должно быть. Обязательное преподавание чего бы то ни было всем независимо от их желания формирует лишь ненависть к предмету. Научить человека можно только если он сам этого хочет.
Наша задача, для начала - объяснить людям, что эсперанто - единственный путь для полноценного общения.
Затраты на изучение эсперанто - в десятки раз меньше, чем для любого национального языка.
Никакой чужой национальный язык вы никогда не освоите на уровне родного, даже если будете заниматься ежедневно и 20-30 лет проживёте в его среде.
А русских и американцев в других странах потому и не любят, что они навязывают свой язык "старшего брата", подавляя языки и культуры "малых" народов.
Полноценное общение должно быть равноправным. Если люди говорят на языке, который для одного родной, а для другого - нет, полного взаимопонимания достичь невозможно. Попробуйте в Латвии или Эстонии откровенно поговорить с местными по-русски - ничего не выйдет (по-английски тоже не получится - через 5 минут, после обмена банальностями, закончится словарный запас)...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн окт 16, 2017 18:28 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2011 10:06 am
Сообщения: 25
Valentin_Melnikov писал(а):
Таких материалов, конечно, много и они первыми бросаются в глаза - но надо уметь искать, а не ждать, когда тебе всё преподнесут на тарелочке. И забивать в поисковик "Esperanto" - тоже большая глупость.
Да не забиваю, я уже "Esperanto" в поиск, но даже если не забивать. К примеру "kantoj" - легко находится ролик "La 12 plej bonaj Esperanto-kantoj" (да, не просто "La 12 plej bonaj kantoj"), а в этом списке: как минимум 2 песни об Эсперанто, причём одна из них на первом месте. Разве можно представить, чтобы на русском или английском языке в дюжине лучших песен была хотя бы одна песня о самом русском или английском языке?

Или, например, забить bestoj -- опять же выходят рисованные изображения с подписями названий для изучения языка, но никак не документальные фото и видео о животных как на других языках.

А про художественную литературу.. Наверное на любом языке художественная литература - это самый большой пласт литературы. Но на эсперанто специализированной вообще практически нет. https://kern.punkto.info и http://www.radioscienca.com/ - хотя бы немного научные подкасты. Но они ведь выходят не часто. Очень круто что вышел stackexchange по Эсперанто в прошлом году: https://esperanto.stackexchange.com Но это такой очередной konsultejo, не stackoverflow.

Так что я ищу и нахожу, но чем больше я нахожу тем больше убеждаюсь, что до fina venko ещё очень далеко... Если она вообще когда-нибудь наступит..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн окт 16, 2017 19:01 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Germanio
unDEFER писал(а):
marato писал(а):
Между эсперанто и китайским в России большая разница. Китайский есть в списке языков, разрешённых к нефакультативному преподаванию, а эсперанто в этом списке нет. Включение эсперанто в этот список и было бы палочкой-выручалочкой.
А что это за список? Какой документ его устанавливает? Где его прочитать? Я сколько ни пытал Google, ничего подобного не нашёл вот и пришёл к выводу что между китайским и эсперанто никакой разницы.
На каком-то форуме по иностранным языкам я прочитал этот список:
1. Английский
2. Немецкий
3. Французский
4. Испанский
5. Итальянский
6. Японский
7. Китайский
8. Корейский
9. персидский
10. арабский
11. финский

Всего 10 языков. Какой-то лишний я написал, кажется, итальянский. Ссылок на первоисточник не было, поэтому не знаю, из какого документа взято. Недавно допустили греческий в качестве второго иностранного языка: Васильева в Греции торжественно подписаласоглашение. Может быть, порог для второго иностранного пониже? Для эсперанто вполне бы подошёл: первый-то всё равно почти у всех английский. А если вторым мог бы быть эсперанто, то у эсперанто были бы неплохие шансы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн окт 16, 2017 19:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Germanio
Valentin_Melnikov писал(а):
...Только факультативно и должно быть. Обязательное преподавание чего бы то ни было всем независимо от их желания формирует лишь ненависть к предмету. Научить человека можно только если он сам этого хочет.
А чем вы объясните множество сторонников английского языка? Обязательным преподаванием? По-Вашему, обязательное преподавание должно быть привилегией английского языка. Вы считаете всех учеников одинаковыми. Между тем. для значительной части эсперанто стерпится или даже слюбится. Любят же некоторые ученики даже математику.
Valentin_Melnikov писал(а):
Наша задача, для начала - объяснить людям, что эсперанто - единственный путь для полноценного общения.
Затраты на изучение эсперанто - в десятки раз меньше, чем для любого национального языка.
Никакой чужой национальный язык вы никогда не освоите на уровне родного, даже если будете заниматься ежедневно и 20-30 лет проживёте в его среде.
Не объясните. На подавляющее большинство обывателей аргументация эсперантистов никакого впечатления не производит. В большинстве случаев это разговор слепого с глухим. К сожалению, таков опыт агитации за эсперанто на неязыковых форумых. И на языковых тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 17, 2017 0:14 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2482
Откуда: Moskva
marato писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
...Только факультативно и должно быть. Обязательное преподавание чего бы то ни было всем независимо от их желания формирует лишь ненависть к предмету. Научить человека можно только если он сам этого хочет.
А чем вы объясните множество сторонников английского языка?

Стадным чувством и настырной рекламой.
В рекламу вкладываются миллиарды, в результате толпа верит, будто по-английски действительно "говорит весь мир" - ну, или "продвинутые" люди (а кому не хочется считать себя продвинутым?).
И - тратят огромные деньги на зубрёжку. "Преподаватели-носители" и "языковые школы в стране изучаемого языка" озолотились, а мир стал удобен для тех, кто с рождения говорит по-английски и никаких других языков не учит.
Цитата:
Обязательным преподаванием? По-Вашему, обязательное преподавание должно быть привилегией английского языка. Вы считаете всех учеников одинаковыми. Между тем. для значительной части эсперанто стерпится или даже слюбится. Любят же некоторые ученики даже математику.
Обязательным должно быть то, без чего в жизни не обойтись. И прежде всего математика.
А иностранный язык должен быть по выбору. Мне в своё время повезло: я выбрал немецкий, а не английский, и много раз позже радовался правильности этого выбора.
Английский я ни дня не учил, но понимаю не хуже тех, кто убил на него 5-10 лет обязаловки.

Цитата:
Valentin_Melnikov писал(а):
Наша задача, для начала - объяснить людям, что эсперанто - единственный путь для полноценного общения.
Затраты на изучение эсперанто - в десятки раз меньше, чем для любого национального языка.
Никакой чужой национальный язык вы никогда не освоите на уровне родного, даже если будете заниматься ежедневно и 20-30 лет проживёте в его среде.
Не объясните. На подавляющее большинство обывателей аргументация эсперантистов никакого впечатления не производит. В большинстве случаев это разговор слепого с глухим. К сожалению, таков опыт агитации за эсперанто на неязыковых форумых. И на языковых тоже.

Умные люди всегда и везде в меньшинстве. На тупых серых обывателей не стоит тратить силы. Сосредоточиться на умных.
Я уже не раз говорил, что процент эсперантоговорящих в какой-либо группе людей очень сильно коррелирует с общим уровнем интеллекта. На моём первом фестивале по "Что?Где?Когда?" я среди 300 участников нашёл 8 эсперантоговорящих.

Список ваш, стало быть, ни разу не официальный и вообще левый.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 17, 2017 0:20 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2482
Откуда: Moskva
unDEFER писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Таких материалов, конечно, много и они первыми бросаются в глаза - но надо уметь искать, а не ждать, когда тебе всё преподнесут на тарелочке. И забивать в поисковик "Esperanto" - тоже большая глупость.
Да не забиваю, я уже "Esperanto" в поиск, но даже если не забивать. К примеру "kantoj" - легко находится ролик "La 12 plej bonaj Esperanto-kantoj" (да, не просто "La 12 plej bonaj kantoj"), а в этом списке: как минимум 2 песни об Эсперанто, причём одна из них на первом месте. Разве можно представить, чтобы на русском или английском языке в дюжине лучших песен была хотя бы одна песня о самом русском или английском языке?
На эсперанто песен не 12, а минимум 1200. Зайдите хотя бы на kantaro.ikso.net - и смотрите сами.

Цитата:
Или, например, забить bestoj -- опять же выходят рисованные изображения с подписями названий для изучения языка, но никак не документальные фото и видео о животных как на других языках.
В википедию на эсперанто заходить не пробовали?

Цитата:
А про художественную литературу.. Наверное на любом языке художественная литература - это самый большой пласт литературы. Но на эсперанто специализированной вообще практически нет. https://kern.punkto.info и http://www.radioscienca.com/ - хотя бы немного научные подкасты. Но они ведь выходят не часто. Очень круто что вышел stackexchange по Эсперанто в прошлом году: https://esperanto.stackexchange.com Но это такой очередной konsultejo, не stackoverflow.
Тут ничего сказать не могу - не моя специальность. Но в любом случае жизнь состоит не только из работы.

Цитата:
Так что я ищу и нахожу, но чем больше я нахожу тем больше убеждаюсь, что до fina venko ещё очень далеко... Если она вообще когда-нибудь наступит.

А оно вам надо? Я использую эсперанто здесь и сейчас, получая большую пользу и удовольствие. По факту в интернете я использую его в разы чаще, чем русский.
Официальность меня не волнует. Мне надо ехать, а не шашечки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 17, 2017 1:13 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2011 10:06 am
Сообщения: 25
Valentin_Melnikov писал(а):
На эсперанто песен не 12, а минимум 1200. Зайдите хотя бы на kantaro.ikso.net - и смотрите сами.
Да понятно, что их в 100 раз больше, но эти 12 "лучших" песен можно рассматривать как случайную выборку.. А так я знаю песни которые мне нравятся гораздо больше этих 12-ти песен.
Цитата:
В википедию на эсперанто заходить не пробовали?
Интернет не ограничивается одной википедией..
Меня ещё что не радует - постоянно когда ищешь на Эсперанто сталкиваешься с кучей мёртвых ссылок. Я ни по одной теме ещё столько мёртвых ссылок не видел..
Цитата:
Тут ничего сказать не могу - не моя специальность. Но в любом случае жизнь состоит не только из работы.
А я из тех счастливчиков, которые выбрали себе работу, исходя из главного своего увлечения.
Цитата:
А оно вам надо? Я использую эсперанто здесь и сейчас, получая большую пользу и удовольствие. По факту в интернете я использую его в разы чаще, чем русский.
Официальность меня не волнует. Мне надо ехать, а не шашечки.
Ну fina venko может и не нужна, но если бы эсперанто-говорящих было бы раз в 10 побольше я бы не отказался..
А в разы чаще это, конечно, здорово. Но это надо уметь. Я пока так не могу. У меня на Youtube - 5 подписок эсперантоязычных, 9 - русскоязычных и 3 - англоязычных. Надо ехать в Херцберг-ам-Харц, чтобы вокруг было больше эсперантистов :-)
Кстати, 3 года назад находил форум где обсуждался проект эсперанто-города под Петербургом, а сейчас чего-то не нахожу..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Стишок написался...и почему-то на эсперанто...

Eu

13

6112

Пт окт 17, 2003 10:28 am

Natura Mosxto Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Почему отсутствует сетература на эсперанто?

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Kirill

44

15405

Вс фев 06, 2005 14:43 pm

Марина Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Почему в России нет эсперанто радио?

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3, 4 ]

Dubliner

71

26657

Пн фев 27, 2017 14:37 pm

Deimos Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. почему? (исследование на тему эсперанто)

Лилия

13

6467

Вт июн 06, 2017 0:55 am

kapriculo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group