Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн сен 16, 2019 9:07 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Андрей Зализняк об эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн апр 05, 2010 14:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Известный российский лингвист высказывает свое мнение об эсперанто в лекции Об исторической лингвистике и передаче "Очевидное-невероятное".

Чую, вновь сейчас нахлынет волна Ressentiment'a... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 05, 2010 16:16 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 27, 2010 12:27 pm
Сообщения: 21
Зачем ему исключения нужны, непонятно. какая в них ценность?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 05, 2010 16:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
kekiraki писал(а):
Зачем ему исключения нужны, непонятно. какая в них ценность?

Ценности сами по себе они, конечно, не имеют. А. Зализняк утверждает, что исключения с неизбежностью возникают в любом языке, в том числе и в эсперанто. И здесь он прав - посмотрите на finno с удвоенным согласным в корне, совершенно неаггютативные суффиксы ĉj и nj. Наверное, и другие исключения найдутся, если поискать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 05, 2010 16:51 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 27, 2010 12:27 pm
Сообщения: 21
Всё равно их меньше, чем обычно.
Мне не понравилось, что Зализняк говорит об эсперанто как конченом проекте, типа "не удался, не имел большого успеха". Откуда он знает, что будет через 50 лет? Может быть, уже наступит fina venko назло ему.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Андрей Зализняк об эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн апр 05, 2010 17:19 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 29, 2003 20:47 pm
Сообщения: 1858
Откуда: Usono
Kirill писал(а):
Известный российский лингвист высказывает свое мнение об эсперанто в лекции Об исторической лингвистике и передаче "Очевидное-невероятное".
Чую, вновь сейчас нахлынет волна Ressentiment'a... :)


Зализняк утверждает, что при очень широком использовании эсперанто в его грамматике появятся исключения. Странно это слышать от лингвиста такого высокого класса. Сейчас не 10-ый век. Крупные литературные языки находятся под контролем общества (школа, литература, средства массовой информации ...), что способствует единству языка. То же касается эсперанто, который, кроме того, находится под контролем международного сообщества людей, говорящих на нем. В большом количестве появляются во всех литературных языках (включая эсперанто) новые слова, термины, жаргонизмы. Но это лексика - одежда языка. Это не грамматика, которая является каркасом языка. Спите спокойно. Грамматике эсперанто не грозит появление исключений.

Борис Колкер
член Академии эсперанто
кандидат филологических наук
http://eo.wikipedia.org/wiki/Boris_Kolker

_________________
Международный язык эсперанто. Полный учебник:
http://lernolibro.ru/slovari/kolker


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 05, 2010 22:09 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 27, 2010 12:27 pm
Сообщения: 21
Вот именно. Он живёт в веках берестяных грамот. Академик нашёлся. В топку этого Зализняка. Вассерман и то умнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 3:13 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 29, 2003 20:47 pm
Сообщения: 1858
Откуда: Usono
Директор института лингвистики РГГУ Максим Кронгауз:

Цитата:
Обыватели стремятся (неосознанно, но все-таки достаточно активно) настроить язык под себя, под условия и стиль своей жизни. Идеальными, девственно красивыми, логически организованными и правильными остаются только искусственные языки. И то до тех пор, пока ими не начинают пользоваться в устной речи. Таким был и международный язык эсперанто, пока не появились желающие на нем поговорить.

«Порча» языка — естественный процесс, который, скорее, можно назвать его «упрощающим развитием». Тем не менее стоит отметить, что в естественных условиях язык изменяется медленно и незаметно. Взрывные, заметные современнику изменения всегда связаны с внешними событиями. На современный русский язык значительное влияние оказали перестройка и погоня за Западом.


http://www.infox.ru/science/enlightenment/2010/04/02/Kto_navodit_porchu_n.phtml

_________________
Международный язык эсперанто. Полный учебник:
http://lernolibro.ru/slovari/kolker


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 8:35 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт янв 16, 2004 19:31 pm
Сообщения: 282
Хе-хе, а как насчет "походу" вместо "похоже" и быстро стирающейся разницы между глаголами "одеть" и "надеть"? Тоже тлетворное влияние Запада?

_________________
Navigare necesse est...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 12:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
kekiraki писал(а):
Вот именно. Он живёт в веках берестяных грамот. Академик нашёлся. В топку этого Зализняка. Вассерман и то умнее.
Что и требовалось доказать...:biero:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Андрей Зализняк об эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 12:52 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Boris Kolker писал(а):
Спите спокойно. Грамматике эсперанто не грозит появление исключений.

Вот именно что - спите спокойно, потому что никакого отношения к дальнейшей судьбе эсперанто это не имеет.
Чтобы правильно оценить высказывания Зализняка, нужно иметь в виду, что он говорит об эсперанто с чисто лингвистической точки зрения. И здесь его посылки вполне корректны. С лингвистической точки зрения, какое преимущество имеет эсперанто перед "естественными" языками? Разумеется, простоту грамматики и отсутствие исключений. Однако практика показывает нам, что в живых языках исключения неизбежно появляются. Следовательно, став живым языком, эсперанто со временем утратит это преимущество. Вот и все.

Если из этого делается вывод, что эсперанто не сможет быть успешным, то он происходит от неполноты данных. Во-первых, нужно учитывать в первую очередь количественный фактор - даже со всеми изменениями и исключениями эсперанто остается на порядок более легким для освоения. Во-вторых, и это самое главное, нужно принимать во внимание экстерлингвистические факторы. Ни один язык международного общения не становился таковым из-за своей красоты и выразительности - это определялось только силой (политической, экономической, культурной, религиозной), которая стояла за ним. Поэтому дальнейшее распространение языков на международном уровне должно быть предметом междисциплинарного исследования, так как здесь играют роль политические, социальные, психологические и др. факторы. Опираясь только на данные лингвистики, невозможно сказать, какой язык окажется более "успешным".

Что же касается позиции Зализняка, очевидно, что он не занимался специально интерлингвистикой, его интересы лежат в другой плоскости. Поэтому когда перед ним ставят вопрос об эсперанто, он дедуктивно выводит ответ из общих соображений. Все это лишь подтверждает, что одна голова, даже самая светлая, хорошо, а две - лучше.

А вот наезжать на Зализняка не стоит хотя бы потому, что он делал в лингвистике фундаментальные вещи, когда подавляющего большинства форумчан еще и в проекте не было...

P.S. Кстати, то, что эсперанто "находится под контролем сообщества", вовсе не предотвращает от спонтанных изменений в нем. Заменгоф полностью контролировал эсперанто на стадии его создания, но безо всякой его воли корни в эсперанто почему-то разделились на три класса...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 15:36 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
В общем, это всё равно как если бы ветеринар, всю жизнь занимающийся лошадьми, стал бы рассуждать об автомобилях.
Например, что нельзя оставлять автомобиль дольше суток на одном месте - кстати, один из странных законов США до сих пор это прямо запрещает. Почему? Да потому что у лошадей за это время происходит застой чего-то там, вредный для здоровья.
И т.п.

На всякий чих не наздравствуешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 16:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Valentin_Melnikov писал(а):
На всякий чих не наздравствуешься.

Все это лишь еще раз демонстрирует нашу слабость. Конечно, не очень приятно, что и уважаемый ученый может ошибаться (что еще раз подтверждает, что в науке главное не авторитет, но доказательства). Однако будь эсперанто в более выгодном положении, на это действительно никто бы внимания не обратил. А так мы поневоле дергаемся от каждого упоминания нашего имени, потому что знаем, что это может нам помочь или (чаще) навредить гораздо больше, чем мы сами в состоянии сделать.

Кстати, это не первое упоминание эсперанто в "Очевидное-невероятное". Предыдущее было пять лет назад, после которого на <reu-agado> тут же поднялся, извините, поросячий визг. Эту бы энергию, да в нужное русло...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 18:41 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
А меня резанула фраза Зализняка "И тогда человечеству нет уже никакого смысла бросать свой английский, свой испанский, свой русский и переходить на эсперанто". Как будто кто-то из вменяемых эсперантистов к этому призывал. Ну сколько можно приписывать эсперанто совершенно не присущее ему назначение?!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 19:39 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3766
Кстати, насчёт исключений... Преамбула: во французком есть три группы глаголов. Первая - самая простая (для спряжения, вестимо :zam: ), затем вторая - немного сложнее, но ничего, и третья - неописуемый бордель, извините мой французский :lol: Исключение на исключении, короче, мечта лингвиста. Так вот, как-то я задалась вопросом: какие новые глаголы третьей группы появились за, скажем, три последних столетия? Даже прошлась по форумам, поспрашивала вумных людей :) Ответ: ни одного. Все новые глаголы - первой группы, кроме глагола alunir (прилуниться), который относится ко второй группе. Не говоря уже о тенденции использовать синонимы первой группы, если таковые имеются (напр. solutionner - 1-я вместо résoudre - 3-я). То есть даже в "естественных" языках, в коих полно исключений, новые практически не появляются - весь этот базар сохранился из прошлых веков... И странно, что выдающийся лингвист (лично я его не знаю) не в курсе данной тенденции.

Кстати, слово лингвиста вовсе не библия, тора или коран, они все люди и человеки и могут обшибаться... А про эсперанто много умных вообще-то людей глупости говорили.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 20:03 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
Kirill писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
На всякий чих не наздравствуешься.

Все это лишь еще раз демонстрирует нашу слабость. Конечно, не очень приятно, что и уважаемый ученый может ошибаться (что еще раз подтверждает, что в науке главное не авторитет, но доказательства).
Действительно уважаемый настоящий учёный никогда не станет высказываться о том, о чём не владеет достаточной информацией. Не будет лезть за пределы своей профессиональной области.
А считать Зализняка учёным, а то, чем он занимается - наукой... не смешите мои тапочки. У меня эта фамилия давно вызывает примерно те же ассоциации, что и А.Т.Фоменко. Бредовые фантазии, изрекаемые с важным видом. Конечно, когда вокруг толпа тех, кто восхищается каждым его словом - он и вправду уверует, что он - великий.
Цитата:
Однако будь эсперанто в более выгодном положении, на это действительно никто бы внимания не обратил. А так мы поневоле дергаемся от каждого упоминания нашего имени, потому что знаем, что это может нам помочь или (чаще) навредить гораздо больше, чем мы сами в состоянии сделать.
Да кто дёргается-то? Я как раз и говорю - не надо дёргаться: не стоит бред гуманитария - даже наукообразный - внимания разумных людей.

Лучше Вассермана на "Маяке" слушайте, вот он - действительно умный человек.
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=225285


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 23:08 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
Про Зализняка ничего не скажу, не знаю, но Вассерман, мягко говоря, не очень мудр. Кому-то понадобилось распиаривать и раздувать этого весьма заурядного человека, не знаю уж и кому. Хотя его замечания об эсперанто радуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 23:14 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
Борис Кондратьев писал(а):
А меня резанула фраза Зализняка "И тогда человечеству нет уже никакого смысла бросать свой английский, свой испанский, свой русский и переходить на эсперанто". Как будто кто-то из вменяемых эсперантистов к этому призывал. Ну сколько можно приписывать эсперанто совершенно не присущее ему назначение?!


А что понимается под fina venko? Что все будут знать э-о как второй язык или что все забросят английский и т.д. и перейдут на э-о?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 07, 2010 13:07 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
Fina venko тоже не предполагает замены всех национальных языков на эсперанто; тут речь идёт лишь о превращении эсперанто в основной вспомогательный язык. Впрочем, даже это сейчас выглядит утопией.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 07, 2010 16:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Это ещё что. Вот величайший лингвист Ноам Хомский со своей классификацией и теорией формальных языков тоже Эсперанто не признаёт, говорит, де, это не язык вовсе. Однако в свою классификацию включает даже языки программирования, как отвечающие понятию "формальный язык". Ну что можно сказать? Просто человек с головой выдаёт свои эмоции и предвзятость, или просто ревность, окулист из той же польши, к тому же еврей(судя по всему Хомский тоже), создал язык на котором говорят сотни тысяч, а он лингвист, создал теорию, в которую Эсперанто включать не захотел. Смешно ведь. :D

http://eo.wikipedia.org/wiki/Noam_Choms ... _Esperanto

Человек выдал явную зависть, и всего-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 07, 2010 17:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
kekiraki писал(а):
Вот именно. Он живёт в веках берестяных грамот. Академик нашёлся. В топку этого Зализняка. Вассерман и то умнее.


Любопытно читать, как дурак оценивает уровень ума других людей.

Извините.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 07, 2010 18:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Wolliger Mensch писал(а):
kekiraki писал(а):
Вот именно. Он живёт в веках берестяных грамот. Академик нашёлся. В топку этого Зализняка. Вассерман и то умнее.


Любопытно читать, как дурак оценивает уровень ума других людей.

Извините.


У Зализняка интересные лекции на ютубе выложены. С декабря посматриваю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 07, 2010 18:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Valentin_Melnikov писал(а):
А считать Зализняка учёным, а то, чем он занимается - наукой... не смешите мои тапочки. У меня эта фамилия давно вызывает примерно те же ассоциации, что и А.Т.Фоменко. Бредовые фантазии, изрекаемые с важным видом.

Уважаемый Валентин Викторович, не укажете конкретно, где вы сталкивались с его бреднями? В его книгах "Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста" (2 изд.), "Древненовгородский диалект", статьях и видеозаписях его лекций мне бредни как-то не попадались. А с Фоменко его сравнивать не стоит хотя бы потому, что он сам его раскатал катком.
P.S. Я тоже гуманитарий по образованию:)...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Nia samideano: Андрей Коробейников

NikSt

0

1943

Пт окт 30, 2009 1:39 am

NikSt Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Андрей Коробейников – музыкант и эсперантист

Boris Kolker

0

1694

Сб ноя 22, 2014 7:30 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4549

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3680

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group