Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт май 24, 2019 16:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 13:39 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 13, 2004 4:35 am
Сообщения: 24
Maksim писал(а):
3. И всё таки имена файлов у себя на компьютере я люблю делать латиницей - безопасней.


Вы привильно делаете, это очень важно писать имена файлов англо-латинскими буквами, иначе имеют место быть сплошные проблемы.

_________________
-- jan Jan


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 13:51 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Maksim писал(а):
Марина писал(а):
«Молодежная» передается в официальной транслитерации, как «Moloďožnaja».

То есть, вы предлагаете использовать диакритику (в этом слове для Ж) - примерно как с чешском и словацком языках.
А можно ли хорошо написать чистой латиницей?

Речь идёт об официальном стандарте на транслитерацию. В нём таки есть диакритика, буква "й" передаётся как "j" (т. е. "ы" и "й" разведены) и есть ряд других моментов, которыми обычно не пользуются на практике. :( Ещё одна приятность стандарта в некоторой его привязанности к общеславянской традиции латинских алфавитов: это, в частности, видно по значениям символов j и y.Всё же отвечая на вопрос "можно ли написать чистой латиницей", я часто пользуюсь почти-ГОСТовой транслитерацией (скажем в СМСках), но букву "х" передаю иксом, а вместо диакритики использую "h" в постпозиции: xorosho и т. д.

PavelUSA, давайте разместим ссылку на вашу виртуальную клавиатуру -- мне действительно эта идея кажется лучше, чем нынешняя наша кнопка "Kirillica => Кириллица". Если кто-то думает иначе, убедите меня в том, что я не прав с выводами. :)
Как вариант, можно какое-то время оставить рядом кнопку и ссылку на виртуальную клавиатуру.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 14:28 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Ivan Zenkov писал(а):
Вы привильно делаете, это очень важно писать имена файлов англо-латинскими буквами, иначе имеют место быть сплошные проблемы.

Так как я работаю в Германии, большинство файлов, находящихся в нашей локалки, имеют немецкие называния.
У меня же стоит Win XP английская с русской локалью. Постоянный проблемы, связанные с тем, что:
1) Acrobar Reader (а 98% файлов именно в этом формате -- статьи) вообще не читает такие файлы (говорит "Ошибочный формат!")
2) Windows Commander не видит такие папки и не может их удалить.
3) WinAmp не играет такие файлы...
В общем, ничего с ними нельзя сделать в результате :((

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 17:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Maksim писал(а):
iskender, а ВДНХ вы как предлагаете написать?
Ve-De-En-Kha.
PavelUSA писал(а):
Голландец Ваш, кстати - во-перых, раз он знает только 4 слова - какой смысл ему песню посылать?
Во-вторых, раз он знает 4 РУССКИХ слова, то что, он их в русской газете/на сайте/ в учебнике ТРАНСЛИТОМ видел? Наверное, всё же кириллицей...
1) Эта песня ему настолько понравилась, что он захотел сочинить на неё новые слова (sed nederlande aŭ angle — tion mi ankoraŭ ne scias).
2) Я перечислил слова, которые он понимает на слух из русского, потому что они интернациональные. Вот, допустим, вы слышите реплику еврея: Ix vil koifn a naiem telefon. Разумеется, слово "telefon" вам понятно, но вы не обязаны знать, что оно пишется как
טעלעפאָן . Так же и Хенк не обязан уметь читать по-русски. Он знает только написание слова "хорошо", потому что я специально послал ему, ещё два месяца назад, html с этим словом.
PavelUSA писал(а):
Именно на этот вопрос я уже 30-й раз прошу ответить - почему же кириллица ущербнее даже японского - по Вашему мнению?
Именно японского — потому, что японцам без своей письменности нельзя. Слишком уж много многозначных слов. Leonido konsentos. К примеру, одинаково звучат "успех" и "секс" — seiko. А ещё есть пары "ясная погода" и "бурная погода", "лавр" и "менструация"... Понятно, что всё это разные иероглифы. Не будь этого — начнётся путаница. То есть: они бы и рады сделать свою письменность понятной для других, но тогда будет менее понятно для них самих. А нам никто этого сделать не мешает.
Ну, пусть некоторые буквы и незнакомые. Но научить читать на таком алфавите вполне можно даже американца (если подобрать примеры из английского, а не из голландского). А то — едва он выучивает, что Я — это YA, а Ъ — это hard sign not pronounced, как надо будет учить отдельные варианты чтения этих букв. В латинице всё это намно-ого легче.
PavelUSA писал(а):
Кстати, charmap вроде поудобнее Вашей HTML-таблицы, нет?
Да ни фига. В charmap ведь всего 224 символа на шрифт, так? Зачем мне рыскать по разным шрифтам, тем более если там запросто можно не найти нужную кодировку? Уже есть проверенный вариант.
И всё-таки: что, американец не сможет прочесть "moh-loh-dyozh-nah-yah"?



Сворачиваю в другую сторону. Ступайте-ка вы на этот форум и предложите им услуги по созданию для форума клавиатуры с буквами Â â Ă ă Î î Ş ş Ţ ţ. Они-то сидят у себя дома, в родной стране, и не умеют пользоваться шестой частью своего алфавита...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 19:40 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт май 07, 2004 20:19 pm
Сообщения: 23
Откуда: Ю-С
Vertaler писал(а):
Слишком уж много многозначных слов. Leonido konsentos. К примеру, одинаково звучат "успех" и "секс" — seiko. А ещё есть пары "ясная погода" и "бурная погода", "лавр" и "менструация"... Понятно, что всё это разные иероглифы. Не будь этого — начнётся путаница. То есть: они бы и рады сделать свою письменность понятной для других, но тогда будет менее понятно для них самих. А нам никто этого сделать не мешает.


Верталер, друже, контекст решает всё. В речи ведь японцы иероглифы не употребляют и всё равно как-то разбираются в своей омонимии, не путая секс с удачой, а лавр с менструацией ;)

_________________
Хаjде!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 12, 2004 22:20 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2004 6:32 am
Сообщения: 22
Откуда: Москва-->Силиконовая Долина
Vertaler писал(а):
PavelUSA писал(а):
Именно на этот вопрос я уже 30-й раз прошу ответить - почему же кириллица ущербнее даже японского - по Вашему мнению?
Именно японского — потому, что японцам без своей письменности нельзя.


Вы увиливаете опять - я же не только про японский писал, а несколько языков перечислял - как же насчёт греческого - почему они себя ущербными НЕ считают и НЕ заменяют буквы своего национального алфавита английскими (насколько я знаю)?


Vertaler писал(а):
PavelUSA писал(а):
Кстати, charmap вроде поудобнее Вашей HTML-таблицы, нет?
Да ни фига. В charmap ведь всего 224 символа на шрифт, так? Зачем мне рыскать по разным шрифтам, тем более если там запросто можно не найти нужную кодировку? Уже есть проверенный вариант.


Нет, конечно там НЕ "224 символа на шрифт" - а что, лень было её вызвать? Выбрав там любой юнокодовый шрифт - Arial,... - я удобно листаю ВСЕ юникодовые разделы в этой утилите, НЕ надо мне "рыскать по разным шрифтам".

Vertaler писал(а):
И всё-таки: что, американец не сможет прочесть "moh-loh-dyozh-nah-yah"?


Я не говорил, что он не сможет прочесть, я говорил, что ему НЕ надо НЕ-английскими пытаться написать - для него что кириллица, что турецкие буквы - одинаково "чуждые, непонятные буковки".

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 12, 2004 23:10 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2004 6:32 am
Сообщения: 22
Откуда: Москва-->Силиконовая Долина
Не зря я эту тему начал – так и есть, некоторые здесь просто-напросто не знали, что сейчас кириллица совсем не так поддерживается в компьютерах, как в 1997 году, правильно я решил просветительской деятельностью заняться :) – лингвисты люди занятые, когда им изучать операционные системы :)

Давайте подведём итоги – всё уже ясно из предыдущих сообщений.

1. > "необходимость в транслите возникает на каждом шагу"

На фактическом материале показали, что это абсолютно НЕ так (было так в 1997 году) - есть редкие, очень специальные случаи, когда транслит нужен (примеры - ниже), а в обычной жизнои он сейчас совсем не нужен и исчез практически, ТАК КАК сейчас, в отличие от 1997 НЕТ проблем с кириллицей в компьютерах:

- люди, знающие русский язык (как родной или выученный) обмениваются русскими текстами по e-mail именно кириллицей - и преподаватели в университетах США или Японии, или просто те, кто решил русский выучить - все именно кириллицу используют - она же алфавит русского языка.
Точно так же люди, знающие греческий или чешский делают - НЕ заменяют при общении символы национального алфавита на символы другого алфавита

- в русскоязычных форумах и Newsgroups по всему миру, где было полно транслита ещё в 1998 году - нет его, пропал

Потому что сейчас поддержка кириллицы в компьютерах очень хороша и НИЧЕМ не отличается от поддержки, скажем, греческого, турецкого или чешского.

.
Специальные, РЕДКИЕ, случаи, когда транслит используется:

- на этапе обучения иностранцев русскому. Естественно (а иначе зачем учиться?) когда человек уже выучил русский хоть как-то, он транслитом НЕ будет пользуется, а читает/пишет стихи и песни кириллицей

- в именах переменных в программах или именах файлов

- надписи в метро

- редкие неправильно сделанные программы/сайты типа 'гостевых книг' где только одна кодировка работает

- наверное, в лингвистической литературе

- наверное, ещё есть, но тоже -'corner case' как здесь говорят - экзотические случаи, НЕ случаи обычной жизни


.
2. Что использовать для транслитерации в этих РЕДКИХ случаях - английские буквы или не только

ТОЛЬКО английские буквы есть всегда и везде - потому, что только символы ASCII, куда входит английский алфавит, знаки препинания, ... есть на любой компьютерной системе.

Поэтому, прежде, чем предлагать некий НЕ-английский вариант транслита, следует тщательно проверить это.

Например, IMHO, абсолютно абсурдно использовать турецкие буквы -
к такой идее могло привести только ложное представление, что:

"Ну, турецкие-то буквы в моём e-mail голландец прочтёт, они всегда есть, а вот кириллицу может и не прочесть, если её не активировал через Windows Update"

Это 100% неверно - нет разницы в поддержке турецкого и кириллицы (и чешского, и грческого и латвийского,..) -
или в системе НЕ читается текст ни на одном из них, или читается на всех:

- на обычной английской Windows 95/98/ME у получателя НЕ прочтётся ни турецкий текст, ни кириллица, ни другие -
надо их - совершенно одинаково - активировать через панель управления -
в "MS Multilanguage Support" поставить 'галку' у "Turkish", у "Cyrillic", у "Greek",...

- на обычной английской (и даже японской) Windows XP/2000/NT сразу, безо всяких Windows Update (кто это такой? Так и не знаю при чём это было)
читается и кириллица и турецкий текст, и чешский, и греческий

Прогресс... :)
.

Кроме того, на японских и китайских Windows в основных шрифтах кириллица ЕСТЬ, а вот турецких букв НЕТ -
так что надо забыть неверную идею, что прочесть именно кириллический текст - самая трудная задача для получившего e-mail.

.
Это про чтение. А допустим, человек решил ответить на такое письмо -
так ввод кириллицы или турецких букв или греческих или чешских тоже НИЧЕМ не отличается -
на обычной английской машине НЕЛЬЗЯ без настройки не только кириллицей писать, но и по-турецки или по-гречески - всё одинаково опять же -
настройка совершенно одинаковая...
.
Кроме того:

а) имена переменных в программе -
нельзя использовать турецкие буквы - он там так же чужеродны, как кириллица.
То же самое с именами файлов - там не только турецкие, но и немецкие могут быть проблематичны

б) надписи в метро - тоже стоит только английские - НЕ поймёт американец турецких :)

.
Так что надо по-осторожнее с НЕ-английскими вариантами транслита...

.

Надеюсь, тема полезной оказалась для некоторых лингвистов :)

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 13, 2004 0:42 am 
(На случай de registraciperdo — это я, Vertaler)
По поводу переменных в программах — буквы классической латиницы получаются из дополнительных букв латиницы путём уб... kun forigo de la diakritoj signoj и путём роздвига лигатур. Для конкретно немецкого — можно писать по старой орфографии, т. е. ä = ae, ö = oe, ü = ue, ß = ss.
Как на машине с поддержкой кириллицы не может быть поддержки турецких букв, половина из которых есть среди символов Юникода 1-->255?
PavelUSA писал(а):
надписи в метро - тоже стоит только английские - НЕ поймёт американец турецких
Мне повторить?
Vertaler писал(а):
Ну, пусть некоторые буквы и незнакомые. Но научить читать на таком алфавите вполне можно даже американца (если подобрать примеры из английского, а не из голландского).
Он не обязан уметь читать что-либо, но — ведь реально ТАК легче.
ПавелУСА писал(а):
Нет, конечно там НЕ "224 символа на шрифт" - а что, лень было её вызвать?
У меня Lucida Sans Unicode не отличается никак количеством символов от шрифта Symbol.
Что я могу сказать про греков? Для них, если что, шрифт есть соответствующий, да и поддержка есть абсолютно на всех компьютерах (а что до голландцев, то сейчас жду реакции на текст Деспре Тине кириллицей).
PavelUSA писал(а):
на этапе обучения иностранцев русскому. Естественно (а иначе зачем учиться?) когда человек уже выучил русский хоть как-то, он транслитом НЕ будет пользуется, а читает/пишет стихи и песни кириллицей
Замечательно. Я пишу здесь на идише евреицей? Нет. (Да, виртуальную клаву для этого алфавита не посоветуете?)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 13, 2004 2:30 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2004 6:32 am
Сообщения: 22
Откуда: Москва-->Силиконовая Долина
Vertaler писал(а):
По поводу переменных в программах — буквы классической латиницы получаются из дополнительных букв латиницы путём уб... kun forigo de la diakritoj signoj и путём роздвига лигатур. Для конкретно немецкого — можно писать по старой орфографии, т. е. ä = ae, ö = oe, ü = ue, ß = ss.


Это к чему? Я про немецкий в именах переменных не писал (про имена файлов - писал). Я писал про турецкий в именах переменных - если кто решит, что турецкими, а не английскими буквами можно транслит-имена переменных делать - нет, нельзя, турецкий так же чужд для компиляторов, как и кириллица.

Vertaler писал(а):
Как на машине с поддержкой кириллицы не может быть поддержки турецких букв, половина из которых есть среди символов Юникода 1-->255?


То есть, Вы не пр0чли моё предыдущее сообщение :)

1.
Во-первых, как я там писал, под Windows 95/98/ME, пока 'галочку' человек не поставит у "Turkish" , турецкий нельзя будет ни читать, ни вводить.
Во-вторых, под японской и китайской системой - без всякой настройки - кириллица в шрифтах есть, а вот турецких букв нет

2. Фраза странная "...на машине с поддержкой кириллицы" - это Вы о чём? Мы же как раз обратное обсуждаем - ложное представление (помните, про голландца), что на некой машине может не быть поддержки кириллицы, а вот поддержка турецкогo - точно есть - и именно поэтому русский текст - транслитом с турецкими буквами - чтобы e-mail прочёлся...

Разве нет? Вот я и написал, что это не так - наличие или отсутствие поддержки что русского, что турецкого - одинаковое (за исключением китайских/японских систем):

- под Windows 95/98/ME поддержки сначала НЕТ ни для того, ни для другого - НЕ прочтётся е-mail ни с кириллицей, ни с турецким, ни с греческим, ни с чешским - надо самому, явно, 'галочку' ставить у нужной строки (см. моё пред. сообщение)

- под Window XP/2000/NT - читать можно сразу, без настройки, и кириллицу, и турецкий, и греческий, и чешский

А раз турецкого может так же не быть на компьютере, как и кириллицы, то опасно турецкие буквы в транслите использовать - вот это я и написал.

Прочтите, пожалуйста, предыдущее сообщение моё ещё раз - и это всё - известные факты в отличие от мифического Windows Update :)


Vertaler писал(а):
PavelUSA писал(а):
надписи в метро - тоже стоит только английские - НЕ поймёт американец турецких
Мне повторить?
Vertaler писал(а):
Ну, пусть некоторые буквы и незнакомые. Но научить читать на таком алфавите вполне можно даже американца (если подобрать примеры из английского, а не из голландского).



Не понял - кого это 'учить'??? Американского туриста в метро? Вряд ли :)

Vertaler писал(а):
ПавелУСА писал(а):
Нет, конечно там НЕ "224 символа на шрифт" - а что, лень было её вызвать?
У меня Lucida Sans Unicode не отличается никак количеством символов от шрифта Symbol.


Это что же у Вас за система? У меня под Windows 2000 это не так. В любом случае, я же написал - обычные юникодовые шрифты - и даже пример привёл - "Arial" :) -
там и западно-европейский раздел Unicode, и 4-й - кириллица, и центрально-европейские, и арабские,...

А уж если выбрать в charmap шрифт "Arial Unicode MS", то будут и японские с китайскими...

Vertaler писал(а):
(а что до голландцев, то сейчас жду реакции на текст Деспре Тине кириллицей).


То есть, мне Вы не верите :) - Да... Говорю же, работаю много лет инженером по Интернационализации, прочёл все возможные пособия по языкам, кодировкам, шрифтам, на работе постоянно сам - и наши QA - вижу, как работают разные Windows и разные Unix со шрифтами и текстами разных кодировок - мы поддерживаем все европейские языки, а также японский, китайский и корейский.
В лаборатории мы имеем дело со всеми возможными машинами - от немецкой Unix до польской Windows, от японской Unix до китайской Windows.

Я НЕ свои собственные домыслы пишу здесь (как Вы написали про Windows Update какой-то), а ФАКТЫ, понимаете?
Вот как Вы - специалист в лингвистике, так я - специалист в языковой поддержке компьютеров.
Хотел просто помочь лингвистам - они же не имели так тесно дело с поддержкой языков, кодировок, шрифтов, как я -
хотел прояснить ситуацию, чтобы ложных идей не было - посмотрите ещё раз моё предыдущее сообщение, где в 2-х пунктах обобщается содержание данной темы...


Vertaler писал(а):
PavelUSA писал(а):
на этапе обучения иностранцев русскому. Естественно (а иначе зачем учиться?) когда человек уже выучил русский хоть как-то, он транслитом НЕ будет пользуется, а читает/пишет стихи и песни кириллицей
Замечательно. Я пишу здесь на идише евреицей? Нет. (Да, виртуальную клаву для этого алфавита не посоветуете?)


Ничего не понял :( Я - опять же - про факты Вам пишу:

- что бумажные издания, которые этот человек, выучивший русский, захочет читать - газеты, книги - на кириллице (вот сюрприз, да?)

- что никто в здравом уме и твёрдой памяти сейчас в 2004 году, НЕ использует транслит при Общении, при записи песен/стихов (в отличие от 1997) - кроме как при обучении, но мы же обсуждаем "обучение закончено, язык выучен"

- что транслит НЕ используется на русскоязычных сайтах

- что все, кто уже знает русский, общаются именно кириллицей, так как она - алфавит русского языка -
точно так же, как те, кто знает греческий или чешский, используют при общении - не при обучении - e-mail, форумы, сайты, газеты, книги... - именно национальный алфавит.

Почему? Потому что сейчас, в отличие от 1997, поддержкa кириллицы на компьютерах ОЧЕНЬ хорошая, ничем не отличается от поддержки греческого или чешского.

Ну и при чём здесь идиш или грузинский? Мы же о русском говорим.
.

Пожалуйста, прочтите - внимательно - ФАКТЫ, изложенные в моём предыдущем сообщении-резюме по теме.



Vertaler писал(а):
Что я могу сказать про греков? Для них, если что, шрифт есть соответствующий, да и поддержка есть абсолютно на всех компьютерах


Неужели? А можно узнать, откуда такая интересная информация? Вы тестировали разные системы?
Я же выше много раз уже писал ровно противоположное -
пока 'галку' у "Greek" не поставишь, например, под Windows 95/98/ME, то НЕ будет греческой поддержки, e-mail НЕ прочтётся...

Написал я это не в качестве "моего мнения", а на основе знаний компьютерных специалистов в области языковой поддержки и на основе своих собственных знаний и многочисленных тестов наших QA:

что
поддержка греческого = поддержке кириллицы =
поддержке турецкого = поддержке чешского

И если на некий компьютер придёт 4 письма - каждое на одном из этих языков (кстати, "на русском языке" как бы Вам обратного не хотелось :) - имеется в виду "кириллицей" - так же как для остальных 3-х - их национальный алфавит), то:

- либо они ВСЕ не прочтутся (Windows 95/98/ME с неактивированным MS Multilanguage Support) -
в том числе греческий

- либо сразу прочтутся (Windows XP/2000/NT) - русский ничем в этом плане не отличается

НЕ отличается поддержка греческого от поддержки кириллицы, поэтому я и спрашивал, чего же греки не используют транслит, а для кириллицы Вы его проповедуете...

**********************
Что никак не про греческий и не про турецкий, а только про набор символов ASCII (английский алфавит, знаки препинания,...) можно говорить
"есть всегда в шрифтах, поддерживается на любой системе".
***********************

Это - что только ASCII "есть всегда и везде" в первом же главе в любом руководстве по языковой поддержке в компьютерах, написано...


Опять у Вас ложные представления :)

То Вы писали, просто так, "с потолка", совершенно неверные вещи про турецкий:
"Турецкий вариант транслита - голландец тот турецкий текст-то уж точно прочтёт, а вот кириллица у него может не прочесться, если он её через "Windows Update" не установил"

Это совсем не так, ФАКТЫ (тысячекратно проверенные) говорят, что поддержка турецкого ничем от поддержки кириллицы не отличается...

Теперь Вы точно такие же неверные вещи пишете про греческий:
"Почему у греков нет транслита? Потому, что греческий всегда и везде есть, на любой системе, а вот для кириллицы это не так"

Это совсем не так, ФАКТЫ (тысячекратно проверенные) говорят, что для обычного пользователя поддержка греческого ничем от поддержки кириллицы не отличается...

.
Получается, что Вы, просто-напросто, выдaвая свои домыслы за действительность, пытаетесь подкрепить свoю идею о необходимости отказа от кириллицы.... Нехорошо - ведь люди, НЕ знающие детально факты языковой поддержки компьютеров, могут Вашим заявлениям поверить - и будут введены в заблуждение :(

Ведь на самом деле НЕТ сейчас в компьютерах никаких проблем с кириллицей И нет никакой разницы в поддержке турецкого, греческого и кириллицы.

.
Поэтому - просто добрый совет, чтобы в глупое положение не попадать - давайте держаться того что Вы действительно знаете -
лингвистики и обучения - верю Вам как специалисту
(а вот Вы мне как специалисту в другой области, ну никак не хотите поверить и одну небылицу за другой выдаёте):

- что при обучении русскому совсем неплохо может быть вместо английского транслита использовать турецкий
- то же самое - в лингвистических делах

Как я прочёл на Вашем сайте (с точки зрения лингвистики и преподавания) и действительно поверил - часто это лучше и эффективнее, чем английский транслит.

И так у Вас достаточно хорошо это обосновано - НЕ стоит пытаться 'подкрепить' это НЕ связанными с лингвистикой вещами типа компьютерных ложных -
"Кроме того, голландец тот турецкий текст-то уж всегда прочтёт, а вот кириллицу может не прочесть" .

или пытаться это продвинуть на другие области, где транслит используется (те РЕДКИЕ случаи, обсуждаемые в этой теме)кроме лингвистики и обучения - НЕ сработает, примеры выше были:

- надписи в метро - турецкий транслит вместо английского НЕ годится - обычный американский турист НЕ поймёт эти "странные буковки"

- имена файлов и переменных в программах - нельзя турецкий - его поддержка в компьютерах равна поддержке кириллицы и СОВСЕМ не равна поддержке английских букв (ASCII) - которые - (только набор символов ASCII и ничего другого, для греческого это НЕверно) -
"есть всегда и везде на любом компьютере".

.
В остальных редких случаях использования транслита - типа редких неверно спроектированных 'гостевых книг' - это уже как Вы захотите - турецкий транслит посылаете, смотрите реакцию :)
.

Лингвистика и обучение - достаточно широкие области знания, можно, IMHO, ими ограничиться в плане "турецкого транслита" :)
.

И уж совсем НЕ стоит говорить о транслите - хоть турецком, хоть каком - в обычной жизни:

а) человек, выучивший русский язык, делал это для того, чтобы:
- читать русские 'бумажные' издания - книги, газеты,
- читать русские сайты
- обмениваться e-mail

То есть, после процесса обучения он уже НЕ будет транслитом пользоваться, а будет - кириллицей - ведь указанные выше вещи сейчас - в отличие от 1997 - ТОЛЬКО кириллицей - ни бумажные книги и газеты, ни сайты, ни e-mail в транслите сейчас НЕ делают.


б) Не говоря уже о тех, для кого русский язык - родной. Опять же, на ФАКТАХ я Вам сообщаю, что в отличие от 1997, когда поддержка кириллицы на компьютерах была не очень, сейчас, в этом веке :) на русскоязычных форумах, в 'гостевых книгах' и в Newsgroups по всему миру, в e-mail,
транслита НЕТ -
не более 0,00001% - которых тут же 'заклёвывают" как "ленивых маргиналов, не уважающих других людей" - так как НИЧЕГО не стоит именно кириллицей сейчас писать

Очень жёстко их ругают за неуважение - могу ссылок 20 дать на такие дискусии в разных странах - потому что, никто из русскоговорящих - за исключением маргиналов - НЕ хочет
(цитирую) "продираться сквозь латиницу, ломая глаза" -
99,9999% людей предпочитают читать текст (особенно не маленький) с
........ я люблю защищающихся
а не с
......... ya lyublyu zaschischayuschixsya

:)


.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 14, 2004 17:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
:lol: :lol: :lol: :lol:
Нет, он неисправим.
Vertaler писал(а):
Сворачиваю в другую сторону. Ступайте-ка вы на этот форум и предложите им услуги по созданию для форума клавиатуры с буквами Â â Ă ă Î î Ş ş Ţ ţ. Они-то сидят у себя дома, в родной стране, и не умеют пользоваться шестой частью своего алфавита...
Кхм-кхм. Цит. по: www.zdob-si-zdub.com Forum Index -> TRASH
Такое у меня сложилось впечатление после просмотра темы
"Moldavskovo iazika ne sushestvuiet" -
ребята, вы чего обалдели совсем??? ОГРОМНОГО размера сообщения там - и транслитом! Это НЕ русский язык - та жуткая, НЕчитаемая латиница, сквозь которую - если кто захочет (а многие - не захотят) надо "продираться", 'ломая глаза'.

Я бы ещё понял, если бы одно-два слова, но сообщения на треть страницы...

Братцы, сейчас ведь не 1997 год, НЕТ никаких проблем кириллицей писать - даже в Интернет-кафе в Лондоне - даже на форумах 'наших' в Новой Зеландии, Греции и на Мальте это знают, не говоря уже о Германии, Франции или США -
причём для привыкших к латинице НЕ меняется скорость ввода и НЕ уменьшается удобство ввода -
на ТЕ ЖЕ клавиши нажимая, можно "на лету" кириллицу получать - вот в той теме человек писал
......... "Dorogie moldavane"
нажимая на 'D', потом на 'o', потом на 'r',...

Так вот, он мог бы - БЕЗ труда - тоже самое кириллицей послать, на ТЕ ЖЕ клавиши нажимая, вот как я сейчас буду писать -
нажимаю на 'D' - у меня сразу 'Д', нажимаю на 'o' - сразу 'о', нажимаю на 'r' - сразу русская 'р',...

Неужели в Новой Зеландии не лень было людям, а вам лень зайти на любой поисковык сайт - Google, Yahoo, Rambler.ru - ввести нечто вроде
....... "Russian Keyboard" или то же самое, напрягшись, кириллицей (они все кириллицу понимают):
……..'русская клавиатура'
и сразу узнать, что в 2004-м году ЛЕГКО кириллицу получить?


Кириллицей-то намного комфортнее общаться, чем словами типа
...... ya lyublyu zaschischayuschixsya
Эээ... форум-то молдавский... Вы уверены, что им важнее всего писáть по-русски так как это делают русские? Объясняю.
Для румынского языка (равно как и для диалектов) существует две формы записи — латиницей с пятью диакритическими буквами и кириллицей. Кириллица у них на клавах быть обязана, ибо бывшее СССР всё-таки. На форуме кириллицей пишут только заядлые русские или кто-нить типа Desi (болгарка). Вариант латиницы называется "молдавский без диакритиков". Это большей частью вызвано желанием покрасоваться. Я тоже пишу там латиницей (под никами Vertaler, Vertaler van Teksten или Учащий румынский). НО: вы обратили внимание КАК я пишу? Я пишу, заменяя русскую букву Ш румынской буквой Ş, русскую букву Ц румынской буквой Ţ и русскую букву Э румынской буквой Ă. Дело в другом.

Дело в том, что в румынских постах, которых в форуме явно больше чем русских, происходит следующее: вместо Ş пишется S или, чего хуже, SH, вместо Ţ — T или TZ и т. д., но все эти замены факультативны. Для кого румынский совсем родной, пишут просто без диакритики. Чем это плохо? Ответ: по такой системе слово SĂMÂNŢĂ (=СЭМЫНЦЭ) пишется SAMANTA (=САМАНТА). ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Про отсутствие различий форм женского рода с артиклем и без, а также слов "что" (că) и "как" (ca) я вообще молчу.
Вот ЭТО я и предлагаю вам предложить. Надеюсь, вы представляете, чем ИХ ситуация отличается от ВАШЕЙ.

Grt, Vertaler


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 14, 2004 18:24 pm 
Если конкретнее — предложите сделать фильтр, который преобразовывает:
|A -> Ă
A^ -> Â
I^ -> Î
S^ -> Ş
T^ -> Ţ

Groet, Vertaler


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 14, 2004 19:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Vertaler (ne) писал(а):
Если конкретнее — предложите сделать фильтр, который преобразовывает:
|A -> Ă
A^ -> Â
I^ -> Î
S^ -> Ş
T^ -> Ţ

Groet, Vertaler

Ну, всё-таки, буквы ş и ţ следует, наверное, составлять из ,s и ,t. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 14, 2004 21:27 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2004 6:32 am
Сообщения: 22
Откуда: Москва-->Силиконовая Долина
Vertaler писал(а):
:lol: :lol: :lol: :lol:
Нет, он неисправим.
Эээ... форум-то молдавский... Вы уверены, что им важнее всего писáть по-русски так как это делают русские?


Если тот форум - молдавский, а не русскоязычный - то зачем Вы такое большое сообщение написали?
Это значит была просто ошибка с моей стороны - Вы меня подставили :) дав ссылку - я туда пошёл, увидел сообщения на русском, и был уверен, что форум - русскоязычный - как такой же русскоязычный на том итальянском сайте Ciaocacao, что мы обсуждали и как русскоязычные сайты во всех других странах, будь то Германия или Испания...

Ещё почему был уверен, что это именно русскоязычный форум - кодировка этого сайта - "Cyrillic, 1251"!


А раз, верю Вам на слово, тот форум - НЕ русскоязычный, то я там и появляться не должен был -
я ТОЧНО знаю как обстоят дела с кириллицей/транслитом на русскоязычных (ОФИЦИАЛЬНО) форумах, Newsgroups и гостевых книгах от Австралии до Ирландии и от Канады до Израиля, и совершенно не интересуюсь другими...

Нет, я совсем НЕ знаю, чем ИХ проблемы (с алфавитом румынского, например) отличаются от моих - и поэтому (не зная других языков и ничего из лингвистики) НЕ влезаю в незнакомую мне область - и времени нет, и желания нет никакого - я не интересуюсь лингвистикой - изучать эти "странные значки" :) что Вы в своём сообщении понаписали -
моя область интересов это 2 вещи: интернационализация компьютеров (по работе, то есть шрифты, кодировки, ...) и кириллица (только) в компьютерах и в Интернете...


......... Вы же опять в сторону ушли -

Эту тему ведь я начал и чётко (вроде) описал, про что она -
про то, что в отличие от 1998 года сейчас НЕТ транслита в обычной жизни, а есть только кириллица - в русскоязычных форумах и Newsgroups - во многих странах мира (могу ссылки дать шртук на 30-40), на сайтах с русскими страницами,... и что транслит нужен только в редких случаях типа имён переменных в программе или надписей в метро.

И что поддержка кириллицы в компьютерах ничем не отличается от поддержки турецкого, греческого или чешского, поэтому - кроме РЕДКИХ случаев - она и используется как алфавит русского языка ВЕЗДЕ - и в бумажных изданиях, и в Интернете -
точно так же, как в таких же местах используется турецкий, греческий или чешский - никакой разницы - у них нет замены букв их алфавита английскими буквами и в русско-язычных материалах нет транслита.


Если прочесть моё сообщение чуть выше - которое как бы резюмирует тему - то это должно быть ясно видно - и что ни молдавские, ни грузинские форумы НИКАКОГО отношения к данной теме НЕ имеют - даже если 2-3 человека там решат по-русски почему-то общаться, а не на своём языке... -
можно это, если хотите, дописать в список РЕДКИХ случаев необходимости в транслите:
- в метро
- в программах и именах файлов
- при обучении иностранцев
- в лингвистических материалах
- на редких спроектированных с ошибками 'гостевых книгах'
- на НЕрусскоязычных форумах, когда 2-3 человека решат по-русски пообщаться

.
Ничего это не меняет в аргументах и ФАКТАХ, изложенных в 2-х моих предыдущих сообщениях...

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 15, 2004 5:11 am 
Вы представляете, что значит не иметь возможности в родной стране пользоваться родным алфавитом?
PavelUSA писал(а):
...не зная других языков и ничего из лингвистики...
Понятно... в УСАх живём, английского не знаем... тяжёлый случай...
Вот представьте себя на их месте: и есть возможность писать нормально, но нет, все пишут саманта вместо сэмынцэ, атататор вместо ацыцэтор, сантулета вместо шэнцулецэ, фарама вместо фэрымэ и т. д.

Альтернативные способы:
1) Ш = SH, Ц = TZ, Ы дин а и Ы дин и = Y, а буква Ă так часто появляется, что лень для неё использовать два значка (что и является главной проблемой письма без диакритики).
2) A", A^, I^, S^, T^. Это пока использую только я для быстрой записи, а они просто не додумались...
3) Gыndul Mыцei. Сам видел такое...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 15, 2004 5:58 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2004 6:32 am
Сообщения: 22
Откуда: Москва-->Силиконовая Долина
Vertaler (ne) писал(а):
Вы представляете, что значит не иметь возможности в родной стране пользоваться родным алфавитом?
PavelUSA писал(а):
...не зная других языков и ничего из лингвистики...
Понятно... в УСАх живём, английского не знаем... тяжёлый случай...


:) Английский-то я хорошо знаю, но речь идёт о румынском - вот я и говорю, что для меня - ну прям как для того американца-туриста - все НЕ-английские (и не русские) символы типа акцентрованных букв в Ваших сообщениях -
"непонятные буковки".

Vertaler (ne) писал(а):
Вот представьте себя на их месте: и есть возможность писать нормально, но нет, все пишут саманта вместо сэмынцэ, атататор вместо ацыцэтор, сантулета вместо шэнцулецэ, фарама вместо фэрымэ и т. д.


Это Вы про тот молдавский форум? A почему? Ленятся поступить как французы, немцы, греки и пишущие по-русски? То есть, установить румынскую раскладку системной клавиатуры и писать?

Альтернативные способы - это если точно знать, что человек не может никак раскладку румынскую добавить.
Если же может - то должен делать так, как все нормальные люди (не маргиналы - им не поможешь) делают, а именно, например, в Германии на форуме -
переключил клавиатуру на "RU" - вводишь кириллицу, переключил на "DE" - вводишь немецкий...

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 19, 2004 1:05 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2003 19:57 pm
Сообщения: 33
У меня на http://thezaurus.org.ru/unicode.php выложены таблицы большинства алфавитов, воспроизводимых посредством шрифта Arial Unicode MS, с Unicode-кодами в формате �

Представлены все латинские символы с диакритиками, МФА и комбинаторные диакритики, греческий, расширенная кириллица, армянский, грузинский, еврейский, арабский, тайский, лаосский, деванагари и другие индийские, hangul jamo (кстати, кто знает, что это такое?), хирагана и катакана.

_________________
http://espada.org.ru - Тезаурус Полной Луны


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 19, 2004 12:26 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2004 21:47 pm
Сообщения: 302
Откуда: Да из Киева... А живу в Гёттингене, что в Дойчланде
Espada писал(а):
hangul jamo (кстати, кто знает, что это такое?)

Корейский.

_________________
Alle Wege führen nach Göttingen. - Vojoj kondukas al Gettingeno...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 19, 2004 14:27 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2003 17:13 pm
Сообщения: 365
Откуда: (в процессе изменения)
Кстати, про латиницу. В одной статье вычитал такое:

В 1920-e годы в нашей стране полагали, что самый малый народ должен развивать свою и осваивать мировую культуру на собственном языке. Многие из этих народов вообще не имели письменности, а другие использовали системы письма, считавшиеся "реакционными", - арабское или старомонгольское. И тогда развернулась работа, получившая название "языкового строительства". Возглавил его профессор Николай Феофанович Яковлев. Он и его коллеги сконструировали около семидесяти новых алфавитов. В период с 1923 г. до 1939 г. на латиницу было переведено 50 языков (при том, что в СССР было к тому времени всего 72 письменных языка). А в январе 1930 года была завершена работа и по разработке латинизации русского языка. Группа Яковлева предложила три альтернативных варианта, отличавшиеся, впрочем, друг от друга лишь в нескольких буквах.
По словам Владимира Алпатова, проект был несомненно хорош. Система письма научно обоснована, не слишком сложна и рассчитана на звуковые представления носителей русского языка (в отличие от большинства транскрипций кириллицы латинскими буквами, ориентированных на иностранцев). О проекте одобрительно отозвался А.В. Луначарский, вспомнивший, что Владимир Ильич когда-то говорил, что надо будет перейти на латиницу "в более спокойное время, когда мы окрепнем".


Так вот, не знаком ли кто с этим самым проектом латиницы? Я так и не нашёл в сети самого этого алфавита, одни только косвенные упоминания. А хотелось бы поглядеть, что там Яковлев нагородил.

_________________
Искренне ваш, Йож.
Ne diru al mi kion fari kaj mi ne diros al vi kien iri.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2004 6:25 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Где-то на форуме речь об этом заходила.
Посмотри сюда: http://www.latinica.narod.ru/index.html . Возможно это то, что тебя интересует.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2004 7:07 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
latinica.narod.ru писал(а):
Национальные буквенные знаки.
9.1) национальные буквенные знаки, не входящие в основной ряд русской латиницы, например, Q Ü X Æ W и иные не встречающиеся в русской латинице знаки, используются только в иноязычных словах, если они даются без перевода, а так же в именах собственных. Иногда может использоваться апостроф. В таких словах допускается прочтение знаков, входящих в русскую латиницу, в соответствии с иноязычными правилами.
Quebec, William, Washington, Köln, Århus, sorok yardov (но предпочтительнее: ...jardov), taxi (только как вывеска), va banque, Whisk(e)y, Paul McCartney, superman, voucher, John, tête-а-tête, Yorkshire’skie svinji, Volvo, Liverpool’skaja gavaņ (наравне с: Liverpuļskaja…), show, ex libris, Bruce, tonic, lirika Shakespeara, box (как команда рефери, но не как бокс (boks) как вид спорта), Sierra-Leone, Ludvig van Beethoven, on jehal na BMW, raboty Arthura Schopenhauera, Porche, Mercedes, zametka v «Times», Martha, New York, beatloman, xerox (но kserokopía), jeansový magazin (но предпочтительнее: džinsový...)

Chrień kakaja-to. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2004 11:35 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2003 17:13 pm
Сообщения: 365
Откуда: (в процессе изменения)
Ulmo писал(а):
Где-то на форуме речь об этом заходила.
Посмотри сюда: http://www.latinica.narod.ru/index.html . Возможно это то, что тебя интересует.

С латиницы.народ.ру
"Dobro požalovaţ" - это что-то на румынский немного похоже :)
Это не то, это новодел каких-то любителей из нашей уже эпохи, к проекту большевиков не имеющий отношения. Довольно дурацкий проект по-моему, хуже только транслит всяких малограмотных эмигрантов ("k sogaleniu", "xangestvo", "dyrak" и подобные перлы). Если мне кто-нибудь пишет таким ублюдочным транслитом, я специально отвечаю транслитом в манере какого-нибудь экзотического языка типа венгерского или вьетнамского :lol:

_________________
Искренне ваш, Йож.
Ne diru al mi kion fari kaj mi ne diros al vi kien iri.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2004 12:33 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2003 19:57 pm
Сообщения: 33
Если уж делать русскую латиницу с расчетом на безболезненный переход или безбедное параллельное существование, то только с элементарным замещением букв.

Е = Ё
Ё = Ö
Ю = Ü
Э = Е
Я = Ä

Ж = Ž
Ч = Č
Ш = Š
Щ = Ş

Й = J
Ь = Ï
Ы = Y
Ъ = Ĭ

Kažetsä, vsö. Ili čto nibudï ёşö?

_________________
http://espada.org.ru - Тезаурус Полной Луны


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. RV4 - сверхэкономный транслит

Nikolaj Mihajlenko

11

7030

Пн дек 11, 2006 8:14 am

Nikolaj Mihajlenko Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Сурдо в начале 17 века в Голландии

алашкевич

1

3172

Пн сен 15, 2008 22:01 pm

АВМ Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Новости лингвистики -- бокситский язык

okruzhor

12

9295

Чт май 10, 2007 2:32 am

gru Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group