Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт май 23, 2019 8:53 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2004 20:14 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2004 6:32 am
Сообщения: 22
Откуда: Москва-->Силиконовая Долина
.
Хотел бы донести информацию 21-го века, а то, мне кажется люди серьёзно обсуждают транслит - а его нет уже :)

Ulmo писал(а):
... ввести единые и удобные правила транслитерации было бы, конечно, очень полезно.

и
Alex писал(а):
... ... а набора правил по записи русских слов латинскими буквами. Необходимость в этом возникает на каждом шагу. Как здесь было верно замечено, то, что сейчас принято называть транслитом – это полное уродство. Причём ещё хуже то, что сколько людей столько и транслитов – каждый пишет, как ему вздумается.


Это откуда такая информация (что я жирным шрифтом выделил)? Из 1997 года? :)

Если только имелось в виду "... в лингвистических делах", но тогда так и надо было писать - а то получается, что в обычной жизни, например, в e-mail или на форумах, или в программах-редакторах "возникает на каждом шагу" необходимость в транслите - а это 100% не так:

Я в качестве хобби занимаюсь проблемой "кириллица на компьютерах и в Интернете" аж с 1995 года (был первым, кто доказал, что можно в Netscape писать по-русски в формах и Mail/News, без транслита), почитываю с тех же пор несколько десятков русскоязычных форумов и Newsgroups в разных странах - Австралия, США, Канада, Ирландия, Англия, Испания, Италия, Израиль, Греция, Мальта (!), Германия, Франция,... -
поэтому знаю фактическое положение вещей:


> Необходимость в этом возникает на каждом шагу.

Правда? :) Нет, конечно, сейчас, в этом веке :) она НЕ возникает - НЕТ никакого труда писать кириллицей на современных компьютерах - прогресс ведь не останавливается, ситуация резко отличается от 1997 года...

Поэтому в форумах и Newsgroups - даже в тех, где было полно транслита ещё в 1999 году, сейчас его нет совсем, ноль %.

Ведь сейчас даже в Интернет-кафе в Лондоне под MS Windows или в библиотеке в Чикаго под Линукс или Mac, можно в обычном режиме - КАК ДОМА ("на лету", по мере нажатия клавиш) - писать по-русски на форуме (если, конечно, читать форум можно - но иначе и писать не придётся, если читать нельзя :) )

Как тысячи и тысячи 'наших' в разных странах узнают про эти современные, лёгкие методы получения кириллицы? Да очень просто, любым из следующих:
- на русском сайте страны пребывания
- на любимом форуме
- через поисковики - ведь достаточно на Google или на Yahoo ввести
... Russian Keyboard (или то же самое по-русски, они оба русский понимают - Русская клавиатура)
то сразу такие методы найдутся...

Обычно на форумах, даже в Новой Зеландии :) (дать ссылки на форум?) стыдят за высказывания типа процитированного выше и за транслит -
говорят, если человеку лень было 5 минут затратить, чтобы узнать, как в этом веке ЛЕГКО без транслита обойтись, то чего ж мы из-за его лени будем мучиться, 'продираясь' сквозь его латиницу?

.
Посмотрите, пожалуйста, мой обзор
.. "Кириллица, а не транслит: как большинство 'наших' по всему миру это делает"

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2004 9:45 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
PavelUSA писал(а):
.
Хотел бы донести информацию 21-го века, а то, мне кажется люди серьёзно обсуждают транслит - а его нет уже :)

Увы - транслит есть и нужен:
1. В географических названиях. В Московоском метро, например, недавно на схемах все названия станций на транслите продублировали.

2. В названиях переменных в программах. Почти все языки позволяют использовать только латинские буквы в них. Поэтому, если я не хочу писать не по русски, приходится делать примерно так:

Код:
int razmer1, razmer2, ploschad;
....
ploschad=razmer1*razmer2;
printf("площадь=%d\n",ploschad);


3. И всё таки имена файлов у себя на компьютере я люблю делать латиницей - безопасней.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2004 10:06 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Maksim писал(а):
недавно на схемах все названия станций на транслите продублировали.

Вот уж про это убожество лучше не говорите. — Тот, кто делал эту «транслитерацию», по-моему, вообще слабо представлял, что это такое и как выглядит.
Maksim писал(а):
3. И всё таки имена файлов у себя на компьютере я люблю делать латиницей - безопасней.

Причём тут безопасность? — Просто не нужно использоваться программами, не понимающими русской кодировки, вот и всё. Всегда писала у себя все названия файлов нормально, по-русски, и никаких проблем покаместа не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2004 11:58 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
Марина писал(а):
Maksim писал(а):
недавно на схемах все названия станций на транслите продублировали.

Вот уж про это убожество лучше не говорите. — Тот, кто делал эту «транслитерацию», по-моему, вообще слабо представлял, что это такое и как выглядит.

А как вы бы написали?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2004 13:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Maksim писал(а):
А как вы бы написали?

Есть стандарт, принятый АН. При написании названий станций латиницей тот, кто это делал о стандарте даже не подозревал (это видно).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2004 16:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Марина писал(а):
Есть стандарт, принятый АН. При написании названий станций латиницей тот, кто это делал о стандарте даже не подозревал (это видно).
Вот-вот! Но здесь встаёт извечная проблема плохо знакомых с компьютером — как отобразить эти непонятные значочки? Пририсовать? И в том же духе.
И ещё. По-моему, ни по какому стандарту какой-нибудь американец не способен прочитать название стандартной московской станции, особенно если оно написано даже не в соответствии с русскими правилами: Молодёжная — это ни в коем случае не Molodezhnaya. Ну это так, к слову. Лично мне кажутся возможными две альтернативы: 1) писать так, как это делается в самоучителях или разговорниках: Mo-lo-dyozh-nah-yah, 2) писать транскрипцию: [mΩlΩd'óĵnaja]. Но это выглядит соответствующе...
В общем, все беды у нас от кириллицы. Давайте внедрять альтернативу. Если бы больше кричали о ГОСТе или придумали бы что-либо действительно стоящее — вот как у румынов было — взаимопонимание с нерусскими должно было бы, по идее, увеличиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2004 16:52 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
«Молодежная» передается в официальной транслитерации, как «Moloďožnaja». А вообще, мое мнение, что посещая страну, недурственно было бы хотя б алфавит выучить, не говоря уже о каких-то словах или фразах.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2004 18:18 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2004 21:47 pm
Сообщения: 302
Откуда: Да из Киева... А живу в Гёттингене, что в Дойчланде
Марина писал(а):
посещая страну, недурственно было бы хотя б алфавит выучить

Даже если в Китай едешь? :)

_________________
Alle Wege führen nach Göttingen. - Vojoj kondukas al Gettingeno...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2004 19:16 pm 
Марина писал(а):
«Молодежная» передается в официальной транслитерации, как «Moloďožnaja».
1. Я ж только что сказал — "особенно если оно написано не в соответствии с русскими правилами". В соответствии с русскими правилами можно писать МолодЕжная, но лучше МолодЁжная.
2. «Moloďožnaja» — это, конечно, хорошо. Но вот для всех ли палатализованных согласных есть отдельный символ? Ć Ď Ģ Ķ Ľ Ń Ř Ś Ť Ź. Далеко не для всех.
Станислав Секирин писал(а):
Даже если в Китай едешь? :)
По-моему, такой возможности нам просто не дают. Я видел штук пять китайских разговорников, но ни в одном иероглифов не было. Видимо, идея в том, что на языке, пишущем кириллицей, латиницей или евреицей, ещё можно проконтролировать произношение по оригинальному написанию, а если вы можете контролировать это по иероглифам, то зачем вам разговорник?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2004 19:34 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Anonymous писал(а):
2. «Moloďožnaja» — это, конечно, хорошо. Но вот для всех ли палатализованных согласных есть отдельный символ? Ć Ď Ģ Ķ Ľ Ń Ř Ś Ť Ź. Далеко не для всех.

Поставить апостроф после любой буквы нетрудно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2004 22:48 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2004 6:32 am
Сообщения: 22
Откуда: Москва-->Силиконовая Долина
.
Вы опять НЕ о том:

Maksim писал(а):
PavelUSA писал(а):
.
Хотел бы донести информацию 21-го века, а то, мне кажется люди серьёзно обсуждают транслит - а его нет уже :)

Увы - транслит есть и нужен:
1. В географических названиях. В Московоском метро, например, недавно на схемах все названия станций на транслите продублировали.

2. В названиях переменных в программах. Почти все языки позволяют использовать только латинские буквы в них. Поэтому, если я не хочу писать не по русски, приходится делать примерно так:

Код:
int razmer1, razmer2, ploschad;
....
ploschad=razmer1*razmer2;
printf("площадь=%d\n",ploschad);


3. И всё таки имена файлов у себя на компьютере я люблю делать латиницей - безопасней.


Не о том ведь речь шла - я ответил на высказывание - и процитировал его:

"...а набора правил по записи русских слов латинскими буквами. Необходимость в этом возникает на каждом шагу."


Вот я про "на каждом шагу" и ответил:

Во-первых, явно же написано, что речь идёт о записи - на компьютерах, вот и получается как бы (с чем я не согласился, так как факты есть)
что ЧАСТО в повседневной работе с компьютерами человек НЕ может писать кириллицей, ему приходится писать латиницей -
так действительно было, но - в 1997 году :)

Об этом я и написал - что сейчас в редакторах, в e-mail, на форумах, где угодно - НЕТ никаких проблем писать кириллицей, поэтому в этих ситуациях транслит ИСЧЕЗ.

При ОБЩЕНИИ он исчез - а это и есть то, что происходит "на каждом шагу".

Другое дело - лингвистические дела или имена переменных в программе - НО это никак нельзя обозначить как
> Необходимость в этом возникает на каждом шагу.
согласитесь...

Например, в паспортах наши имена/фамилии транслитерируют - опять же, это НЕ "на каждом шагу".

Есть РЕДКИЕ случаи, когда транслит используется...

Теперь понятнее моя мысль?

================================

Насчёт надписей в метро и вообще кириллицы - извините, Vertaler, но я живу в США с 1990 года, и то, что Вы написали, абсолютно неверно:

Vertaler писал(а):
И ещё. По-моему, ни по какому стандарту какой-нибудь американец не способен прочитать название стандартной московской станции, особенно если оно написано даже не в соответствии с русскими правилами: Молодёжная — это ни в коем случае не Molodezhnaya. Ну это так, к слову. Лично мне кажутся возможными две альтернативы: 1) писать так, как это делается в самоучителях или разговорниках: Mo-lo-dyozh-nah-yah, 2) писать транскрипцию: [mΩlΩd'óĵnaja]. Но это выглядит соответствующе...
В общем, все беды у нас от кириллицы. Давайте внедрять альтернативу.


Это - про беды от кириллицы и альтернативу - абсолютно неверно хотя бы в контексте цитаты -
я Вам гарантирую, 200%, что американец ТОЧНО так же НЕ прочтёт название, если оно транслитерировано с чешского или польского или латышского - НЕТ разницы.

Vertaler писал(а):
Вот-вот! Но здесь встаёт извечная проблема плохо знакомых с компьютером — как отобразить эти непонятные значочки? Пририсовать? И в том же духе.


Вот именно этот аспект неполного незнания компьютеров у написавшего такое (извините!) я и имел в виду - я ТОЧНО знаю (профессия обязывает), что:

- "непонятными значками" являлется НЕ только кириллица, а и чешские, польские буквы, латышские, греческие, турецкие буквы не говоря уже о японских

- и что сейчас требуются абсолютно одинаковые - 100% - усилия, чтобы настроить компьютер на ввод русской или чешской или латышской или турецкой буквы - настройка требуется и она одинакова -
например, под Windows 2000 надо в том же окoшке панели управления поставить галку или у "Cyrillic" или у "Turkish" или у "Central European" или у "Baltic" - а то писать нельзя будет нa том языке (даже не будет предлагаться нужная раскладка клавиатуры для добавления).


Поймите, НЕ отличается поддержка кириллицы от поддержки турецкого или чешского, и кроме того, и те и другие - "странные буковки" (не говоря уже о японском).

Так почему же - раз для англо-говорящего одинаково непонятен русский и польский и их одинаково надо настраивать -
разные там чехи, греки, поляки (с их 3-мя подряд буквами с диакритикой в словах), не пишут:
"Да, все беды - от специфических национальных букв нашего алфавита - надо на английский алфавит переходить"? :)

А что же тогда говорить о моих сотрудниках из Японии, Китая и Кореи? Им тоже от своих символов отказываться?

Мы, те для кого родной алфавит- кириллица, что, самые ущербные???
Так может думать ТОЛЬКО человек не очень разбирающийся в компьютерах и языковой поддержке И не удосужившийся подумать о следующих ФАКТАХ:

Ваши доводы напоминают мне такие же неверные высказывания в некоторых русскоязычных форумах, например, в Германии - "транслит это нормально" -
в этом на самом деле НЕТ никакой логики и никакого смысла сейчас в этом веке, когда НЕТ никакой разницы в усилиях для ввода кириллической, чешской, турецкой буквы:

- чехи на своих форумах используют чешский алфавит (странно, правда? :)) НЕ заменяя своих акцентрованных букв английскими
- греки на своих форумах - то же самое, свой алфавит, НЕ заменяют на символы другого алфавита
- немцы - то же самое
- даже японцы - на японском (удивительно!) общаются

.
Ну и скажите мне, какая логика в том, что на русскоязычном форуме надо использовать не русский алфавит - кириллицу, а символы другого алфавита в виде транслита???

Логика была в 1997 году, с английским вариантом транслита - кириллицу ТРУДНО было получать на компьютерах (ТАК ЖЕ, впрочем, как греческие или чешские буквы).

Теперь же, когда греческую, чешскую или русскую букву одинаково легко получить, совершенно непонятно, почему на наших форумах ситуация должна отличатья от ситуации на чешском или греческом...

Нет никакой логики в том , что от "кириллицы надо отказываться", а от греческого или чешского алфавита - не надо...

.
.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2004 23:04 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 20, 2004 0:54 am
Сообщения: 114
Откуда: Aqmescit, QIRIM - Симферополь, КРЫМ; Учусь в Москве
Merabañız, ürmetli efendiler.
Марина писал(а):
Maksim писал(а):
недавно на схемах все названия станций на транслите продублировали.

Вот уж про это убожество лучше не говорите.
Не могу не согласиться. Но Молодёжная это ещё ничего, и что вы за неё так уцепились?.. Вот мне больше всего нравится VDNKh (ВДНХ). Это уж, по-моему, просто верх изящества. Какой иностранец ЭТО прочтёт, я не знаю.

Sayğılarımnen.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2004 23:07 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Павлу:
Я с большим удовольствием прочитал Ваш сайт (почти все материалы) -- действительно, очень толково сделано, спасибо.
Я полностью согласен с Вами, что если можно писать кирилицей нормально, почему бы этого не сделать??
Я уже 2 года живу в Германии и на всех (!!) машинах (кроме лабораторного компа), где я работаю, стоит русская расскладка (печатаю я по стандартной раскладке, еще в школе изучил машинопись).
Очень часто (особенно раньше, пока не было интернета дома) я писал сюда же в форум из разных кафешек, где о русском никто и не задумывался (причем там даже НЕТ английской раскладки -- можете себе представить. На одном компе есть немецкая и эстонская :) ). И никогда не было проблем с нормальным перекодировщиков латиницы -- я почти всегда использую translit.ru
У него есть три недостатка:
1) на некоторых машинах он упорно рушит IE (тот моментально закрывается с какой-то непонятной ошибкой)
2) он не всегда корректно работает на всех броузерах (Опера, например).
3) по умолчанию открывается фонетичая раскладка и надо еще кликать, прежде чем дойди до обычной раскладки.
Зато много достоинств.
Когда не работает Translit.Ru я обычно иду в Виртуальную клавиатуру Яндекса и печатаю там. Там почти все крайний буквы (которые в английской раскладке попадают на знаки препинания) не работают :(( но ничего не поделаешь.
Вы рекомендуете вашу Klava.WinRus.Ru?

И еще один вопрос: я не понимаю вообще, о чем идет спор в этой ветке?? Что кто конкретно предлагает? Прикрутить ссылку на виртуальную клавиатуру к форуму? Изменить блок транслитерации? Поясните, пожалуста...

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2004 23:44 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2004 6:32 am
Сообщения: 22
Откуда: Москва-->Силиконовая Долина
Alaŭdo писал(а):
Павлу:
...я почти всегда использую translit.ru
У него есть три недостатка:
1) на некоторых машинах он упорно рушит IE (тот моментально закрывается с какой-то непонятной ошибкой)
2) он не всегда корректно работает на всех броузерах (Опера, например).
3) по умолчанию открывается фонетичая раскладка и надо еще кликать, прежде чем дойди до обычной раскладки.


Не совсем понял - то есть, Вы на самом делел ничего не "перекодируете из латиницы", а пользуетесь стандартной раскладкой на вот этой под-странице того сайта -
http://www.translit.ru/rus.php
?

Тогда точно не надо для этого туда ходить - см. ниже:

Alaŭdo писал(а):
Когда не работает Translit.Ru я обычно иду в Виртуальную клавиатуру Яндекса и печатаю там.


То есть, опять же используете стандартную раскладку...

Тогда, конечно же, лучше идти на мою страницу

.... Klava.RusWin.net

а) На ней стандартная раскладка работает точно так же, как на translit. ru (плюс прдлагается 2-я стандартная - "машинопись"), и Internet Explorer моя страница не ломает
б) моя страница ГОРАЗДО лучше, чем клавиатура Яндекса, см. вот тут:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=5&topic=2886&start=230#8


Alaŭdo писал(а):
Павлу:

И еще один вопрос: я не понимаю вообще, о чем идет спор в этой ветке?? Что кто конкретно предлагает? Прикрутить ссылку на виртуальную клавиатуру к форуму? Изменить блок транслитерации? Поясните, пожалуста...


Вроде я в первом сообщении данной темы написал, о чём речь идёт - нет, совсем не о виртуальной клавиатуре, а о том - как я увидел по сообщениям, что многие считают, что на дворе до сих пор 1997 год, не знают, что прогресс не остановился :) и что сейчас, ЛЕГКО кириллицу получать,
НЕ стоит в 2004 (!) писать:

"Kаждодневно мы все сталкиваемся с необходимостью записывать русские слова латинскими буквами" -

или же следует (обязательно!) уточнять, что речь идёт о каждодневных лингвистических делах -

если посмотрите на процитированное мной в первом сообщении, то должна быть ясна цель моего сообщения...

А про метро - это уж по ходу дела...

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 0:23 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
PavelUSA писал(а):
Vertaler писал(а):
В общем, все беды у нас от кириллицы. Давайте внедрять альтернативу.
Это - про беды от кириллицы и альтернативу - абсолютно неверно хотя бы в контексте цитаты<...>
Так почему же - раз для англо-говорящего одинаково непонятен русский и польский и их одинаково надо настраивать -
разные там чехи, греки, поляки (с их 3-мя подряд буквами с диакритикой в словах), не пишут:
"Да, все беды - от специфических национальных букв нашего алфавита - надо на английский алфавит переходить"?
Мы действительно говорим на разные темы. Я здесь говорил не о компьютерах, а о том, что вообще с кириллицей делать. Согласитесь: у "практической английской" транслитерации нет внятных правил чтения, а научиться правилам чтения на языке, пишущем латиницей, явно легче. Я вот тут как раз вчера слал одному голландцу по его просьбе текст песни Сердючки "Ха-ра-шо!" в транслите, средним между ГОСТом и тем, что я придумал независимо от него (ГОСТа), и снабдил это правилами чтения. Вы не представляете себе, как это здорово, когда написано: "Буквы №№ 1, 2, 3, 5, 7, 8, 11, 12 ,15, 18, 19, 21, 22, 23, 31, 35 читаются абсолютно как в голландском". Если хотите, могу послать вам этот документ по привату или могу на сайт поместить.
Другой вариант использования транслита — это если мы попали в ситуацию, аналогичную моему случаю с гостевой книгой с blueboard.cz, или случаю гостевой книги официального сайта O-Zone, где стоят фильтры, пропускающие только символы родной кодировки — центральноевропейской в первом случае и западноевропейской во втором.
PavelUSA писал(а):
Vertaler писал(а):
Вот-вот! Но здесь встаёт извечная проблема плохо знакомых с компьютером — как отобразить эти непонятные значочки? Пририсовать? И в том же духе.
Вот именно этот аспект неполного незнания компьютеров у написавшего такое (извините!) я и имел в виду - я ТОЧНО знаю (профессия обязывает), что:
- "непонятными значками" являлется НЕ только кириллица, а и чешские, польские буквы, латышские, греческие, турецкие буквы не говоря уже о японских
Простите, но здесь я имел в виду уж точно не себя, а:
1) русскоязычных пользователей форума CiaoCacao, которые пишут всё с диакритикой после букв, в отличие от итальянцев с соответствующими клавиатурами;
2) в частности, незнакомого с Юникодом Юрия Бирюкова, который создал сайт таким образом: если на странице нет ничего русского, то диакритические буквы пишутся односимвольно, quindi — кодировка должна быть зап.-евр., а у меня автоматически всплывает кириллица (а между тем искусственно задать кодировку — раз плюнуть); если же на странице есть русский текст, то диакритика пишется опять же после букв;
3) моих знакомых научных сотрудников, которые не умеют набрать на компьютере значков типа √Ī’ или ∞, вместо чего в работах у них написано соответственно sqrt(i) и OO;
и т.д. То есть из-за того, что кто-то не знает ничего про кодирови и Юникод, а также про ГОСТ, мы и имеем сейчас такие надписи в метро.
З.Ы. Последний ваш пост при писании ЭТОГО я не читал, если что.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 1:24 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
PavelUSA писал(а):
Тогда, конечно же, лучше идти на мою страницу
.... Klava.RusWin.net

Плюсы Вашей страницы (по сравнению с Translit.Ru):
1) никакой рекламы (!!!)
2) все раскладки и конвертирования на одной странице
3) переключения "рус-лат" по клавише F12 (отлично!)

Минусы:
1) по умолчанию таки стоит фонетическая раскладка ( :( )
2) чтобы ее переключить надо сходить в drop down list, который находится в самом низу страницы (под текстовым полем и клавиаутурой) и при стандартном разрешении 1072x768 приходится еще и скроллировать.
3) окно ввода текста меньше (во всех размерах), а виртуальная клавиатура (которая мне вообще не нужна!!!) больше!
4) нет возможности сразу начать поиск в основных поисковых системах
5) нет возможность проверить правильность орфографии ( :( ) или хотя бы отдельного слова!
6) нет возможность сразу перевести слово на другой язык.
7) отсутствует счетчик символов (бывает важен для набора сообщений для некоторых форумов).


Поэтому я пока четко предпочитаю Translit.Ru, даже не смотря на неудобную (на мой взгяд) комбинацию для переключения раскладки и рекламный баннер.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 1:32 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Цитата:
которые не умеют набрать на компьютере значков типа √Ī’ или ∞,

Не только они, я тоже, к примеру, понятия не имею, как набрать тот или иной знак на клавиатуре. Я вообще всегда удивляюсь находчивости и терпению Марины, которая на моей памяти, писала кирилической, латинской диакритикой, греческом, грузинском и еще куче разных непонятных знаковых систем.
Как это делается???
Я знаю несколько путей:
1) набрать сначала текст в Word, там есть команда "Добавить - Символ" (Einfuegen - Sondernzeichen), где можно вручную добавить любой знак.
2) В том же Ворде ряд диакритических знаком можно снавить, нажимая комбинацию Ctrl-' а потом гласную. Это работает для ó á é í ý ú.
3) подобного же можно достичь в ряде расладок (немецкой, французской).

Кто-то знает другие пути?? Поделитесь!

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 2:15 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2004 6:32 am
Сообщения: 22
Откуда: Москва-->Силиконовая Долина
Vertaler писал(а):
PavelUSA писал(а):
Vertaler писал(а):
В общем, все беды у нас от кириллицы. Давайте внедрять альтернативу.
Это - про беды от кириллицы и альтернативу - абсолютно неверно хотя бы в контексте цитаты<...>
Так почему же - раз для англо-говорящего одинаково непонятен русский и польский и их одинаково надо настраивать -
разные там чехи, греки, поляки (с их 3-мя подряд буквами с диакритикой в словах), не пишут:
"Да, все беды - от специфических национальных букв нашего алфавита - надо на английский алфавит переходить"?
Мы действительно говорим на разные темы.
Я здесь говорил не о компьютерах, а о том, что вообще с кириллицей делать.


Нет, не на разные, не увиливайте :)
Вы однозначно написали про американца (зачем же теперь голландца приплетать? Ясно же, что ему знакомы акцентированные буквы - в отличие от американца) и
однозначно именно про компьютер написали:

> Вот-вот! Но здесь встаёт извечная проблема плохо знакомых
> с компьютером — как отобразить эти непонятные значочки?
> Пририсовать? И в том же духе.

Так что всё, что я написал про "непонятные американцу значки" - верно - НЕТ ему никакой разницы между греческим чешским и русским - надо тогда не только кириллицу отменять, но и все остальные алфавиты - чем греческий лучше?

.
В любом случае - когда мы об одном говорим - о Вашем предложении отказа от кириллицы - я вроде доказал (хотя бы на примере греческих, чешских и японских форумов, где люди национальным алфавитом пользуются), что кириллица НИЧЕМ от них не отличается (в плане настройки компьютера на ввод символов) и нет логики в отказе от такого национального алфавита в русскоязычных форумах, даже в Германии.

То есть, в обычной жизни греческий, чешский и кириллица - равны, и получается у Вас, что только из-за редких случаев типа надписей в метро или для облегчения обучения русскому людей, привыкшим к латинским буквам, надо от кириллицы отказываться... Разве это не странно, из-за 0,00001% реальных ситуаций отказываться от национального алфавита?

.

А, вот и она, Ваша большая проблема с компьютерами, о которой я и писал:
Vertaler писал(а):
Я вот тут как раз вчера слал одному голландцу по его просьбе текст песни Сердючки "Ха-ра-шо!" в транслите, средним между ГОСТом и тем, что я придумал независимо от него (ГОСТа), и снабдил это правилами чтения. Вы не представляете себе, как это здорово, когда написано: "Буквы №№ 1, 2, 3, 5, 7, 8, 11, 12 ,15, 18, 19, 21, 22, 23, 31, 35 читаются абсолютно как в голландском".


Сломанная логика (была нормальной в 1997 году) - если этот человек понимает по-русски, то за каким чёртом Вы ему транслит послали???

Вы ошибочно- в компьютерных делах - почему-то выделяете кириллицу как "странные, труднополучаемые буковки", хотя получение кириллицы НИЧЕМ не отличается от получения греческой или чешской буквы - то странное (в 2004 году), что Вы сделали, послав ему транслит, ведь эквивалентно вот такому:

- голландец, понимающий по-гречески, получает от Вас текст греческой песни НО почему-то национальные греческие буквы заменены английскими/шведскими/турецкими - и Вы оба радуетесь как два ... :), что буковки-то как голландские похожи!

Это невероятно странно - серьёзно, сейчас, когда НИКАКОГО труда нет послать - с обычного английского компьютера - голландцу, понимающему по-японски, e-mail с текстом японской песни - на японском, Вы кириллицу почему-то транслитом шлёте...

Ну почему, почему чешские, греческие, японские тексты песен пересылаются текстами соответствующего национального алфавита, а кириллица не должна?

И на самом деле сейчас, в отличие от 1997, в 99,999999% случаев в письмах люди, знающие русский язык, используюут кириллицу, а не транслит.

Потому что нет никакой разницы в усилиях по вводу/отсылке/приёму/чтению чешской, греческой и русской буквы, не говоря уже о разнице между японской и русской...

Вот именно об этом я и пишу в этой теме - что в отличие от 1997 уже НЕ надо человеку, понимающему русский, давать почему-то транслит...
.

Я же писал в предыдущем сообщении, споря с высказыванием
"транслит нужен каждодневно, часто" -
что при ОБЩЕНИИ (форумы, e-mail, письма) он уже не нужен - и доказал это на фактах, а Вы такое пишете... Наверное, Вы не прочли мои первые 2 сообщения толком...


Vertaler писал(а):
Другой вариант использования транслита — это если мы попали в ситуацию, аналогичную моему случаю с гостевой книгой с blueboard.cz, или случаю гостевой книги официального сайта O-Zone, где стоят фильтры, пропускающие только символы родной кодировки — центральноевропейской в первом случае и западноевропейской во втором.


Это ерунда, извините - если сайт сделан так, что например, только центральноевропейские или только западноевропейские пропускает, то это значит, что они не знают, что есть другие пользователи - НИЧЕГО не стоило им сделать как Google или Yahoo - сайты в кодировке Unicode(UTF-8 )

Если же они знали, но не сделали - это ошибка, вина разработчиков - надо им пожаловаться вместо того, чтобы из-за чужой ошибки транслитом писать.

Но опять же это ведь редкий случай - например, Newsgroups, где неизмеримо большее количество пользователей, таким ограничением не страдает - может, поэтому (в том числе и в области лингвистики и/или Эсперанто) там ОГРОМНОЕ количество участников - совсем не то, что в этих устаревшей технологии 'гостевых книгах'...


Vertaler писал(а):

PavelUSA писал(а):
Vertaler писал(а):
Вот-вот! Но здесь встаёт извечная проблема плохо знакомых с компьютером — как отобразить эти непонятные значочки? Пририсовать? И в том же духе.
Вот именно этот аспект неполного незнания компьютеров у написавшего такое (извините!) я и имел в виду - я ТОЧНО знаю (профессия обязывает), что:
- "непонятными значками" является НЕ только кириллица, а и чешские, польские буквы, латышские, греческие, турецкие буквы не говоря уже о японских

Простите, но здесь я имел в виду уж точно не себя, а:
1) русскоязычных пользователей форума CiaoCacao, которые пишут всё с диакритикой после букв, в отличие от итальянцев с соответствующими клавиатурами;


Ну так я же про это уже написал, на фактах (читаю множество форумов в разных странах, включаяCiaoCacao и писал там) - в первом сообщении - нет никакой разницы в ситуациях:
-чешка или гречанка приехали в Италию - ой, странные буковки
- русская девушка приехала в Италию - ой, странные буковки

узнавание способов ввода кириллицы, чешского или греческого - одинаковое и в том же форуме CiaoCacao ругаются на таких людей - потому что ЛЕГКО можно, за 5 минут, найти такой способ:
- или прямо на форуме спросить
- или на русскоязычном сайте страны пребывания - например, в Италии это описано на известном всем, кроме ленивых маргиналов, сайте:
http://www.linginfo.it/rus/support/help/04/

- или за 1 минуту на любой поисковой системе, например,
Yahoo или Google, введя "Russian Keyboard"


Обычно таким пишут: "Вы поленились за 5 минут узнать, как легко по-русски писать, а мы почему-то из-за вашей лени должны кракозябры читать" -

В любом случае, опять же по фактам в паре десятков стран - таких людей сейчас, в отличие от 1997 - очень, очень мало, подавляющее большинство давно узнало разноцу между 1997 и 2004 и общается - на русскоязычных форумах - комфортно - кириллицией - так же как греки и чехи на своих форумах общаются, ТОЖЕ используя национальный алфавит

Vertaler писал(а):
2) в частности, незнакомого с Юникодом Юрия Бирюкова, который создал сайт таким образом:


Ещё один маргинал - Вы же знаете, что подавляющее большинство сайтов сделано корректно - зачем же о маргиналах говорить в качестве доказательства необходимости транслита? Ну да, иногда - ОЧЕНЬ редко - можно попасть на ту гостевую книгу или этот сайт - ну и что?

Да, в одном случае из миллиона приходится транслитом писать - но в остальных-то - уже НЕ надо...

.


Последний раз редактировалось PavelUSA Сб сен 11, 2004 2:56 am, всего редактировалось 10 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 2:21 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2004 6:32 am
Сообщения: 22
Откуда: Москва-->Силиконовая Долина
Alaŭdo писал(а):
Кто-то знает другие пути?? Поделитесь!


Наших QA я обучил самому простому способу -
Start/Run - впечатать charmap -
оттуда куда угодно копировать.

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 3:53 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Это ж надо — 10 раз за полчаса отмодерировать...
PavelUSA писал(а):
читаю множество форумов в разных странах, включая CiaoCacao и писал там
Ну хоть это нас сближает...
PavelUSA писал(а):
Сломанная логика (была нормальной в 1997 году) - если этот человек понимает по-русски, то за каким чёртом Вы ему транслит послали???
А заметьте, я ведь не говорил, что он понимает по-русски! Он понимает (из того что я проверял) следующие слова: бокал = bokaal, вокал = vokaal, матрас = matras, водка = wodka, сайт = site (и всё в таком роде), а также сюда мы приплюсуем теперь и слово "Хорошо" :D Часика через два выложу на сайт сюда: http://vertaler.newmail.ru/xaraso.html . Так что это не проблема с компьютерами. Хотя... может, в его Windows Update нет функции "загрузить поддержку кириллицы", так же как я не могу заполучить грузинский...
PavelUSA писал(а):
Ясно же, что ему знакомы акцентированные буквы - в отличие от американца
Вопрос в том, какие... Насколько я знаю, в голландском используются только три буквы с умлаутами: Ï, Ë, Ö: coöperatie, Oekraïne, ideeën. А в моём самом первом учебнике этих букв вообще не было. Ну и ещё знак ударения. А что, ни в каких англоязычных книжках нигде ударение не ставится?
PavelUSA писал(а):
однозначно именно про компьютер написали
Это я имел в виду, как они собираются на схемах метро писать диакритику... И тем более на стенках тоннелей. Придставляете себе "никому не нужный" 40-сантиметровый гачек? А ведь реально, у нас тут собираются вывески повесить. И если кто-нибудь (Маринка, к примеру) не откроет им глаза, будет у нас это не только без гачеков, но и с режущими глаз буквосочетаниями в полметра...
Наконец, на латиницу лет через триста перейдёт весь мир, кроме китайцев. Так что я просто строю прогнозы, а переходить пока не особо предлагаю, хотя и хочу...
Тьфу. По-моему, мы оба правы, но оба окончательно запутались.
По поводу UTF-8. Лично мне этот формат не нравится по следующей причине. Допустим, символ у меня не отобразился. А я хочу хотя бы узнать, как он выглядит. Что я делаю? Правильно, открываю в блокноте, нахожу нужное место, записываю номер и смотрю в словаре. А в 16-битной кодировке никаких &#nummer; нету. Даже не поймёшь, где искать. Для непонятливых: и Wordа у меня нету.
Про греческий. Ой как бы я им правила письма отмодерував!
Alaŭdo писал(а):
Как это делается???
У меня есть гигантская html-таблица со всеми символами с 32-го по 10010-й. Когда надо — беру, открываю и копирую. Что до корня, то надо набрать значок корня, потом число в Оверлайне, потом завершающий всё это опостроф. На форуме я такого сделать не могу, поэтому взял буковку с макроном. Более простой способ — пользоваться шрифтами Symbol и Terminal (но это уж совсем смехотворно. Научные сотрудники не знали даже этого, а один из них стал уверять меня, что Symbol сделан только для греческого алфавита (вот, посмотрите, какие люди бывают :))).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 5:09 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2004 6:32 am
Сообщения: 22
Откуда: Москва-->Силиконовая Долина
Vertaler писал(а):
Это ж надо — 10 раз за полчаса отмодерировать...


Это потому, что я опечатки ненавижу - я же сейчас на работе сижу, отвлекают постоянно от участия в форуме :) -я отправил сообщение, убегая на совещание, не просмотрев как следует в плане опечаток - а потом, по ходу работы, постепенно проверял и исправлял - вот так и получилось :)

Vertaler писал(а):
PavelUSA писал(а):
Сломанная логика (была нормальной в 1997 году) - если этот человек понимает по-русски, то за каким чёртом Вы ему транслит послали???
А заметьте, я ведь не говорил, что он понимает по-русски! Он понимает (из того что я проверял) следующие слова: бокал = bokaal, вокал = vokaal, матрас = matras, водка = wodka, сайт = site (и всё в таком роде), а также сюда мы приплюсуем теперь и слово "Хорошо" :D Часика через два выложу на сайт сюда: http://vertaler.newmail.ru/xaraso.html . Так что это не проблема с компьютерами. Хотя... может, в его Windows Update нет функции "загрузить поддержку кириллицы", так же как я не могу заполучить грузинский...


Вот в том-то всё и дело, что для русского, чешского и греческого - в отличие от грузинского, НЕ требуется никакого такого "Windows Update" - я же уже раз 30 писал, что поддержка кириллицы НЕ отличается совсем ничем от поддержки чешского, турецкого или греческого, а Вы всё равно мне не верите :(

Я же писал - а Вы про голландца - что даже на ЯПОНСКОЙ машине безо всякой настройки и безо всякого Windows Update можно читать русский - anekdot.ru - чего же Вы про голландца и загадочный "Windows Update" пишете?

Так мы далеко не уйдём, если Вы не верите, что НЕТ сейчас проблем с кириллицей в компьютерах...

=======

А что, если бы он знал 4 греческих слова, Вы бы ему греческие буквы тоже меняли на шведские или немецкие?

Вы прикидываетесь или правда не понимаете мой главный довод? О том, что раз греческие, чешские, турецкие и даже японские тексты - пусть даже 4 слова - используются с соответствующим национальным алфавитом и раз поддержка кириллицы на компьютере НИЧЕМ не отличается от поддержки греческого, турецкого и чешского, то почему же только для кириллицы такое убожество, как транслит надо использовать, а не слать те же 4 слова национальным алфавитом?

Именно на этот вопрос я уже 30-й раз прошу ответить - почему же кириллица ущербнее даже японского - по Вашему мнению?

Я же знаю - на фактическом материале, что кириллица - НЕ ущербнее, и поэтому именно ею пользуются все, а не транслитом - такая же ситуация, как с греческим , чешским или турецким.


Голландец Ваш, кстати - во-перых, раз он знает только 4 слова - какой смысл ему песню посылать?
Во-вторых, раз он знает 4 РУССКИХ слова, то что, он их в русской газете/на сайте/ в учебнике ТРАНСЛИТОМ видел? Наверное, всё же кириллицей...
Так почему же ему эти же 4 слова кириллицей=национальным алфавитом не послать, как это было бы сделано в случае греческого, чешского или турецкого или японского?

.
Пока я логики не вижу - вот и жду, может она всё же есть и Вы о ней расскажете - чем же так кириллица 'провинилась' :)

Я понимал бы, если бы речь о грузинском шла - спец. поддержка нужна, только под юникодовыми системами и т.д. и т.п. а кириллица - СОВСЕМ не так, её поддержка от греческой, чешской или турецкой НИЧЕМ не отличается...

Vertaler писал(а):

PavelUSA писал(а):
Ясно же, что ему знакомы акцентированные буквы - в отличие от американца
Вопрос в том, какие... Насколько я знаю, в голландском используются только три буквы с умлаутами: Ï, Ë, Ö: coöperatie, Oekraïne, ideeën. А в моём самом первом учебнике этих букв вообще не было. Ну и ещё знак ударения. А что, ни в каких англоязычных книжках нигде ударение не ставится?


Это Вы о чём? Я писал, что живя среди американцев 14 лет и работая среди них в фирме, где им иногда приходится смотреть на:
- акцентированные буквы в немецком, французском, польском или латышском
- на русские буквы
- на японские буквы

знаю ТОЧНО, что для них все они - странные, нечитаемы буковки, а не только кириллица.
Поэтому надписи в польском метро для них точно так же нечитаемы, как надписи в русском...
Так яснее?

Vertaler писал(а):
По поводу UTF-8. Лично мне этот формат не нравится по следующей причине. Допустим, символ у меня не отобразился. А я хочу хотя бы узнать, как он выглядит. Что я делаю? Правильно, открываю в блокноте, нахожу нужное место, записываю номер и смотрю в словаре. А в 16-битной кодировке никаких &#nummer; нету. Даже не поймёшь, где искать. Для непонятливых: и Wordа у меня нету.


Этого я не понял - можно по-подробнее? Я уже несколько лет работаю программистом по Интернационализации, пришлось сталкиваться с текстами многих языков и кодировок (наш продукт поддерживает ввод/обработку/отображение всех европейских языков и японского с китайским и корейским).

Кстати, charmap вроде по-удобнее Вашей HTML-таблицы, нет?
.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 9:58 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
Марина писал(а):
«Молодежная» передается в официальной транслитерации, как «Moloďožnaja». А вообще, мое мнение, что посещая страну, недурственно было бы хотя б алфавит выучить, не говоря уже о каких-то словах или фразах.

То есть, вы предлагаете использовать диакритику (в этом слове для Ж) - примерно как с чешском и словацком языках.
А можно ли хорошо написать чистой латиницей?

iskender писал(а):
Но Молодёжная это ещё ничего, и что вы за неё так уцепились?.. Вот мне больше всего нравится VDNKh (ВДНХ). Это уж, по-моему, просто верх изящества. Какой иностранец ЭТО прочтёт, я не знаю.

Sayğılarımnen.

iskender, а ВДНХ как вы предлагаете написать?

Мне самому на схеме метро нравится почти всё, кроме того, наверное, что окончания "ЫЙ" съедены до одиночной "Y". И для Й и Ы можно бы разную запись использовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. RV4 - сверхэкономный транслит

Nikolaj Mihajlenko

11

7030

Пн дек 11, 2006 8:14 am

Nikolaj Mihajlenko Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Сурдо в начале 17 века в Голландии

алашкевич

1

3172

Пн сен 15, 2008 22:01 pm

АВМ Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Новости лингвистики -- бокситский язык

okruzhor

12

9295

Чт май 10, 2007 2:32 am

gru Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group