Ну что пристал? Ошибся человек.

Нет, я имел в виду именно "слоговой". Непонятно, кто и почему его называет неслоговым. Например "juna", "jaro", "jono", "jingo". Здесь ju, ja, jo - полноценные слоги, хотя и не привычные для русского глаза.
А вот в русском Й - неслоговой и поэтому как-бы "условно согласный" или "полугласный". Вероятно поэтому и обозначается как Й, а не как J.

_________________
Omne nimium nocet.

На многие возражения я ответил заранее . На все прочие - отвечаю здесь .

>> Например , H и Ĥ одинаковы по звучанию

> Они не одинаковы по звучанию.

Возможно . Но это не имеет отношения к логичности алфавита . Буквы H и Ĥ похожи , соответствующие звуки также похожи . Логично выглядят Ŭ , Ŝ , Ĥ , отчасти Ĉ . Однако прочие буквы с диакритикой сумбурны , поэтому рекламный штамп о логичности диакритики - ложный .

> Вы ошибаетесь. Ударение никогда не переходит в конец слова.

Очень жаль . Значит , многословные слова двухударные , иначе устного эсперанто вообще бы не было .

>> Я слышал еще только об одной важной проблеме эсперанто - большое число исключений в словообразовании .

> Вас коварно обманули.

Нет . Некоторые примеры есть у Николая Гришина , другие упоминались здесь на форуме . Думаю , что и Вам они известны . Однако сам я не знаю эсперанто , а пересказывать чужие аргументы без понимания незачем .

> Видите ли, в русском этот звук - И краткий - краткая гласная. В эсперанто J - полноценный согласный со всеми вытекающими.

Й в русском языке - полугласный звук со многими признаками согласных . Он не образует слог , его нельзя ударять , в нем есть характерный для согласных шум . Насколько я знаю , нет разницы между звуком J в эсперанто и звуком Й в русском . Если разница есть , определите ее пожалуйста точно и конкретно .

>> Но японское мягкое полушепелявое "ть" может служить косвенным примером .

> Какое отношение японский язык (иероглифичный) имеет к созданию алфавита?

Косвенное , как я и сказал . Ть и Ч близки , Ч можно определить как шепелявое Т , Tx может служить обозначением Ч .

> Вы там какие-то концепции напридумывали, вы их и доказывайте.

Я утверждаю , что в эсперантской диакритике НЕТ концепции . Если Вы думаете , что она есть - назовите ее пожалуйста . Кроме того , я доказал , что алфавит языка эсперанто может быть концептуальным . В качестве доказательства придумал концепцию : диакритика для согласных может означать шепелявость , а для гласных - краткость .

> в некоторых языках (и даже в русском!) безударная О не произносится как А. Что самое удивительное, ни ударение не переносится, ни темп речи не снижается.

Не-а . Не верю . Гласная без ударения - не определенная . Если гласная различима на слух , значит она под ударением . Ударение бывает полным или частичным . В некоторых языках (например , то ли во всех , то ли в некоторых диалектах японского) все слоги ударяются равномерно .

> Что в вашем предложении означает слово "грамматика"

В частности , система частей речи , склонений и спряжений .

> и почему она должна звучать?

Грамматическая конструкция должна выражаться ясно . Если по звучанию не ясна грамматическая форма , значит язык вообще не пригоден к устному общению . Исторически известно , что эсперанто пригоден . Значит , его грамматика звучит четко и следовательно грамматические окончания ударяются .

> Что означает фраза "В русском языке грамматика дублируется"?

Это значит , что русская грамматика избыточна и благодаря этому надежна .

Например , глаголы склоняются по числам . Поэтому структуры фраз "мама мыла раму" и "мамы мыли рамы" достаточно различимы , хотя слова "мама" и "мамы" различаются всего лишь безударным окончанием . "Раму" и "Рамы" слабо различимы , и нет опоры на другие слова , но такое уточнение (сколько рам) может быть менее важно . В любом случае , для точности безударные окончания можно проговаривать четче , то есть ударять : "вчера только моя мАмА мЫлА рАмУ , а сегодня все мАмЫ мЫлИ рАмЫ" .

В эсперанто мало грамматической избыточности , поэтому в нем важнее произносить окончания четко .

Улем, что за фигня? — Термин «слоговой» значит в лингвистике, что звук может быть вершиной слога. Звук [j], когда становится вершиной слога, преврщается в [ i], говоря проще, и — это слоговой варинат й (равно как и у — слоговой вариант ў).

okruzhor... дарагой таварич, ну если у вас сложности с различением звуков, не нада это на всех переносить... На досуге послушайте, как звучат те же итальянский или испанский, у них ударения чаще всего на предпоследнем слоге, и никаких проблемов с распознаванием.
Ща открою страшную тайну! На свете множество языков, где безударные гласные произносятся четко, и их не спутаешь с другими. Я бы даже сказал, что таких языков подавляющее большинство.



Гы Прочие - это одна буква? И из-за нее такой сыр-бор?

> безударные гласные произносятся четко

Оксюморон . Горячий холод ...

Ладно , по крайней мере спасибо за четкий ответ . Итак , по вашему общему мнению , гласные достаточно хорошо различимы , даже без частичного ударения .

>> Буквы H и Ĥ похожи , соответствующие звуки также похожи . Логично выглядят Ŭ , Ŝ , Ĥ , отчасти Ĉ . Однако прочие буквы с диакритикой сумбурны , поэтому рекламный штамп о логичности диакритики - ложный .

> Гы Прочие - это одна буква? И из-за нее такой сыр-бор?

В эсперантском алфавите для трех диакритических букв (Ĥ , Ŝ , Ŭ) можно придумать концепцию краткости и шепелявости . Многие буквы (Ĉ,D,Ĝ,I,J,Ĵ,K,T,Z) нарушают эту концепцию . Буква Ĉ была бы логичной , если бы существовала буква для Дз с диакритической формой для Дьжь . Другой концепции нет , судя по полному молчанию форума на эту тему , если отфильтровать переспросы и пустую ругань .

Никакого сыра нет , тем более бора . (Только пожалуйста без разъяснения смысла "сыр-бор" , я его знаю) . Реклама языка эсперанто , мягко выражаясь , завышена . Я просто отметил еще один (новый для меня) пример рекламного штампа .

=============
=============

Что меня изумило - так это общий градус эмоций . Если я знаю только русский и наполовину английский - значит я невежа ? А если сомневаюсь , надо ли изучать эсперанто , значит воинствующий невежа ? А если считаю , что в языке синтетического типа (в смысле с окончаниями) требуется либо грамматическая избыточность , либо ударность окончаний ? От подобной ереси провода должны плавиться ?

Ваша болезненная чувствительность и чрезмерная реакция наводит на множество интересных гипотез ...

Повторюсь... Для СВОЕГО языка делайте хоть все пары с диакритиками... Пусть будет хоть 50 согласных и столько же гласных... А в эсперанто -- НЕ НАДО!!


На сайте Гришина -- согласен!!;)


Ну вот.. допустим, что вы начали изучать английский и сразу начали объяснять англичанам, что звук th надо бы отменить, т.к. его сложно произносить и вообще он на з похож... и что fuck надо произносить не фак, а фуцк.... Как вы думаете, что б вам на это ответили носители языка??:roll:


Очень интересно было бы ознакомиться...

_________________

Реакция на что?

Это как это наполовину?..

Ващета знакомство, даже поверхностное, с другими языками открывает множество горизонтов Это не руководство к действию, а чиста размышления. Возникает как-то меньше желания притягивать эсперанто к русскому или английскому, лучше видна логика в его построении. А сомневаться, стоит ли его изучать, сие есть неотъемлемое право каждого индивида Только прежде чем ломать дрова, лучше ознакомиться детально с оригинальной версией, а не придираться с налету, как к телеграфному столбу - и не в тот цвет тебя покрасили, и не там поставили, и вообще чего молчишь, когда я с тобой разговариваю

Что же касается накала эмоций, то у меня они примерно комнатной температуры, хоть и жарковато у нас

>> Не предложение реформы алфавита , а опровержение рекламного штампа .

> Повторюсь... Для СВОЕГО языка делайте хоть все пары с диакритиками... Пусть будет хоть 50 согласных и столько же гласных... А в эсперанто -- НЕ НАДО!!

Если любите повторяться - вольному воля . Если не любите читать - тем более . Только напрасно Вы , беседуя с самим собой , имитируете беседу со мной . У меня ничего подобного нет , я ничего не собираюсь делать с диакритикой , ни в своих , ни в чужих языках .

>> Реклама языка эсперанто , мягко выражаясь , завышена .

> На сайте Гришина -- согласен!!;)

По-моему наоборот . Цель Николая Гришина - улучшить эсперанто до соответствия общеизвестной рекламе . Никаких рекламных изысков там нет . Ассоциация с Рерихами - его личное дело , имеет право .

> Ну вот.. допустим, что вы начали изучать английский и сразу начали объяснять англичанам, что звук th надо бы отменить, т.к. его сложно произносить и вообще он на з похож... и что fuck надо произносить не фак, а фуцк.... Как вы думаете, что б вам на это ответили носители языка??:roll:

Вы кажется забыли , чем отличается эсперанто от английского . Так я напомню : главным образом искусственностью . Поэтому с эсперанто больше спрос . Но это к вопросу о критике вообще . По поводу гришинских реформ - здешние эсперантисты меня давно переубедили , спасибо . В этой ветке я критикую не эсперанто , а один тезис в рекламе эсперанто .

>> Ваша болезненная чувствительность и чрезмерная реакция наводит на множество интересных гипотез ...

> Очень интересно было бы ознакомиться...

Нетушки . Разве Вам не бросилась сразу в глаза моя вежливость и деликатность ?

Уели меня... с оговоркой, что я говорил об Ix, а не Иx. А тут дело туже...

Например, в румынском и латинско-молдавском, если я правильно помню, Ix = Ы...



Я уже плохо помню кану... Но помню, что японское ть произносится как среднее между ть и чь, и при письме латиницей записывается как ch. (А я вёл речь опять-таки о латинице!!!)



Это радует!

Да пожалуйста! КОНЦЕПЦИЯ: буквы с диакритиками должны соотноситься с буквами (или комбинациями) в европейских языках. То есть:

Ĉ -- ch (английский),
Ŝ -- sh (английский),
Ĵ -- j (французский),
Ĝ -- gi (итальянский) или g (английский),
Ĥ -- h (чешский или английский),
Ŭ -- w (английский).

Годится?

А теперь можете повторить, что это сочетание букв (см.выше)... Ну, может быть, может быть!!!



НИЗЯАААААААААААААААА!!!!



Краткая лекция. Есть ДВА модельных произношения - южное и северное.

В южном (более распространённом):
H - среднее между г и х (или английское h),
Ĥ - русское хь или немецкое ch.

В северном (более редком):
H - русское х,
Ĥ - лёгкое придыхание (как латинское h).

В любом случае:
1. Ĥ - действительно очень редкий звук в современном языке (eĥo, ĥoro... плюс имена... всё?), так как везде где можно перешёл в K,
2. Послушав человека, легко поймёшь, каким образом он произносит H... и потом без труда отличишь от этого звука звук Ĥ. Без проблем!



Я ещё в 1982 году понял, что в эсперанто есть два вида ударений - базовое и вторичное. Например, если возьмём слово "спальня" (один из вариантов),то оно произносится так:

dormoĉAmbro,

где А - основное ударение,
а o - вторичное.

Ритму это не мешает! А перенос ударения на конец слова - довольно грубая ошибка, результат плохой работы преподавателя, поленившегося отработать с учеником правильное произношение.



Это не проблема! Это называется, если помню правильно, омофонией и является источником богатства языка, откуда черпается материал для шуток...

Например, из последних анекдотов:

- Kial la bovino remas tiom malbone?
(Почему эта корова гребёт настолько плохо?)
- Ĉar ĝi remaĉas.
(Потому что она пережёвывает.)

Примечание: remaĉi - 1. Пережёвывать, 2. Плохо (дрянно!) грести.

Анекдот не ах - но другого сейчас не вспомню...

Господь с Вами! Чёткость произношения зависит от чёткости артикуляции (движения речевых органов), а не от силового ударения (напряжения голосовых связок)...

Не верите - побеседуйте с преподавателем испанского языка... С хорошим преподавателем, я имел в виду!



Кто-то был под градусом?



Во-первых, соболезную, но Вы - невежДа... воинствующий невежДа...

Что касается того, невежа ли Вы... да ещё воинствующий невежа ли... Не знаю, не видел!

А во-вторых - за малую часть того времени, что Вы наполовину учили английский, Вы могли бы выучить базовый вариант эсперанто, после чего Вы паралельно учили бы английский и углубляли бы знание эсперанто. Причём в результате выучили бы английский куда лучше (пропедевтический эффект - так это называется...).

И всё же - почему Вы не хотите выучить эсперанто?

Эти Гости - это всё был я... сбой в системе регистрации, понимаете ли.

_________________
-----------------------------------
Vivu Esperanto, la lingvo de futuro!

Не верю:-) Я когда начал вспоминать эсперанто напрочь забыл инглиш:-) Те не забыл, но говорить разучился:-) Микс дурацкий лезет:-)

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.

Какая полемика, ужас прямо. А никому не кажется, что если уж что и выглядит нелогичным, так это введение букв с диакритиками при том, что некоторые собственно латинские буквы вообще не используются? ŭ -> w, j -> y, ĵ -> j освободило бы нас от двух лишних букв с диакритиками. Ну, если по поводу того, ж и й ещё можно спорить, то вот что мешает использовать w вместо ŭ абсолютно непонятно.

Где-то этот вопрос уже обсуждался. Видимо он интересный и волнующий . Решили, что когда не было такого понятия, как кодировки, люди, и Заменгоф в частности, этим особо не заморачивались. Для рукописного письма нет никакой разницы, для типографий прилепить к букве шапочку не тяжело. А теперь уже позно что-либо менять.
Хотя, ЛММО замена ŭ -w, j - y, ĝ - j освободила бы алфавит от двух букв с диакртитиками и создала бы красивый ряд диакритических/недиакритических букв: c/ĉ, h/ĥ, j/ĵ, s/ŝ.

Просьба сильно не бить.

Виноват, фигня. Человек я малограмотный , поэтому, понятия "слоговой/неслоговой" понимал неправильно.

_________________
Omne nimium nocet.

Буква "w" означает звук у-краткое в английском языке, а в не менее уважаемом немецком и польском она означает звук "в".

Похожесть эсперанто на другие языки не тянет на концепцию . Трудное детство и тяжелая смешанная наследственность вызывают жалость , но для оценки результата эти обстоятельства безразличны .

> А во-вторых - за малую часть того времени, что Вы наполовину учили английский, Вы могли бы выучить базовый вариант эсперанто

Нет , не смог бы . Я жалею о времени , потраченном на знакомство с эсперанто . Зато благодарен вашему форуму за знакомство с другими искусственными языками .

> И всё же - почему Вы не хотите выучить эсперанто?

И все же - в очередной раз повторяю . Лично для меня выучить естественный язык и выучить искусственный язык - это две большие разницы . С искусственного языка больше спрос , он обязан быть оптимальным по заранее выбранным критериям . На любой вопрос новичка "почему так , если лучше этак" в хорошем искусственном языке должен быть заранее заготовлен простой и ясный ответ .

Чрезмерная сложность и сумбурность эсперанто , простительные в естественных языках , вызывают ... как бы помягче ... желание поскорее оказаться подальше от этого чуда , криво сшитого из чужих частей . Вот выучу глосу , затем по инерции доучу английский . А все эти ваши многоразличные придыхания , безударные грамматические окончания и бесконечные исключения мешают мне даже знакомиться с эсперанто . Тем более после преувеличенной рекламы , из-за которой реальный язык выглядит еще хуже .

Для тех , кто хронически на взводе , напоминаю : я никого ни к чему не призываю , никому ничего не предлагаю и даже ни у кого ни о чем не спрашиваю . Я всего лишь по просьбе трудящихся объяснил свое субъективное решение .

Wот именно, Andreo совершенно прав . Что касается j, то оно произносится как "й" не только в вышеуказанных уважаемых языках, но и во многих других. Тогда как игрек произносится как "и" и становится кратким только время от времени И потом, почему все время кодировки, кодировки?.. Давно уже диакритику воспроизводят даже в тех языках, где ее немеряно, а тут из-за шести буковок копья ломаются с треском

Гы Стало быть, эсперанто учат исключительно из жалости ? Пожалейте уж тогда и мои тапочки



Тады зачем продолжать его тратить? Шоб ишо жальче было?



Чиста канкретна каким?



Сложность эсперанто? Ну ничо себе
Странное дело: мне знакомы многие люди, которым близость этого чуда доставляет искреннее удовольствие. Дык останемся при своем мнении: не меняйте наше чудо, учите другие чудесы, и все будет хорошо

А неком языке "j" читается как "х"...

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)