Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс июн 16, 2019 7:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 21:25 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Oh, kiel oni diradis dum sovetia epoko: "la kamarado ne komprenas"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 21:30 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
LingvoMan писал(а):
leoniĉjo писал(а):
Вообще, мне были бы интересны несколько подобного рода примеров тонкостей глосы, чтобы увидеть, как обстоит там дело в нетривиальных случаях.

Я только планирую изучать глосу, и знаком с ней приблизительно, так что подробно ответить не могу. Логично предположить, что глоса, как и английский, без проблем может решить любую языковую проблему, но подробности мне не известны. Если вас интересуют тонкости, то вам лучше поговорить с носителями языка.

Вот несколько наводок:

Сайт "все о глосе": http://aliraperglosa.blogspot.com/
Группа глосистов в фэйсбуке: https://www.facebook.com/groups/216702155647/

Я в ближайшее время постараюсь связаться с глосистами по этим адресам. Если получится наладить контакт, возможно, сам передам ваш вопрос.

Кстати, leoniĉjo, можете попробовать связаться, чтобы узнать ответы на свои вопросы, с админом еще одного глоса-ресурса:
http://glos-avanti.blogspot.com/

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 23:00 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3722
Цитата:
Однако, отсутствие аккузатива, как видно из практики, не мешает выражать мысль и использовать длинные предложения.

Да не в этом дело. Международный язык должен обладать известной гибкостью, чтобы по возможности стать ближе самым разным людям. Аккузатив - вещь очень хорошая по многим причинам.
Кстати, не знаю, как там в Англии, а вот у нас язык тоже без аккузатива. А детишки в школе учат прямое и непрямое дополнение. А так как слова не склоняются, им понять очень трудно. Зато после нескольких уроков эсперанто они запросто разбираются в ентих дополнениях...

Что касается стихотворных гениев, не смешите мои тапочки. А в тех языках, что с аккузативом, тоже гениев нет? Из-за винительного падежа? Русских (и не только) поэтов фтопку.

Что же касается перспектив глосы...

Три женщины обсуждают мужей. Одна говорит:
- Мой муж скрипач. Он очень нежен и деликатен.
Другая:
- Мой муж мясник. Он немного грубоват, но мне это нравится!
Третья:
- А мой муж программист. Мы не занимаемся любовью. Он усаживается на край кровати и долго объясняет, как это будет хорошо и упоительно, когда он все установит и отладит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 23:19 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
skirlet писал(а):
Цитата:
Однако, отсутствие аккузатива, как видно из практики, не мешает выражать мысль и использовать длинные предложения.

Да не в этом дело. Международный язык должен обладать известной гибкостью, чтобы по возможности стать ближе самым разным людям. Аккузатив - вещь очень хорошая по многим причинам.
Кстати, не знаю, как там в Англии, а вот у нас язык тоже без аккузатива. А детишки в школе учат прямое и непрямое дополнение. А так как слова не склоняются, им понять очень трудно. Зато после нескольких уроков эсперанто они запросто разбираются в ентих дополнениях...

Что касается стихотворных гениев, не смешите мои тапочки. А в тех языках, что с аккузативом, тоже гениев нет? Из-за винительного падежа? Русских (и не только) поэтов фтопку.

Что же касается перспектив глосы...

Три женщины обсуждают мужей. Одна говорит:
- Мой муж скрипач. Он очень нежен и деликатен.
Другая:
- Мой муж мясник. Он немного грубоват, но мне это нравится!
Третья:
- А мой муж программист. Мы не занимаемся любовью. Он усаживается на край кровати и долго объясняет, как это будет хорошо и упоительно, когда он все установит и отладит...


Конечно, и в языках с аккузативом есть гении. Но и в языках без аккузатива тоже гении есть . Это я к тому, что подобные вещи не играют особой роли для поэзии и наличие аккузатива для этого ничем не лучше, чем его отсутствие (так что не правы те эсперантисты, которые утверждают, будто свободный порядок слов лучше прямого порядка).

Про винпадеж, не знаю, насколько можно доверять вашим примерам, но для меня аккузатив непреодолимая помеха. Прямой порядок слов может освоить каждый (даже в русском приходится иногда его использовать, там где есть предложения, типа дочь любит мать или облако закрыло солнце). А вот аккузатив даже русскоговорящим дается в эо тяжело. Так что наличие винпадежа - очевидный минус.

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 23:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1697
Откуда: Germanio
LingvoMan писал(а):
Так что наличие винпадежа - очевидный минус.
Очевидный плюс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 23:46 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
Конечно это минус, для всех думающих людей, но обсуждать это поздно, тем более здесь.
Представьте себе ребёнка с родовой травмой. Он-таки вырос, стал взрослым. Его любят таким, каков он есть. Вдруг приходите вы и говорите: "Как жаль, что у него такая травма. Без неё он был бы гораздо лучше". Что вам ответят опекуны? Пошлют далеко, обидятся. Здесь такая же ситуация. Ничего не изменить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 8:09 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
В вопросе о достаточности для удобства
жёсткости структуры фразы в глосе
при отсутствии у слов частей речи и
при факультативности маркеров, могущих служить ориентирами,
существенно не то, что в глосе нет аккузатива и в соответствии с порядком слов отличают подлежащее от прямого дополнения,
а то, в каких случаях возникает и как решается проблема сложности вообще определения ролей слов в фразе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 12:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1697
Откуда: Germanio
Chingachguk писал(а):
Конечно это минус, для всех думающих людей, но обсуждать это поздно, тем более здесь.
Представьте себе ребёнка с родовой травмой. Он-таки вырос, стал взрослым. Его любят таким, каков он есть. Вдруг приходите вы и говорите: "Как жаль, что у него такая травма. Без неё он был бы гораздо лучше". Что вам ответят опекуны? Пошлют далеко, обидятся. Здесь такая же ситуация. Ничего не изменить.
Неправда, я вовсе не консерватор. Я приветствовал бы многие реформы в Эсперанто. Но винительный падеж должен остаться, Он мешает лишь тем, кто учит эсперанто без году неделю.
Я бы ввёл и дательный падеж с окончанием, например, -k:
mik = al mi
homok = al homo
homojk = al homoj

Бвло бы классно, в частности, в поэзии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 12:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
marato писал(а):

Я бы ввёл и дательный падеж с окончанием, например, -k:
mik = al mi
homok = al homo
homojk = al homoj
.


Не надо революционных реформ !!! А то так и до глосистских генериков можно докатиться
:zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 13:10 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2580
Откуда: Moskva
LingvoMan писал(а):
skirlet писал(а):
- Если способен, пошто не рожает? :P

А причем тут это? Вопрос был в том, способен ли язык с прямым порядком слов стать хорошим материалом для поэтов и способен ли выдержать испытание длинным предложением. А показал на примере одного из самых известных неаккузативных языков, что да, способен.
В огороде бузина (кстати, как на глосе будет "бузина"? А как по-английски, навскидку, без словаря?).., :zam:
Цитата:
Некоторые эсперантисты утверждают, что неудобства аккузатива компенсируются тем, что свободный порядок слов помогает хорошо выразить свою мысль. Однако, отсутствие аккузатива, как видно из практики, не мешает выражать мысль и использовать длинные предложения.
Наличие аккузатива - и подавно ничему не мешает. Даже плохому танцору, который слишком ленив, чтобы продвинуться в элементарном курсе эсперанто дальше 4-5 урока... - вот он в оправдание собственой лени и туповатости придумывает сказки о якобы "неудобстве" аккузатива, а другие такие же никчемушники почему-то именуют его "эсперантистом"...

А если вам религия запрещает использовать винительный падеж - то как же вы по-русски общаетесь, бедняга?

А как же Пушкин писал великие стихи на русском? Со свободным порядком слов, да с винительным падежом?!
Цитата:
Как показывает опыт эсперанто, свободный порядок слов даже в поэзии не обязательно благотворен, так как эсперанто больше века существует, а ни одного с по-настоящему мировым именем поэта, который был бы интересен массам не эсперантистов (как Шекспир, например, до сих пор интересен множеству людей, не владеющих инглишом) эо-мовадо не породила.
"Пастернака не читал, но осуждаю!" Вы не прочли ничего из поэзии на эсперанто (иначе бы могли ответить на мой вчерашний прямой вопрос), но почему-то только на основании своих фантазий и беспочвенных домыслов пытаетесь что-то утверждать. Имеете наглость заявлять, будто вам "опыт эсперанто" что-то там показывает...
Цитата:
Таким образом, прямой порядок слов не только легче выучить, он еще и ничем не хуже для выражения мыслей, чем свободный порядок.
Не хуже. Не хватает вам ума освоить обратный порядок - пользуйтесь прямым. Он есть и в эсперанто, и в русском, и вообще в любом языке.
Цитата:
Глоса слишком молодой язык, созданный в конце 20 века, и не имевший фору в виде более столетия, как эсперанто, появившийся в далеком 19 веке. Поэтому эсперантистам попрекать глосу в том, что нет поэтов не приходится, так как сами за более длительный период не породили что-то стоящее в поэзии.

Вас "попрекают" не в том, что в глосе нет поэтов, а в том, что вы, не выучив толком эсперанто (глосу, впрочем, тоже) взахлёб ругаете один язык и превозносите другой, используя совершенно абсурдные "аргументы". А насчёт "Глоса слишком молодой язык" - ну как тут не вспомнить классика, Алексея нашего Константиныча Толстого? Процитирую полностью:
Цитата:
Сидит под балдахином
Китаец Цу-Кин-Цын
И молвит мандаринам:
«Я главный мандарин!

Велел владыко края
Мне ваш спросить совет:
Зачем у нас в Китае
Досель порядка нет?»

Китайцы все присели,
Задами потрясли,
Гласят: «Затем доселе
Порядка нет в земли,

Что мы ведь очень млады,
Нам тысяч пять лишь лет;
Затем у нас нет складу,
Затем порядку нет!

Клянемся разным чаем,
И желтым и простым,
Мы много обещаем
И много совершим!»

«Мне ваши речи милы, -
Ответил Цу-Кин-Цын, -
Я убеждаюсь силой
Столь явственных причин.

Подумаешь: пять тысяч,
Пять тысяч только лет!»
И приказал он высечь
Немедля весь совет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 14:00 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
Valentin_Melnikov писал(а):
вот он в оправдание собственой лени и туповатости... бедняга...

ИМХО: слишком эмоциональное восприятие вопроса мешает вам мыслить рационально по обсуждаемой теме, бедняга :P

Valentin_Melnikov писал(а):
"Пастернака не читал, но осуждаю!" Вы не прочли ничего из поэзии на эсперанто (иначе бы могли ответить на мой вчерашний прямой вопрос), но почему-то только на основании своих фантазий и беспочвенных домыслов пытаетесь что-то утверждать.

Читал стихи на эсперанто, не впечатлили. Стихи Заменгофа вообще оставили впечатление детских поделок.

Впрочем, поэзия дело субъективное, но вот то, что для массы неэсперантистских любителей стихов поэзия эсперантистов не представляет интереса - факт. Переводы из Шекспира в России до сих пор читает не мало людей, а вот эсперантистских поэтов даже и не вспомнить.

Краткий итог: для поэзии не имеет значения, есть аккузатив в языке или нет его, так как и в аккузативных, и неаккузативных языках были гениальные поэты (если не считать эсперанто и глосу, в которых гениальных поэтов нет, хотя глосу пока рано оценивать, она не имеет более, чем вековую историю, как эсперанто).

Для передачи мысли прямой порядок слов не хуже свободного, но при этом выучить прямой порядок слов легче (при аккузативе нужно все время думать, ставить или нет пресловутое окончание -n). Поэтому прямой порядок предпочтительнее.

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 17:10 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3722
Для поэзии порядок слов несуществен. Но наличие и прямого, и непрямого порядка слов даёт больше возможностей, чем только прямой порядок.
Цитата:
для массы неэсперантистских любителей стихов поэзия эсперантистов не представляет интереса

А поэзия на глосе представляет :lol:

Кстати, как ваши успехи в изучении глосы?

Цитата:
Конечно это минус, для всех думающих людей

Ну и где успех эсперантоидов без аккузатива?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 17:41 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
skirlet писал(а):
Для поэзии порядок слов несуществен. Но наличие и прямого, и непрямого порядка слов даёт больше возможностей, чем только прямой порядок.
Цитата:
для массы неэсперантистских любителей стихов поэзия эсперантистов не представляет интереса

А поэзия на глосе представляет :lol:

Какая вы, однако, вредная :lol:

skirlet писал(а):
Кстати, как ваши успехи в изучении глосы?

Пока никак, увы. Не полностью сделан перевод уроков на русский. Придется или учить по английскому учебнику, или связаться с глосистами, может уже есть что-то более качественное на русском.

skirlet писал(а):
Цитата:
Конечно это минус, для всех думающих людей

Ну и где успех эсперантоидов без аккузатива?

Ну, пока успеха ни у кого нет, просто все неуспешны по своему. Одним отсутствием аккузатива подобную проблему не решить, конечно. Но вот для эсперанто, скорее всего, отсутствие аккузатива позволило бы уже сейчас не разочаровывать массово новичков буквально со второго урока ;) Таким образом, именно эо был бы успешнее.

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 19:46 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3722
Цитата:
Какая вы, однако, вредная

На том стоим :P

Цитата:
Таким образом, именно эо был бы успешнее.

Если бы да кабы, et avec des "si" on mettrait Lutèce en amphore ;)
Как уже было сказано, есть клоны эсперанто без аккузатива. И пусть даже успехи эсперанто не так уж и велики в масштабах Вселенной, но енти клоны и близко не подошли.

Цитата:
Пока никак, увы.

Ай-яй-яй... А пошто по аглицкому учебнику не учите? Вона ж весь мир на ём глаголет :P


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 19:52 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
skirlet писал(а):
Цитата:
Какая вы, однако, вредная

На том стоим :P

Вам идет :)

skirlet писал(а):
И пусть даже успехи эсперанто не так уж и велики в масштабах Вселенной, но енти клоны и близко не подошли.

Все счастливые языки одинаково счастливы, а вот несчастные каждые по своему несчастны :P

skirlet писал(а):
Цитата:
Пока никак, увы.

Ай-яй-яй... А пошто по аглицкому учебнику не учите? Вона ж весь мир на ём глаголет

По русскому мне легче :oops:
Но если не будет вариантов, начну по аглицкому...
Я английский не люблю (хотя по сравнению с другими натлангами он все же проще; слава всем богам, что не немецкий сейчас является международным языком).

Кстати, есть еще вариант. Если уроки Глосы переведены на эсперанто, то буду учить на эсперанте... Как же я раньше не додумался до этой идеи :P

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 21:25 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3722
О какой простор для деятельности!..
Как говорится, флаг вам в руки ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 21:33 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
skirlet писал(а):
О какой простор для деятельности!..
Как говорится, флаг вам в руки ;)

В данном случае учебник :)

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 31, 2012 13:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 743
Откуда: Kazan
А почему не NEO? Мне кажется, что он более глубоко продуман и разработан. В нем больше эстетики. Его можно улучшать/развивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 31, 2012 13:46 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
SEN7759 писал(а):
А почему не NEO? Мне кажется, что он более глубоко продуман и разработан. В нем больше эстетики. Его можно улучшать/развивать.

Согласен, нэо красив. Я назвал бы его изящным эсперанто. Только за одно это его уже хочется выучить :)

А что скажите про мондланго? - http://www.mondlango.com/
По-моему, это тот же нэо, только еще тщательнее отшлифованный (правда, чувства изящности уже не вызывает).

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 31, 2012 14:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 743
Откуда: Kazan
Насчет большей тщательности. Не согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 31, 2012 14:08 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
SEN7759 писал(а):
Насчет большей тщательности. Не согласен.

Ну, я поверхностно сужу, поэтому вполне могу ошибаться.
Нэо таки привлекательнее. Он настолько красив, что хочется начать учить его :) Не знаете, есть ли кто-то в России, кто считал бы себя нэоистом?

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 31, 2012 14:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 743
Откуда: Kazan
Не знаю. Меня эсперанто вполне устраивает. Но язык NEO мне понравился и я был бы рад, если бы он жил и развивался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Глоса - наименьший из универсальных языков

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3, 4 ]

okruzhor

71

44775

Сб мар 30, 2013 22:12 pm

Il_dottore Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Н. Михайленко. Тезисы вавилонской башни

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Nikolaj Mihajlenko

26

16605

Вт авг 07, 2007 21:37 pm

Tachy Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Обсуждаем обложку новой книги Михайленко

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Nikolaj Mihajlenko

24

13457

Вт апр 08, 2008 9:40 am

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Странный текст...

Artjom3000

14

10392

Пт июл 28, 2006 22:38 pm

AG Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group