Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб май 25, 2019 6:39 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 13:58 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
okruzhor писал(а):
Моё знакомство с эсперанто и с Эсперантидой поверхностное , но выводы очевидные . Как например достаточно впервые мельком увидеть "Волгу" и "Оку" и сразу понять , что первая машина больше .

Как там было у классиков? "Устрицы я не ел, но знаю, что гадость?"..

Вадим, Вы хотя бы что-нибудь почитали, что ли, по теме. Есть прекрасный учебник интерлингвистики того же профессора Кузнецова, что я упоминал, есть и другие интересные вещи даже на русском языке. Вы утверждаете с таким пафосом такие банальные заблуждения, что не знаешь прямо, плакать или смеяться от такого невежества.
То, что Вы так легко утверждаете мотивируя "мне кажется, но у меня нет доказательств" уже давно пройденный этап и в интерлингвистике, и в психолингвистике, и в компьютерной лингвистике, информация об этом есть, всё, что нужно, доказано, написаны сотни диссертаций. Но Вы же ничем этим не интересуетесь, своё мнение Вы считаете абсолютным и незыблемым. И даже когда на Лингвофоруме Воллигер дал Вам ссылку на вполне приличную книжку по интерлингвистике на эсперанто, Вы выразили своё большое "фи".
О чём же можно с Вами тогда дискутировать???
Может быть действительно закрыть ветку???

Цитата:
Во-1-х натуралистичность и прямые следствия из неё . Здесь нет ничего плохого , как и в обычных национальных языках . Однако функция нейтрального международного языка не подходит национальному -- неужели это нужно доказывать эсперантистам ?

Да, докажите!
Во-первых, посмотрите определение "национального языка" и "планового языка". Это будет полезно.
Потом, посмотрите что такое "плановый язык" и чем "проект языка" отличается от самого языка.
Ну а затем, возможно, попробуйте доказать нам Ваше (в общем то правильное, но с логическими ошибками) утверждение.
Эсперанто -- не нацииональный язык, нет такой нации "эсперантист". Эсперанто -- живой ествественный язык с плановой структурой (это совсем другое, чем национальный язык). И, да, он может быть международным вспомогательным языком. Это доказано тысячами контактов эсперантистов разных национальностей, и это Ваша задача, доказать обратное.

Цитата:
Тем не менее для хорошего знания эсперанто нужно "натурализоваться" в Эсперантиде . Ведь если язык развивается как естественный , значит его нельзя формализовать и полностью компактно описать .

Никакой язык нельзя "формализовать и полностью компактно описать". Если это язык, а не проект. Я пытался показать Вам это в моем большом сообщении, но видно, Вы не стали его внимательно читать.
И нельзя язык выучить просто прочитав грамматику, это еще одно Ваше глубочайшее профанское заблуждение. Можно научиться его понимать, разбирать его структуры, но эти надграмматические структуры можно выучить только используя язык.
Для этого вовсе не надо "натурализоваться" в тусовке, многие эсперанто-писатели были одиночками-отшельниками. Просто надо хотя бы интересоваться языком дальше уровня "компактной грамматики", читать произведения, написанные на нём, читать людей, кто виртуозно им владеет. Да, это не так просто, как зазубрить одну базовую грамматику, но это плата за "язык", а не "кодовую систему", которую Вы всё время пытаетесь выдать нам за международный язык.

Цитата:
Но при официальном международном статусе языка , после превышения критического уровня популярности , единство Эсперантиды разрушится . Зачахнет к примеру паспорта-серво из-за проблем безопасности . А язык развалится на диалекты , потому что "натурализация" будет происходить не во всей единой Эсперантиде , а в отдельных тусовках . Такова обычная судьба национального языка , ставшего мировым .

Назовите мне хотя бы один диалект латыни? Или диалект французского языка? Если и наблюдаются отдельные устные девиации и жаргонизмы, письменный язык гораздо более однороден и консервативен.

Цитата:
Во-2-х капризы , искусственно затрудняющие освоение и применение эсперанто . Капризы в том смысле , что от них можно было бы отказаться на этапе проектирования , без ущерба для натуралистичности . Я понимаю их как полезное для Эсперантиды средство ограничения массовости . Одни люди легко привыкают к этим капризам , а для других (например для меня) это чрезмерный барьер при знакомстве с языком .

На редкость смешно слышать это от человека, который не смог прочитать даже элементарный текст Фаулхабера. Это мне напоминает слепого, критикующего розу, которую он никогда не видел (где-то есть в литературе такая аллегория). Зато он всё о ней знает, причем гораздо лучше тех тясыч людей, которые, вот бедные, не осознавая всех "искусственных капризов" эсперанто почему-то учат этот язык и без проблем используют. Действительно, "горе от ума" получается.

Цитата:
Из этого автоматически следует , что всеобщий язык -- пустая фантазия . Даже если он в какой-то момент будет принят (не как единственный , разумеется , а просто как всеобщий вспомогательный) , сразу же начнутся все эти процессы , причём с центробежным эффектом , ведь каждый носитель языка будет общаться преимущественно в более-менее стабильном кругу .

Это Ваши размышления суть пустая фантазия, а не всеобщий язык. Эх, почитали б Вы хотя бы Свадоса, он, хотя тоже не самым лучшим образом отзывался об эсперанто, хотя бы его знал, был лингвистом и очень хорошо описал процесс развития такого языка. (Книжка так и называется "Как возникнет всеобщий язык", есть русский перевод, Гришин (Николай) публиковал кусочки в своей рассылке, поищите!).
Когда прочитаете -- тогда и будет говорить на эту тему. Пока же Ваши заявления значат не больше, чем заявления трехлетнего ребенка об интегральном исчислении -- они не просто ложны, они даже никакого отношения не имеют к реальности.

Цитата:
> где такое неразличение влияет на смысл. Мне пока ничего неприходит в голову.

Неужели ? Многие эсперантские местоимения и коррелятивы , в том числе взаимно заменимые в любом контексте , слабо различимы на слух .

Вопрос был, во-первых, о неразличимости:
1) ж, дьжь и д-ж.
2)"с" , "ц" и "тс"
3) "ш" , "ч" и "тч"
покажите, в каких коррелативах необходимо такое различение!
Во-вторых, какие корелативы "слабо различимы на слух" и "взаимо заменимые в любом контексте". Давайте уйдём от демагогии и перейдем к конкретным примерам.

Цитата:
>> При большой практике всё это может происходить быстро и подсознательно . Но тем не менее внимание говорящего и слушателя отнимается от содержания речи и вкладывается в её языковое оформление .
Это просто гипотеза , я не настаиваю на ней . Но вопрос есть , а других гипотез нет . Эсперантисты просто отрицают наличие проблемы .

Гипотез есть много, пишите же наконец честно "это моя гипотеза, я других просто не знаю, поэтому думаю, что она правильная". И всё будет сразу понятно.
На самом деле есть много таких гипотез о функционировании мозга и формировании речи. Многие уже и не гипотезы, а научные теории. Из классиков могу посоветовать почитать Чомского (или Хомского, как его иногда записывают). Из "современного" -- поищите статьи Villringer, профессора из Берлина, они там прекрасно подтверждают многие гипотезы методами fMRI.

Цитата:
Не в тему , но очень интересно : как определяется "приличное владение" ? Если просто по экспертной оценке , тогда точность этих чисел плюс-минус порядок , то есть разница не значимая .

Вот Вам ссылка по теме:
http://en.wikipedia.org/wiki/ILR_or_For ... y_measures
У меня есть информация и на эсперанто по данной теме (подготовленная Radojica Petrovic, президентом ILEI), но, боюсь, что её то вы уж не сможете прочитать с Вашим уровнем эсперанто.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 14:30 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Ŝak' писал(а):
Славик, Алаудо, Ферталер! ну вспомните вы прошлые инциденты с аффтаром! Всомните какие конкретно слова надо искать и порежьте его сочинение... Не понимаю почему вы сюда пишите а его текст так и остался без изменения!

Текст-то сам по себе интересен, хотя и обсценен местами. Удалять его совсем или закрывать тему не хочется. Спасибо Alaŭdo, который нашёл мудрое решение (я ещё добавил короткую цитату, а то всё же у нас есть старая политика не выкладывать ссылки без хорошего комментария и/или цитаты).

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 14:44 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2580
Откуда: Moskva
Slavik писал(а):
Я в конце 90-х имел удовольствие видеть сообщество логланистов «изнутри». Так вот, могу засвидетельствовать, что в журнале Lognet тогда как раз шло обсуждение необходимости готовых штампов для говорящих на логлане. Тогда стал публиковаться первый логланский роман — «Первый визит в Логландию» Алекса Лита — его ставили в пример как замечательный источник живых фраз (в романе много диалогов), которые можно переиспользовать «бездумно».

Необходимость такого процесса «клишизации» никто даже на моей памяти не ставил под сомнение. Хотя речь идёт не просто о некоем конланге, а о логлане — «логичном языке».

О важности шаблонов при изучении языков говорят и видные полиглоты — например, Эрик Гуннемарк, автор популярных книг об изучении языков, который рекомендует запоминать не слова, а готовые фразы, начиная с самых употребимых. На этом основана и одна из самых эффективных методик преподавания эсперанто — Rekta Metodo, когда преподаватель практически не пользуется другими языками кроме эсперанто в процессе обучения.
А теперь вдумайтесь, что это означает по сути.
Человек не овладевает языком, а заучивает набор готовых фраз, и за пределами этого набора - беспомощен. Он может заказать номер в гостинице, еду в ресторане, выпивку в баре, спросить дорогу к нужному месту, наконец "склеить" непритязательную девушку на дискотеке. Всё. Говорить о чём-то помимо своих сиюминутных физиологических потребностей он не может: на экспресс-курсах этому не учат, туда люди приходят не за этим.
Применительно к полиглотам: невозможно одинаково свободно знать 20 языков, так или иначе на большинстве из них человек будет говорить заштампованными фразами и/или с ничтожным запасом слов и жутким количеством ошибок.
Применительно к "логлану": в этом "языке" просто отсутствуют нужные слова и грамматические конструкции, кроме самых примитивных. Поскольку это не язык, а имитация языка.
Rekta Metodo - аналогично любым "экспресс-курсам". И разумеется, все слова и фразы мгновенно забываются, если не повторять их постоянно.

Именно поэтому э-о, да и любой язык, нужно учить не торопясь и систематически. Учиться ДУМАТЬ НА ЯЗЫКЕ. Только тогда будет толк. С э-о такое доступно всем. С национальными языками - только талантливым.

А никакие априорные "языки" для свободного человеческого общения непригодны в принципе, не вижу смысла в сотый раз объяснять давно доказанное и общеизвестное.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 16:07 pm 
Alaŭdo писал(а):
Как там было у классиков? "Устрицы я не ел, но знаю, что гадость?"..

Зато у классиков нет "Внутри автомобиля никогда не бывал , но знаю , что 'Волга' больше 'Оки' " . Почему-то не любят они чрезмерных банальностей . Если я вижу "1+1" , и уверен , что это "2" , то доказать это было бы слишком трудоёмко . Если слова chia , shia , ghia плохо различимы , то как это можно доказать ? Ну считайте , что мне одному так кажется , если это Вас утешит ...

> Вадим, Вы хотя бы что-нибудь почитали, что ли, по теме.

Алаудо , я лучше понимаю , когда меня называют Ильёй или Окружором .

> Есть прекрасный учебник интерлингвистики того же профессора Кузнецова, что я упоминал, есть и другие интересные вещи даже на русском языке.

Не нашёл в электронном виде . А те тексты на эту тему , которые доступны , рассуждают о критериях натуралистичности и сравнивают конланги по этим критериям . Меня же интересуют мнения , чем хороша и чем плоха натуралистичность .

> Вы утверждаете с таким пафосом такие банальные заблуждения, что не знаешь прямо, плакать или смеяться от такого невежества.

Однако когда Вы , отсмеявшись и отплакавшись , снисходите до ответа , то почему-то отвечаете вовсе не на мои высказывания . Убедительность Ваших ответов от этого страдает , хотя конечно не смею требовать внимательного чтения .

> И даже когда на Лингвофоруме Воллигер дал Вам ссылку на вполне приличную книжку по интерлингвистике на эсперанто, Вы выразили своё большое "фи".

Это было никакое не "фи" . Я не знаю эсперанто и сказал только это .

Цитата:
функция нейтрального международного языка не подходит национальному -- неужели это нужно доказывать эсперантистам ?

> Да, докажите!

Это был риторический вопрос . Вы согласны , этого достаточно . Перечислять аргументы , известные всем на этом форуме , незачем .

> Эсперанто -- не нацииональный язык, нет такой нации "эсперантист".

>> Эсперантида конечно не нация в полном смысле слова . Тем не менее для хорошего знания эсперанто нужно "натурализоваться" в Эсперантиде .

> И, да, он может быть международным вспомогательным языком. Это доказано тысячами контактов эсперантистов разных национальностей, и это Ваша задача, доказать обратное.

Об этом я наслышан . Да , Эсперантида многонациональна . Я говорил о другом и утверждал другое . Надоело повторяться ... Но если Вам трудно прочитать выше по ветке -- перескажусь :-(

Сейчас эсперанто не является официальным и общепризнанным вспомогательным международным языком . Достижение такого статуса и превышение некоторого критического уровня массовости навредило бы языку и сообществу эсперанто

> Никакой язык нельзя "формализовать и полностью компактно описать". Если это язык, а не проект. Я пытался показать Вам это в моем большом сообщении, но видно, Вы не стали его внимательно читать.

Я внимательно прочитал и тщательно ответил . Кажется Вы считаете , будто не согласиться с Вами -- значит не понять Вас ?

> Для этого вовсе не надо "натурализоваться" в тусовке, многие эсперанто-писатели были одиночками-отшельниками. Просто надо хотя бы интересоваться языком дальше уровня "компактной грамматики", читать произведения, написанные на нём, читать людей, кто виртуозно им владеет.

Это и есть "натурализация" . Сейчас Эсперантида достаточно едина , хотя бы по общему языку её наиболее авторитетных представителей . Если (блин , как надоело повторяться) эсперанто станет признанным мировым языком , Эсперантида утратит единство , язык распадётся на диалекты , появится литература на этих диалектах и т.д.

> Назовите мне хотя бы один диалект латыни? Или диалект французского языка? Если и наблюдаются отдельные устные девиации и жаргонизмы, письменный язык гораздо более однороден и консервативен.

Насколько мне известно , диалектами латыни были предки французского , испанского , румынского и других романских языков . У Франции были колонии , кажется на юге Азии , в Африке и в Канаде -- это некое подобие всемирности . Я не лингвист , но если французский язык не искажён в этих регионах , значит подобие всемирности было слабым , и французский язык оставался языком французской диаспоры . Разве у испанского и португальского языков (с большими колониями , с хорошим подобием всемирности) нет диалектов ?

> Когда прочитаете -- тогда и будет говорить на эту тему.

Ошибаетесь . Буду говорить когда захочу .

> покажите, в каких коррелативах необходимо такое различение!
Во-вторых, какие корелативы "слабо различимы на слух" и "взаимо заменимые в любом контексте". Давайте уйдём от демагогии и перейдем к конкретным примерам.

Так ведь писал много раз ! У вас всегда один ответ -- всё прекрасно различимо .

Насчёт "взаимно заменимые" -- я коряво сформулировал . Имел в виду , что часто контекст не помогает различению местоимений . То есть замени "когда" на "почему" -- и получится грамматически безупречная фраза с другим содержанием .

О! Я придумал рекламный брэнд для эсперанто !
"Хотите научиться языку , которому по видимости невозможно научиться ? Хотите испытать чудо различения неразличимого ? Думаете , будто никогда не сможете ударять безударное ? Спешите на курсы эсперанто , вы этого достойны !"

> Из классиков могу посоветовать почитать Чомского (или Хомского, как его иногда записывают). Из "современного" -- поищите статьи Villringer, профессора из Берлина, они там прекрасно подтверждают многие гипотезы методами fMRI.

Спасибо . Может и почитаю . Но не в тему это .

Я говорю , что капризы эсперанто -- не ошибки , достойные сожаления и реформирования , а наоборот -- полезный для Эсперантиды механизм ограничения массовости . Можно считать доказательством бесчисленные проекты реформ эсперанто : многое в языке не нравится многим . Если бы буквы изначально были без шапочек , фонемы проще произносимы , а слова лучше различимы , такой язык больше понравился бы ВСЕМ без исключения . И это было очевидно изначально . Но зачем-то Заменгофу понадобились эти капризы . Я нашёл в них позитивную функцию , возможно есть и другие .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 17:50 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
okruzhor писал(а):
Зато у классиков нет "Внутри автомобиля никогда не бывал , но знаю , что 'Волга' больше 'Оки' " . Почему-то не любят они чрезмерных банальностей . Если я вижу "1+1" , и уверен , что это "2" , то доказать это было бы слишком трудоёмко . Если слова chia , shia , ghia плохо различимы , то как это можно доказать ? Ну считайте , что мне одному так кажется , если это Вас утешит ...

Вы первый человек, которому так кажется. Так что утешать меня не надо.
Отлично они различимы в речи. Говорю это не как эсперантист-теоретик Илья Ветров, а как эсперантист-практик, который разговаривает на этом языке ежедневно и с разными национальностями.

Цитата:
Алаудо , я лучше понимаю , когда меня называют Ильёй или Окружором .

Да, извините, ошибся.

Цитата:
Не нашёл в электронном виде . А те тексты на эту тему , которые доступны , рассуждают о критериях натуралистичности и сравнивают конланги по этим критериям . Меня же интересуют мнения , чем хороша и чем плоха натуралистичность .

Ну так сходите в библиотеку. Что ж я теперь поделаю. У меня есть дома эта книжка, так что если будете проездом в Гамбурге, могу дать почитать, по-другому помочь не могу.

Цитата:
Однако когда Вы , отсмеявшись и отплакавшись , снисходите до ответа , то почему-то отвечаете вовсе не на мои высказывания . Убедительность Ваших ответов от этого страдает , хотя конечно не смею требовать внимательного чтения .

Я даже цитирую те части, на которые отвечаю. Так что Ваша шпилька о "не на мои высказывания" здесь не проходит. А вот Вы уже в 3-й раз отказываетесь привести примеры трудности различения
1) ж, дьжь и д-ж.
2)"с" , "ц" и "тс"
3) "ш" , "ч" и "тч"
как я это не прошу. Из чего я делаю вывод, что Вы либо пустобрёх (в лучшем случае), либо невежда и ханжа (что хуже). Ни то ни другое не добавляет мне желания общаться с Вами в этом форуме.

Цитата:
Сейчас эсперанто не является официальным и общепризнанным вспомогательным международным языком . Достижение такого статуса и превышение некоторого критического уровня массовости навредило бы языку и сообществу эсперанто

Вы забываете, как всегда, сказать "по моему мнению" и "мне кажется, что", либо "возможно".
Я не думаю, что это как-бы навредило сообществу эсперанто. Для многих в сообществе это и есть конечная цель эсперанто. Да, сообщество может быть бы распалось, изменилось, но это бы точно не навредило языку.

Цитата:
Я внимательно прочитал и тщательно ответил . Кажется Вы считаете , будто не согласиться с Вами -- значит не понять Вас ?

Ваше мнение аргументировано "мне кажется". Моё мнение аргументировано академическими трудами, часть из которых я Вам уже приводил в том посте. Вы можете не соглашаться с моим мнением, но Вы даже не можете его опротестовать, ибо никаких источников у Вас, кроме аргументов "мне так кажется, но я не могу доказать" у Вас нет и не будет. Понимаете?

Цитата:
Это и есть "натурализация" . Сейчас Эсперантида достаточно едина , хотя бы по общему языку её наиболее авторитетных представителей . Если (блин , как надоело повторяться) эсперанто станет признанным мировым языком , Эсперантида утратит единство , язык распадётся на диалекты , появится литература на этих диалектах и т.д.

Покажите мне "литературу" хотя бы на одном диалекте английского? Французского? Латыни? Все эти языки когда-то были (де-факто или де-юре) языками огромных империй, по сути "мировыми" языка в своих масштабах. Никаких диалектов не появилось и не предвидится.

Цитата:
Насколько мне известно , диалектами латыни были предки французского , испанского , румынского и других романских языков .

Вы, как всегда, мало что зная о предмете, выдаете свои рассуждения. На диалекты распалась так называемая "народная латынь" (sermo vulgaris, "народный говор"), то есть не та латынь, которая использовалась для межнационального общения, а та, что использовалась для общения внутри отдельных сообществ. Это произошло в основном из-за ассимиляции классической латыни местными языками. Языком церкви, науки и просвящения долгое время была так называемая "классическая латынь", которая постепенно модифицировалась, не распадаясь на диалекты в "средневековую латынь", "гуманистическую латынь" и затем "латынь нового времени" (во всё это время латынь оставалась мёртвым языком, используемым для международного общения).
В 18 веке латынь из этой сферы стал вытеснять французский язык, затем и английский. Ни тот ни другой не распались на диалекты, по крайней мере в письменной форме.

Цитата:
У Франции были колонии , кажется на юге Азии , в Африке и в Канаде -- это некое подобие всемирности . Я не лингвист , но если французский язык не искажён в этих регионах , значит подобие всемирности было слабым , и французский язык оставался языком французской диаспоры . Разве у испанского и португальского языков (с большими колониями , с хорошим подобием всемирности) нет диалектов ?

Наличие диалектов как раз говорит не о всемирности языка, о об изолированности отдельных сообществ, говорящих на этом языке длительное время. Тогда новые языковые формы не проходили апробацию и коррекцию на всей популяции говорящих, а лишь на отдельных территориях. Всемирный язык, используемые как второй язык, язык общения, не может распасться на диалекты хотя бы потому, что он не используются в этих изолированных языковых группах, а в международном (глобальном) общении.


Цитата:
> Когда прочитаете -- тогда и будет говорить на эту тему.
Ошибаетесь . Буду говорить когда захочу .

Да пожалуйста. Только не на этом форуме. И, думаю, не на Лингвофоруме, там Вас с Вашими замашками быстро засмеют.

Цитата:
Так ведь писал много раз ! У вас всегда один ответ -- всё прекрасно различимо .

Напишите конкретно две фразы, которые трудно отличить. По-другому я Вас не понимаю.

Цитата:
Насчёт "взаимно заменимые" -- я коряво сформулировал . Имел в виду , что часто контекст не помогает различению местоимений . То есть замени "когда" на "почему" -- и получится грамматически безупречная фраза с другим содержанием .

Объясните пожалуйста, как можно "не различить" kiam от kial. Что, из-за первой буквы будет путанница?

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 19:31 pm 
>> Если слова chia , shia , ghia плохо различимы , то как это можно доказать ?

> А вот Вы уже в 3-й раз отказываетесь привести примеры трудности различения
1) ж, дьжь и д-ж.
2)"с" , "ц" и "тс"
3) "ш" , "ч" и "тч"
как я это не прошу. Из чего я делаю вывод

[И т.д. ...]

Ну чего Вам здесь не видно ? Когда-то я сражался против алфавита эсперанто , искал похожести по словарю , много чего нашёл . Но сейчас помню только пару 'jibo' - 'ghibo' -- как единственный пример смыслоразличительности этих 2 шипящих . Тогда я сделал вывод , что "дьжь" -- лишняя , её можно безболезненно заменить на "ж" , с единственным исключением 'ghibo' --> "джибо" . То есть сходство "ж" и "дьжь" -- самоочевидный факт , и если много примеров смыслоразличительности по этим фонемам , значит плохая фонетика , а если нет или мало -- значит лишняя буква .

Позже понял , что мелкие реформы эсперанто не эффективны . Типа неоперабельность .

Кстати , почему-то "ш" - "ч" различаются лучше , чем звонкие аналоги .

> Покажите мне "литературу" хотя бы на одном диалекте английского? Французского? Латыни? Все эти языки когда-то были (де-факто или де-юре) языками огромных империй, по сути "мировыми" языка в своих масштабах. Никаких диалектов не появилось и не предвидится.

Значит по-Вашему письменный английский язык в Британии , Америке и Индии -- один и тот же ? И его омонимичность , хоть и велика , но повсюду одинакова ?

> Всемирный язык, используемые как второй язык, язык общения, не может распасться на диалекты хотя бы потому, что он не используются в этих изолированных языковых группах, а в международном (глобальном) общении.

Разве международный виртуальный форум или чат не является изолированной языковой группой ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 20:11 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
okruzhor писал(а):
Когда-то я сражался против алфавита эсперанто , искал похожести по словарю , много чего нашёл . Но сейчас помню только пару 'jibo' - 'ghibo' -- как единственный пример смыслоразличительности этих 2 шипящих . Тогда я сделал вывод , что "дьжь" -- лишняя , её можно безболезненно заменить на "ж" , с единственным исключением 'ghibo' --> "джибо" . То есть сходство "ж" и "дьжь" -- самоочевидный факт , и если много примеров смыслоразличительности по этим фонемам , значит плохая фонетика , а если нет или мало -- значит лишняя буква .

Во-первых, все языки избыточны, передают несколько больше информации, чем необходимо. Существуют разные попытки объяснить это (например, устойчивостью к шуму), но какими бы ни были причины — это универсалия.

Во-вторых, различение /ш/ и /дж/ в эсперанто вполне симметрично, потому что есть различение /ш/ и /ч/.

К слову, мне вот сразу в голову пришёл как минимум ещё один случай, когда ж/дж имеют дистинктивное значение: aĵo/aĝo.

okruzhor писал(а):
Если бы буквы изначально были без шапочек , фонемы проще произносимы , а слова лучше различимы , такой язык больше понравился бы ВСЕМ без исключения .

Я даже знаю такую фонологию и такое письмо — это токипона!

Мне давали на рецензию интересный сборник, в котором шведский учёный (не эсперантист!) поднимает в очередной раз вопрос «идеальной фонологии» планового языка (в форме «Что делает язык сложным?» с особым вниманием к фонологии) и приходит к выводу, что эсперантская фонология вполне хороша. Хотя в ней есть различение ж/дж (удивительное, к слову, для тебя, потому что его нет в русском, но оно есть в очень многих языках — навскидку, в таких разных, как английский, польский, осетинский, турецкий!), л/р и другие неуниверсальные, именно эти различения делают слова достаточно узнаваемыми и хорошо различимыми. Чтобы увидеть пример, как работает плановая фонология без различения л/р и проч. достаточно посмотреть на текст на токипоне или волапюке.

В общем, смею утверждать, что с фонологией у эсперанто всё в порядке — даже если рассматривать его как лингвопроект, не проверенный практикой использования. А уж практика так тем более подсказывает, что всё хорошо работает. Противопоставления фонем вполне универсальные ведь, они встречаются в большом количестве языков, не освоить эти противопоставления невозможно.

Valentin Melnikov писал(а):
Slavik писал(а):
О важности шаблонов при изучении языков говорят и видные полиглоты — например, Эрик Гуннемарк, автор популярных книг об изучении языков, который рекомендует запоминать не слова, а готовые фразы, начиная с самых употребимых. На этом основана и одна из самых эффективных методик преподавания эсперанто — Rekta Metodo, когда преподаватель практически не пользуется другими языками кроме эсперанто в процессе обучения.

А теперь вдумайтесь, что это означает по сути.
Человек не овладевает языком, а заучивает набор готовых фраз, и за пределами этого набора - беспомощен.

Валентин, речь о порядке изучения. Разумеется, человек, освоивший язык по коммуникативным методам, основанным на заучивании шаблонов, рискует остаться скованными этими шаблонами. Однако несомненно на каком-то этапе освоения языка очень полезно иметь в голове такие шаблонные конструкции, в которые как в слоты можно вставлять другие слова и т. д. Со временем это может развиться в полное владение языком.

Valentin Melnikov писал(а):
Применительно к "логлану": в этом "языке" просто отсутствуют нужные слова и грамматические конструкции, кроме самых примитивных. Поскольку это не язык, а имитация языка.

Когда чушь говорят об эсперанто, вам, я знаю, бывает неприятно. Вы только что сказали чушь о логлане, которую даже ленно разгребать.
Я не призываю вас осваивать логлан (фактически это мёртвый лингвопроект, умерший с поколением американских долгожителей, развивавших его), но отзываться о вещах без представления о них — политика, ошибочность которой вам должна быть хорошо известна.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 20:16 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
То есть сходство "ж" и "дьжь" -- самоочевидный факт , и если много примеров смыслоразличительности по этим фонемам , значит плохая фонетика , а если нет или мало -- значит лишняя буква .

Ну ладно, можно считать, что ĵ - "лишняя буква", но удобная как для каких-то корней из языков с "ж"(а ведь все корни в эсперанто заимствованы...), так и для передачи, при случае, звучания каких-то имён собственных.
Цитата:

Кстати , почему-то "ш" - "ч" различаются лучше , чем звонкие аналоги .

Это кому как. Мне - наверное, примерно одинаково, правда, не могу утверждать точно, не слышал, как это на самом деле звучит среди массы эсперантистов. А для кого-то, например, "ш" и "ч" вообще как одна фонема в родном языке.
Цитата:

Разве международный виртуальный форум или чат не является изолированной языковой группой ?

А почему изолированной? Общающийся на одном форуме или чате, общается и на любом произволно взятом другом, и, скажем, в деловой межународной переписке. На самом деле, давно уже работает масса очень оживлённых тематических форумов на английском языке, где англоязычные не составляют решительного большинства. Но это же не единственное место, где участники читают и говорят на английском.
А разные внутритусовочные словечки, жаргон, а тем более, жаргон, связанный с самой специализацией форума, никак нельзя считать диалектом, участники форумов эти слова и выражения, естественно, чётко осознают как специфику данной тусовки. Например, если я в русской речи употреблю фразу "наступил топор" или слово "шитояма", то это не будет признаком того, что я говорю на некотором диалекте русского языка, а просто употребляю выражения, принятые в некоторой тусовке, скажем так, которые поймёт другой человек из той же тусовки, и только в этом их смысл и прикол.
Число активных участников одного определённого форума или чётко ограниченной чем-то ещё тусовки редко превышает несколько сотен, кроме того. Думаете, у нескольких сотен, тем более, при постоянной "ротации" и обмене участников с другими тусовками, хватит ресурсов поддерживать свой диалект, непонятный другим? Делать им, что ли, больше нечего, людям, тусующимся на каком-то форуме?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 20:48 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
okruzhor писал(а):
>> Если слова chia , shia , ghia плохо различимы , то как это можно доказать ?

Достаточно сделать опрос 20-30 говорящих на эсперанто разных национальностей, попросить их различить на слух некоторые контрольные фразы и проверить, насколько они хорошо различают их.
По мне так проблемы нет никакой...

Цитата:
> А вот Вы уже в 3-й раз отказываетесь привести примеры трудности различения
1) ж, дьжь и д-ж.
2)"с" , "ц" и "тс"
3) "ш" , "ч" и "тч"
как я это не прошу. Из чего я делаю вывод

[И т.д. ...]

Ну чего Вам здесь не видно ? Когда-то я сражался против алфавита эсперанто , искал похожести по словарю , много чего нашёл . Но сейчас помню только пару 'jibo' - 'ghibo' -- как единственный пример смыслоразличительности этих 2 шипящих . Тогда я сделал вывод , что "дьжь" -- лишняя , её можно безболезненно заменить на "ж" , с единственным исключением 'ghibo' --> "джибо" . То есть сходство "ж" и "дьжь" -- самоочевидный факт , и если много примеров смыслоразличительности по этим фонемам , значит плохая фонетика , а если нет или мало -- значит лишняя буква .


Ничего не понял. Ровным слово ничего.
1) что за пара jibo - ĝibo? ĝibo я знаю, jibo никогда не слышал, сейчас заглянул в NPIV, там такого слова тоже нет, только jido.
2) что значит "смыслоразличительность"? каким образом j вдруг оказалась щипящей? да ĝ не совсем щипящий.
3) что это за звук "дьжь"? зачем её на что-то заменять?
4) сходство чего??
5) примеров я так и не дождался, одни вокруг да около
6) у Вас получается и так плохо, и так плохо... ничего не понятно.

Цитата:
Кстати , почему-то "ш" - "ч" различаются лучше , чем звонкие аналоги .

Где различаются? Кем различаются? На основании чего такой вывод??

Цитата:
Значит по-Вашему письменный английский язык в Британии , Америке и Индии -- один и тот же ? И его омонимичность , хоть и велика , но повсюду одинакова ?

Есть языковые варианты BE, AE, но это ни в коем случае не диалекты. Да, есть региональные различия употребимости отдельных слов, но не больше, чем когда я читаю Акунина и Пелевина.

Цитата:
Разве международный виртуальный форум или чат не является изолированной языковой группой ?

Нет, ибо это не единственное, и даже не превалирующее место общения на эсперанто.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 21:08 pm 
> Ничего не понял. Ровным слово ничего.

Я забыл шапочку при 'j' . Что ещё объяснять -- не знаю .

> Где различаются? Кем различаются? На основании чего такой вывод??

В устной речи . Мною . На основании интроспекции . Не обобщаю . Прошу пардону за безымховость .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 21:28 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
okruzhor писал(а):
> Ничего не понял. Ровным слово ничего.
Я забыл шапочку при 'j' . Что ещё объяснять -- не знаю .

Хм-хм. Слово ĵibo я видел в своей жизни один раз, да и то, не вспомнил, пока не посмотрел в словаре сейчас. Приведите пример хотя бы одной фразы, где их можно перепутать??? Вообще, приведите пример более-менее человеческой фразы с ĵibo, мне пока ничего в голову не приходит.
Объяснять следующее по пунктам:

2) что значит "смыслоразличительность"? каким образом ĵ (пусть даже не j) вдруг оказалась щипящей? да ĝ не совсем щипящий.
3) что это за звук "дьжь"? зачем её на что-то заменять?
4) сходство чего??
5) примеров я так и не дождался, одни вокруг да около
6) у Вас получается и так плохо, и так плохо... ничего не понятно.

Цитата:
> Где различаются? Кем различаются? На основании чего такой вывод??

В устной речи . Мною . На основании интроспекции . Не обобщаю . Прошу пардону за безымховость .

Долго думал, что тут означает "интроспекция". Заглянул даже на всякий случай в словарь. Нашел там
Цитата:
Интроспекция (от лат. introspecto – смотрю внутрь) — метод психологического анализа. Заключается в наблюдении собственных психических процессов, без использования каких либо инструментов или эталонов.

То есть по сути это не что иное, как "мне так показалось". Аргументация, конечно, замечательная, особенно в лингвистике (ну в психологии это ещё куда ни шло, но в лингвистике...)

Цитата:
Ну вот есть популярные слова 'gonna' и 'wanna' , типа глаголы , типа английские . Я встречаю их , но только не в словарях , и даже не знаю , что они означают . Они похожи на одинаковую грамматическую форму от 'go' и 'want' , но я таких форм не учил .

gonna = to be going to, wanna = to want to.
Обычное редуцирование to в устной речи.
Я ни в каких литературных произведениях таких слов не встречал. Даже у Selinger, который писал на довольно сильном сленге, мне попадалось максимально gotcha. Но это уже такое обиходное слово, что его можно встретить даже в "семейных" фильмах, например в Forrest Gump.

Цитата:
Вот и вопросы . Есть ли эти слова в официальных английских словарях ? Если нет , то разве такие слова (или тем более грамматические формы) не признак диалекта ?

Какие словари Вы счиаете официальными?
Это сленг. Сленговая форма, которая порой используется для большей экспессивности. В словорях её не будет, надо искать в грамматике, я думаю.

Цитата:
И ещё . Варианты испанского различаются между собой сильнее , чем варианты английского , или нет ? Если да , то почему ?

Да, сильнее. А еще сильнее отличаются диалекты арабского языка (египетский и сирийский например также далеки друг от друга, как и от литературного языка). А еще -- китайского. В то же время различные тюркские языки различаются куда меньше, чем некоторые диалекты немецкого, например.
Почему так получилось? Есть разные теории, как лингвистические, так и социальные. Одну я Вам уже озвучил. Но в каждом конкретном случае приходится смотреть на конкретные языки и искать причину, вряд ли она будет тут одна. Поэтому конкретно про испанский ничего не могу сказать, я в этом недостаточно разбираюсь.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 16, 2006 0:20 am 
> 5) примеров я так и не дождался, одни вокруг да около

По-моему примеров было достаточно .

Кроме того , вообще незачем доказывать очевидное и общеизвестное -- что 1+1=2 , что международному языку нужна комфортная фонетика или что в эсперанто много трудноразличимых слов .

А вот идея о смысле и пользе авторских капризов в алфавите и местоимениях эсперанто -- всего лишь моя гипотеза . Возможно , я высказал её слишком уверенным тоном , за это прошу прощения у всех прочитавших . Было бы любопытно узнать о других объяснениях этих капризов .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 16, 2006 0:28 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
международному языку нужна комфортная фонетика или что в эсперанто много трудноразличимых слов .

Есть токипона. Я серьезно. Автор сознательно ограничил(а?) количество слов, но ничто вам не мешает пополнить словарь. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 16, 2006 0:47 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
okruzhor писал(а):
По-моему примеров было достаточно .

Ровно один. Если это -- достаточно, то я уже и не знаю что говорить...

Цитата:
Кроме того , вообще незачем доказывать очевидное и общеизвестное -- что 1+1=2 , что международному языку нужна комфортная фонетика или что в эсперанто много трудноразличимых слов .

Доказывать что-то, что не верно, действительно сложно. Я пока не получил ответа на просьбу привести пример неразличимости указанных Вами пар, примеры неразличимости коррелативов и личных местоимений. Был получен один пример, ĵibo vs. ĝibo, но ни одной фразы с ним я неуслышал. Это про "трудноразличимых слов".
Я уж и не решаюсь спрашивать, что же такое "комфортная фонетика" и какая фонетика у эсперанто. Доказательств, как я боюсь, опять не будет, а пример будет в лучшем случае один. Или будут?

Цитата:
А вот идея о смысле и пользе авторских капризов в алфавите и местоимениях эсперанто -- всего лишь моя гипотеза . Возможно , я высказал её слишком уверенным тоном , за это прошу прощения у всех прочитавших . Было бы любопытно узнать о других объяснениях этих капризов .

Перечислите эти "капризы" по пунктам, Вы уже раз третий пишете "много писалось", но я человек одного дня, я помню только то, на что отвечал сегодня после обеда. Так что уж, пожалуйста, напишите их, лучше пронумеруйте, тогда и можно будет о чём-то говорить.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 16, 2006 1:18 am 
Wolliger Mensch писал(а):
okruzhor писал(а):
международному языку нужна комфортная фонетика или что в эсперанто много трудноразличимых слов .

Есть токипона. Я серьезно. Автор сознательно ограничил(а?) количество слов, но ничто вам не мешает пополнить словарь. :)

Я серьёзно отношусь к токипоне , хотя познакомился с ней очень поверхностно . Её грамматика сделана с хорошим запасом мощности и способна обслужить вполне приличный словарь .

Добавлять туда много слов нельзя -- получится банальный аналитический конланг , да ещё с плохим заимствованием слов . Вся энергия и красота токипоны происходит из аскетичности словаря и вынужденной идиоматичности речи .

Комфортность фонетики отнюдь не сводится к хорошей различимости фонем . Однако воздержусь от рекламы своих решений , потому что чем дальше продвигается работа , тем больше её остаётся , и сроки завершения балансируют на линии горизонта :-(


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 16, 2006 2:14 am 
Алаудо , я пишу о плохой различимости слов , а Вы почему-то читаете о полной неразличимости . Конечно можно привыкнуть и научиться различать трудноразличимые слова . Но это барьер при знакомстве с языком , излишний труд при обучении и снижение эффективности при пользовании . Преодоление фонетических проблем требует каких-то постоянных затрат в речи , даже если происходит подсознательно .

Ещё раз : больше примеров не будет . Даже приведённые -- лишние , по 3 причинам . Во-1-х , Ваша реакция на любое количество любых примеров слишком предсказуема . Во-2-х я не обязан доказывать очевидные и общеизвестные факты вроде однообразия эсперантских коррелятивов . В-3-х , у меня нет желания в чём-либо Вас переубеждать .

А список капризов , очевидных даже при первом поверхностном знакомстве -- пожалуйста . При более долгом знакомстве их вероятно оказалось бы гораздо больше . На этапе проектирования языка можно было избежать этих грешков без ущерба для натуралистичности . Поэтому они -- не вынужденное решение , а каприз .

1. Диакритика . То есть даже графически некоторые буквы плохо различимы . Диграфы более терпимы , но стандарт -- диакритика . Можно было обойтись чистой латиницей , без диграфов и без диакритики .

2. Безударные окончания . Безударные гласные оказываются крайне важными , гораздо важнее ударных , и требуют бОльшей чёткости . Для международного языка это плохо , а для внутритусовочного -- даже прикольно .

3. Схожие местоимения и коррелятивы . Бывает различие по единственной согласной без достаточного контраста , например chia - shia - ghia . Или по одной безударной гласной , также без контраста , например kial - kiel . Этот грешок вреднее окончаний смысловых слов , так как здесь контекст помогает реже .

И кое-что спрошу . Алаудо , к какому из этих 3 аспектов эсперанто Вы ВПЕРВЫЕ видите претензии ? Сколько ещё подобных капризов , неизвестных мне , Вы знаете ? С какой целью Вы просили меня предъявить этот список ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 16, 2006 2:55 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
okruzhor писал(а):
Алаудо , я пишу о плохой различимости слов , а Вы почему-то читаете о полной неразличимости . Конечно можно привыкнуть и научиться различать трудноразличимые слова . Но это барьер при знакомстве с языком , излишний труд при обучении и снижение эффективности при пользовании . Преодоление фонетических проблем требует каких-то постоянных затрат в речи , даже если происходит подсознательно .

Но примеров даже "плохой различимости" я так и не увидел. Судя по тому, что:

Цитата:
Ещё раз : больше примеров не будет . Даже приведённые -- лишние , по 3 причинам . Во-1-х , Ваша реакция на любое количество любых примеров слишком предсказуема . Во-2-х я не обязан доказывать очевидные и общеизвестные факты вроде однообразия эсперантских коррелятивов . В-3-х , у меня нет желания в чём-либо Вас переубеждать .

Я вынужнен согласиться с мнением Валентина Мельникова о Вас. Общение с такими людьми, мне, увы, не интересно, ибо я очень нетерпим к невежеству, профанству и ханжеству.
Оставляю за собой право, как за модератором, удалять Ваши постинги в тех подфорумах, модератором которых я являюсь. А подфорумов, увы, я модерирую достаточно.

Цитата:
И кое-что спрошу . Алаудо , к какому из этих 3 аспектов эсперанто Вы ВПЕРВЫЕ видите претензии ? Сколько ещё подобных капризов , неизвестных мне , Вы знаете ? С какой целью Вы просили меня предъявить этот список ?

1. Впервые вижу пункты 2 и 3.
2. В виду того, что я не согласен с Вами в том, что это какие-то "капризы", не вижу никаких дальнейших капризов в эсперанто. Если Вы называте капризами сложности, то их я вижу очень много, начиная со стандартных: аккузатив, категория переходности, словообразование, категории корней.
3. Чтобы понять, что Вы вкладываете в слово "капризы". Понял. Спасибо.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 16, 2006 3:29 am 
> Оставляю за собой право, как за модератором, удалять Ваши постинги в тех подфорумах, модератором которых я являюсь.

Как интересно ! Эта фраза имеет как минимум 2 правдоподобных смысла .

1. Вы будете удалять все мои постинги , какие только сможете технически .

2. В течение некоторого времени Вы запрещали себе удалять мои постинги , а теперь будете удалять на общих основаниях .

А что подразумевали Вы ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 16, 2006 8:23 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Alaŭdo писал(а):
Долго думал, что тут означает "интроспекция". Заглянул даже на всякий случай в словарь. Нашел там
Цитата:
Интроспекция (от лат. introspecto – смотрю внутрь) — метод психологического анализа. Заключается в наблюдении собственных психических процессов, без использования каких либо инструментов или эталонов.

То есть по сути это не что иное, как "мне так показалось". Аргументация, конечно, замечательная, особенно в лингвистике (ну в психологии это ещё куда ни шло, но в лингвистике...)

Долгое время этот метод был чуть ли не основным в лингвистике. Однако сейчас он уже давно не в чести.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 16, 2006 9:45 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 19:58 pm
Сообщения: 162
Откуда: Israel
Valentin_Melnikov писал(а):
Именно поэтому э-о, да и любой язык, нужно учить не торопясь и систематически. Учиться ДУМАТЬ НА ЯЗЫКЕ. Только тогда будет толк. С э-о такое доступно всем. С национальными языками - только талантливым.


Я тоже пришел к такому выводу. Как пожаловалась одна женщина: ее мальчик разговаривает со своими сверстниками (в США) на английском и очень быстро и уверенно и даже при ней, а ей это ненравится (когда при ней, она требует чтобы он говорил по русски). И она тут же сказала такую фразу:
Это конечно, понятно, ведь они думают на этом языке...
Вот это меня и натолкнуло на мысль что нужно придумать способ, как думать на иностранном языке.
Начал испытывать идею. Ведь мы все думаем о чем-то, когда едем на работу или бродим по парку, набережной... Если присмотреться, то некоторые идут и даже в слух спорят о чем-то (сами с собой :) ) Я решил попробую-ка я здесь. :-)
Сразу, во что я уперся при попытке думать, незнание некоторой части слов, поэтому "думание" обрывалось на первом же неизвестном слове. :)
Перебрав разные варианты, я пока что нашел только один вариант тренировки думать на и.я.
Я стал делать подборку текстов, например про археологию, потом статьи из космологии про планеты…. В первом опыте я использовал 4 статьи о динозаврах, их костях... поучил, запомнил их. А потом, когда бродил по берегу моря (чтобы никто не мешал) пытался "думать", точнее рассуждать на эту тему, используя тот словарный запас и характерные фразы, ну и естественно все то что я уж знаю.
Потом подучил еще несколько статей. Рассуждал я по всякому, доходя в рассуждениях вплоть до абсурда (если отслеживать смысл).
Результат такой, на эту тему я теперь думать могу совершенно свободно (на Interlingua). Чувствуется такое ощущение свободы и уверенности в мышлении на Ia. Но только в той области в которой тренировался. Я так понимаю, что я вроде как, сделал проторенную дорожку в этой "динозавровой" теме, в своей памяти, или речевой моторике (рассуждал то я вслух).
Но меня интересует, а есть ли какие-то другие варианты тренировок, что можно еще использовать?
Мне кажется, что тренировка мышления это самый важный момент в изучении иностранных языков.
У кого какой, есть опыт, поделитесь пожалуйста.

_________________
КингСайз для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 16, 2006 13:53 pm 
Славик , я под "интроспекцией" подразумевал любое самонаблюдение , в данном случае имея в виду фонетику . А вовсе не логические или психологические процессы анализа и синтеза речи . Судя по Лингвофоруму , ссылка на то , как слышит или говорит автор постинга , популярна даже у знающих людей . Это кажется естественным , ведь мысли и чувства -- дело скрытое , а звучание речи -- дело публичное и довольно стандартизированное . Поэтому фонетическое самонаблюдение "стандартного" носителя языка кажется достаточно надёжным . Разве нет ?

Фокс , очень интересная методика самостоятельной работы ! Может быть главный смысл всех активных групповых методик освоения языка -- стимулировать скорость речи , чтобы отключить мысленное посредничество родного языка , то есть заставить ученика оформлять и выражать свои мысли и чувства прямо на целевом языке .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 16, 2006 14:51 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт июн 18, 2004 12:39 pm
Сообщения: 109
Окружору захотелось в очередной раз подробно объяснить, почему ему не нравится эсперанто... Интересно, зачем? Все равно эсперанто в угоду ему лично реформировать не станут. Пусть делает язык лучше, если сможет, кто мешает-то :)

Объяснять тут что-либо бесполезно... зато лично мне эта беседа позволила прочесть интересные вещи - например, "tio gravas, sed ne gravedigas" :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Языки в Европе (вот она правда)

Sergej Ch

19

11184

Вт янв 27, 2004 14:31 pm

Erinaceus Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Li - волапюкизм Эсперанто

Nikolaj Mihajlenko

11

6319

Вт янв 08, 2019 22:49 pm

kapriculo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Миллиард за эсперанто

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Nikolaj Mihajlenko

27

16701

Вт сен 11, 2018 18:47 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Волапюк - вау! Эсперанто - ууу!

P.Fisxo

9

6604

Пт янв 04, 2008 19:27 pm

Glebo Malica Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group