Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср сен 18, 2019 14:14 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 16, 2006 19:05 pm 
Slavik писал(а):
Я в конце 90-х имел удовольствие видеть сообщество логланистов «изнутри». Так вот, могу засвидетельствовать, что в журнале Lognet тогда как раз шло обсуждение необходимости готовых штампов для говорящих на логлане. Тогда стал публиковаться первый логланский роман — «Первый визит в Логландию» Алекса Лита — его ставили в пример как замечательный источник живых фраз (в романе много диалогов), которые можно переиспользовать «бездумно».

Вот фрагменты с комментариями : http://www.loglan.org/Texts/nepo-neri-vizgoi.html .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 16, 2006 22:59 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
okruzhor писал(а):
Поэтому фонетическое самонаблюдение "стандартного" носителя языка кажется достаточно надёжным . Разве нет ?

Носителя языка — а ты разве носитель эсперанто уже? Насколько я помню, нет. Если бы уже да, то различение фонем в этом языке уже не составляло бы для тебя проблемы и не находилось бы под таким жёстким влиянием русской фонологии.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 17, 2006 2:38 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 852
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
Fox, я использовал этот метод при изучении всех языков, какие пришлось изучать (а их немного - эсперанто, иврит и английский - прошу господ лингвистов не ржать), так что прошу записать в соавторы. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 17, 2006 21:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
okruzhor писал(а):
То , что эсперанто легче большинства национальных языков , правдоподобно . Вопрос в том , достаточно ли он лёгкий для особого международного статуса ?

Вопрос о том, можно ли создать (либо досоздать на базе имеющегося ) язык действительно лучше, чем эсперанто, для тех, кто не прочь бы выучить язык, нацеленный быть международным, но сомневается, годится ли эсперанто для этой роли — весьма интересный вопрос. Мне кажется, что если в других подфорумах идёт речь о том, чем может быть привлекателен эсперанто для тех, кто, если найдёт это привлекательное в эсперанто, выучит его, то вопросы сильно сомневающихся полезны, ведь есть сомневающиеся читающие, но не пишущие.
Достаточно ли он лёгкий для особого международного статуса — ну вроде бы есть говорящие на эсперанто китайцы, корейцы, японцы.
Мог ли бы язык быть лучше? Мог бы, но, по-видимому, именно мог бы, или может быть, но не сейчас, а когда-то в будущем — тогда нас уже не будет. А что есть сейчас? А сейчас есть эсперанто, и на наш век этого хватит.
Могут, могут, могут! быть другие находки, но употреблены они будут не в нашем веке.
Потому опыт использования эсперанто полезен, могут быть полезны и другие лингвопроекты (в разной степени), но пока что единственный кандидат на роль международного вспомогательного языка — эсперанто, потому что это наиболее распространённый из искусственных языков, а также потому, что одна из его основ — образование составных слов, ведь не всегда в существующих языках имеется (при строгом рассмотрении) подходящее слово. Вероятно, не всегда нужное слово можно будет образовать и в эсперанто, но важен сам подход: можно образовывать сложные слова.

okruzhor писал(а):
Капризы в том смысле , что от них можно было бы отказаться на этапе проектирования

Вероятно, нельзя было. Потому что требовалась не только минимальная грамматика, но и минимальное её первоначальное описание. Ну что поделать, не очень была распространена и всё ещё не распространена сейчас идея по-настоящему международного языка — надо было её как-то продвигать, и вот: 16 правил всего лишь — и это была одна (но не единственная) из причин, почему эсперанто оказался наиболее успешным.

Альтернативным подходом к разработке языка было бы:
- разработка языка международным коллективом лингвистов, филологов и специалистов в различных областях знаний;
- затем опытная эксплуатация разработанного языка (в том числе с созданием первоначальной литературы на этом языке) с корректировкой языка по ходу этого процесса — прежде чем констатировать, что язык создан.

Для такой громадной работы нужен госзаказ, и не в одной стране, а в целом ряде стран — задача, нереальная ни тогда, ни по сей день.

Язык, который был бы принципиально лучше, чем эсперанто, не может быть создан каким-либо энтузиастом: он может быть создан только в результате длительной работы международного коллектива разработчиков.

Однако, могут предлагаться идеи по созданию международного языка как часть процесса, который, возможно, когда-нибудь приведёт к появлению нового языка, причём уже не вспомогательного международного, а пред-мирового.

Т.е. язык, принципиально лучший чем эсперанто — это язык, способный через какое-то время после своего возникновения превращаться в мировой, а не просто международный язык. Язык, взявший многое лучшее от национальных языков и продолжающий обогащаться и при этом обогащать соревнующиеся с ним национальные языки (один общий язык для всех, но всё же у народов свои языки) — такой язык, что можно сказать: много хорошего есть в национальных языках, но в наилучшем сочетании это собрано в международном языке.

Какие сейчас есть альтернативы эсперанто? Именно с учётом выразительности языка? Потому что международный язык как одно из средств формирования культуры человечества не менее важен, чем международный язык как то, на чём могли бы объясниться представители человечества, у которых разные родные языки. Для этого выразительность языка (не обязательно полностью освоенная сразу, но способная раскрыться или развиться в языке в дальнейшем), а не только простота, не помешает.

Ну, допустим, такая альтернатива:
не один, а два международных языка: английский как язык более прагматической ментальности и русский как более выразительный в области души и чувств. — Вряд ли сейчас можно ставить вопрос о введении такой пары языков как общепризнанной пары международных языков; к тому же, в каждом из этих языков есть несовершенства.

Другой вариант:
предположим, санскрит, потому что в ведической философии, можно предполагать, хорошо разработана духовная терминология. Но в этом случае всё равно надо уже создавать нео-санскрит, чтобы язык . . не был . . в области духовной терминологии чисто ведическим, . .т.е. опять же такой язык, которого на данный момент ещё нет.

Если же стремиться к тому, чтобы создать главным образом простой язык, то — ну есть же эсперанто; нужны веские аргументы, что тот другой язык лучше, а не будет ли он меннее выразительным? Задача не из простых.

Реальную альтернативу эсперанто сейчас никто не в силах силах начать создавать, но исследование вопроса и создание проектов, из который ни один, ясное дело, не станет международным языком, но послужит для иллюстрации некоторых идей в области того, каким может быть международный язык — возможно.

Предположим, что через пятьдесят лет будет принято международное решение о создании международного языка; лет сто уйдёт на его проектирование; ещё лет пятьдесят на опытную эксплуатацию и доработку. Итак, через двести лет, возможно, такой язык может появиться.

Что же есть у нас сейчас, если мы не хотим ждать ещё двести лет? У нас есть эсперанто.

В будущем можно создать язык и получше эсперанто, до того момента пользуясь эсперанто — поживём, потом опять родимся и поживём – там увидим.

Впрочем, если кто-либо создаст язык, о котором многие скажут: ёмоё! да ну это же прям как эсперанто в лучших его чертах, да к тому же и красивее, и проще, а с другой стороны выразительнее, и удобопроизносимее — ёксельмоксель, это то, что нам надо —
ну хорошо, если так будет; а нет — так и эсперанто хорош.

( “… и проще” — это именно относится к тому, если кто-либо создаст /если создаст/ язык сейчас. Если язык будет создаваться в будущем /если будет/ в соответствии с госзаказом многих стран – то тогда уже простота будет играть меньшую роль: всё равно язык введут и он для всех будет вторым языком, и люди будут начинать его осваивать с детства; тогда уже как главные качества языка будут рассматриваться максимальные красота и выразительность).
Но что есть красота и выразительность, да и что есть удобопроизносимость — это вопрос, ответ на который получить вполне можно только в результате серьёзнейшего исследования.

Между прочим, если исходить из того, что эсперанто всё-таки язык эволюционирующий, то если какие-то слова действительно неудобопроизносимые или неудоборазличимые, то в будущем могут возникнуть их синонимы и вытеснить их — причём это не является остро стоящим вопросом сего дня: на первоначальном этапе внедрения языка большую роль играет его простота, и kial и kiel – это просто.

Эсперанто будущего может отличаться от эсперанто сегодняшнего.
Язык будущего либо будет создан, либо разовьётся эволюционным путём.

Кстати, о языке будущего. Не только в языке сегодняшнем, но и просто в сегодняшней системе понятий присутствуют расплывчатые понятия. Например, “любовь”, “дух”, “Бог”/”бог”. Т.е. эти слова употребляются в разных смыслах или даже просто-напросто в расплывчатом смысле. Если проектировать новый язык, то следует предусмотреть средства, чтобы можно было в подобных случаях значение слова удобным образом уточнить. А вообще, язык будущего — это не только собственно язык, но и система понятий.
Итак, вопрос о наикачественнейшем языке довольно-таки сложен.

Вот то, что я смог написать в этом сообщении.
Зачем это моё сообщение? — мне интересно, что знающие люди скажут. Я-то просто предположения изложил.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 3:22 am 
> Вероятно, не всегда нужное слово можно будет образовать и в эсперанто, но важен сам подход: можно образовывать сложные слова.

Уникальность эсперантской системы словообразования часто упоминается в рекламных текстах , ориентированных на не знающих эсперанто . Можно ли уточнить (также для не знающих эсперанто) в чём эта уникальность , по сравнению с русским языком ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 4:27 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 852
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
okruzhor писал(а):
Уникальность эсперантской системы словообразования часто упоминается в рекламных текстах , ориентированных на не знающих эсперанто . Можно ли уточнить (также для не знающих эсперанто) в чём эта уникальность , по сравнению с русским языком ?
В том, что если изучающий русский составит конструкцию (составное слово) используя логику и свой языковой опыт, ещё не факт, что она окажется правильной (в лучшем случае она будет просто понята или даже покажется забавной). А в эсперанто пусть кто-нибудь скажет, что моё слово, составленное по правилам эсперанто, неправильно - раз вьетнамский эсперантист его понял, значит, конструкция верна. Конечно, это уникальность не среди плановых языков, а по сравнению с естественными.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 10:23 am 
Ursego писал(а):
А в эсперанто пусть кто-нибудь скажет, что моё слово, составленное по правилам эсперанто, неправильно

Я помню только , что суффикс '-il' имеет разное значение в словах 'skribilo' и 'flugilo' [b](неправда это). Разве подобных примеров больше нет ? По структурной омонимии (когда слово можно разложить несколькими способами) также были примеры , даже на этом форуме (локальный дисклаймер : Алаудо , я не буду их искать) а это также означает , что слово , составленное по регулярным правилам , может иметь неожиданное значение. (фигня это, структурная омонимия (ŝajnsufiksoj) не имеют отношения к составлению слова, это просто альтернативное разложение слова (чаще всего корня!) на элементы; слово, составленное по правилам словообразования будет иметь основным именно "регулярное" значение). И вообще , если бы словообразование было регулярным , тогда в словаре не было бы сложных слов , а только корни и аффиксы. (а это вообще чушь редкостная, ибо даже в случае регулярного словообразования словарь (не базовый) описывает максимальное количество производных, ибо задача словаря -- описание языковых явлений)


Итак , словообразование в эсперанто не регулярное. (мнение дилетанта от лингвистики, не владеющего не только эсперанто, но и ни одним другим иностранным языком) Может быть оно уникально в чём-то другом ?

========

Другой вопрос . В каких ещё языках (кроме эсперанто) есть частотные слова , используемые в одинаковом грамматическом и смысловом контексте , и при этом слабо различимые ? ("слаборазличимы" они только для того, кто не владеет фонетикой этого языка, как например в случае Окружора, проецирующего фонетику своего родного языка (русского) на фонетику эсперанто и на этом основании считающего, что какие-то слова, которые он почему-то еще называет "частотными" слаборазличимы; как человек, занимающийся эсперанто профессионально (получающий деньги за его преподавание) скажу, что такой проблемы в эсперанто не существует, она полностью надумана данным субъектом) [/b]Слаборазличимыми я считаю такие слова , отличающиеся по одной фонеме , в которых эта смыслоразличительная пара фонем -- безударные гласные (а-о , а-е , е-и , о-у) , или парные согласные (б-п , ж-ш и т.д.) , или просто похожие согласные (ч-ш , ц-тс , ж-дьжь) .

В русском языке помнится например жить-шить (умеренно частотные и хорошо различимые по смысловому контексту) , чУток-шУток (мало частотные и хорошо различимые по грамматическому контексту) , пастельный-постельный (мало частотные и хорошо различимые по смысловому контексту) , под-пот (хорошо различимые по грамматическому контексту) . Но слаборазличимых местоимений или других служебных слов кажется нет .

В эсперанто это 'chia-shia-ghia' , коррелятивы вроде 'kial-kiel' и возможно пары существительное-прилагательное (тут я не знаю , насколько помогает контекст). (домыслы человека, не владеющего эсперанто, увы, как и все остальные домыслы, они ошибочны и наивны) А как в других языках ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 10:43 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 11:27 am
Сообщения: 35
Откуда: Kievo
Окружор, это только для русскоязычного человека могут быть проблемы с безударными /о/ и /а/. А если привык говорить на языке, в котором отсутствует редукция безударных (да, руссофонам надо поднапрячься), как напр. в испанском, иврите или украинском, то и проблема снимается автоматически. Suno и suna для меня вполне нормально произносятся "суно" и "суна", а если кому-то хочется из них сделать "сунъ", то тренируйте речевой аппарат.
Ищущим идеал: в языке ротокас 11 фонем, а в абхазском - 65. Ну и что?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 10:46 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Ratmir писал(а):
Окружор, это только для русскоязычного человека могут быть проблемы с безударными /о/ и /а/. А если привык говорить на языке, в котором отсутствует редукция безударных (да, руссофонам надо поднапрячься), как напр. в испанском, иврите или украинском, то и проблема снимается автоматически.
Кажется ему ето уже объясняли (или не ему а кому-то другому?)... я думал он поверил.. а оказываиццо нет...

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 10:51 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
okruzhor писал(а):
...Но слаборазличимых местоимений или других служебных слов кажется нет .

В эсперанто это 'chia-shia-ghia' , коррелятивы вроде 'kial-kiel' и возможно пары существительное-прилагательное (тут я не знаю , насколько помогает контекст) . А как в других языках ?

Например, в осетинском притяжательные местоимения выглядят как ряд мæ/дæ/йæ/нæ/уæ/сæ — это очень перекликается с эсперантским рядом mia/via/lia/nia и т. д.
Правда, слово «нæ» ещё является отрицанием при глаголе и отдельно стоящим «нет» («Нæ, нæ хъæуы» "Нет, не нужно") — такая омонимия часто встречается в этнических языках, в эсперанто её по понятным причинам нет.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 11:14 am 
Slavik писал(а):
Например, в осетинском притяжательные местоимения выглядят как ряд мæ/дæ/йæ/нæ/уæ/сæ — это очень перекликается с эсперантским рядом mia/via/lia/nia и т. д.

Славик , это плохой пример . В русском тоже мы-вы-ты отличаются по 1 фонеме , но эта фонема в разных словах хорошо различима. (абсолютно также, как и ŝia-ĝia-lia, при этом на мой взгяд различение между ш, дж и л куда больше, чем между "м" и "н" в русском, но ведь Окружору это не понять) Так же и в твоём примере , может быть кроме йæ/уæ -- это я не понимаю , как звучит .

И ещё раз (не Славику) : хватит упрекать в русских привычках. (ну что есть, то есть, никакого другой язык Окружор не смог освоить) Я вовсе не требую редукции безударных гласных . Я спрашиваю , где (кроме эсперанто) различение безударных настолько важно и притом настолько мало подкреплено контекстом . (в эсперанто этого нет, где же оно есть -- действительно загадка)

P.S: Некоторые гласные хорошо различимы даже в безударном положении . Поэтому я в своём вопросе уточнил , о каких безударных гласных речь .


Последний раз редактировалось okruzhor Пн сен 18, 2006 11:49 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 11:49 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
okruzhor писал(а):
И ещё раз (не Славику) : не надо меня упрекать в русских привычках . Я вовсе не требую редукции безударных гласных . Я спрашиваю , где (кроме эсперанто) различение безударных настолько важно и притом настолько мало подкреплено контекстом .
Cлушай ну когда тебя (или не тебя) убеждали что бывает безударная о я не вмешивался поому что видел, что там и без меня хватает народу над тобой посмеяться. Когда ты пошел чет другое нести, мне лень читать было - много букв но щас ты сказал очевидную глупость которую ч тобы опровергнутьне надо быть лингвистом.
Отвечаю на твой вопрос -во французском. Вспоминаем эсперанцкие слова okcidento akcidento и смотрим их переводы в РеВо
раз
http://www.uni-leipzig.de/esperanto/vok ... kcide.html
Цитата:
francaj
~o 1.: accident

два
http://www.uni-leipzig.de/esperanto/vok ... kcide.html
Цитата:
francaj
~o: ouest; O~o: Occident;

Замечу чтоя ети примеры не знал а просто нашел за 5 минут а твои слова сильно похожи на демагогию какую-то
Могу отсебя добавить -обычно такое бывает в любом языке в котором бывает заметное различие между безударными о и а.

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 11:59 am 
Ŝak' писал(а):
Отвечаю на твой вопрос -во французском. Вспоминаем эсперанцкие слова okcidento akcidento и смотрим их переводы

Шак , это не ответ на мой вопрос . Подобные примеры я приводил из русского . Понятия "запад" и "несчастный случай" мало частотны и кроме того хорошо различимы по смысловому контексту . Местоимения и коррелятивы в эсперанто кажутся более частотными , чем эти слова , а некоторые трудноразличимые ещё и не подкреплены контекстом. (ни одного примера такого странного утверждения мы, к сожалению, так и не дождёмся)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 12:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
okruzhor писал(а):
Ŝak' писал(а):
Отвечаю на твой вопрос -во французском. Вспоминаем эсперанцкие слова okcidento akcidento и смотрим их переводы

Шак , это не ответ на мой вопрос . Подобные примеры я приводил из русского . Понятия "запад" и "несчастный случай" мало частотны и кроме того хорошо различимы по смысловому контексту . Местоимения и коррелятивы в эсперанто кажутся более частотными , чем эти слова , а некоторые трудноразличимые ещё и не подкреплены контекстом .

Какие такие местоимения трудноразличимы? неужли шиа джиа?:-) У меня никогда таких проблем со слухом не было... А вот в нем Staat от Stadt я на слух н различаю хотя немцы отличают и оба слова из одной области...

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 12:26 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2598
Откуда: Moskva
okruzhor писал(а):
То , что эсперанто легче большинства национальных языков , правдоподобно . Вопрос в том , достаточно ли он лёгкий для особого международного статуса ?
Уж всяко легче английского. А вообще не следует ориентироваться на лентяев. Если человек хочет выучить язык - предполагается, что он готов затратить для этого какие-то усилия.
leoniĉjo писал(а):
Вопрос о том, можно ли создать (либо досоздать на базе имеющегося ) язык действительно лучше, чем эсперанто, для тех, кто не прочь бы выучить язык, нацеленный быть международным, но сомневается, годится ли эсперанто для этой роли — весьма интересный вопрос.
Вопрос, прежде всего, некорректно поставлен.
leoniĉjo писал(а):
Достаточно ли он лёгкий для особого международного статуса — ну вроде бы есть говорящие на эсперанто китайцы, корейцы, японцы.
Не "вроде бы", а точно есть. Лично знаю очень многих.
leoniĉjo писал(а):

Мог ли бы язык быть лучше? Мог бы, но, по-видимому, именно мог бы, или может быть, но не сейчас, а когда-то в будущем — тогда нас уже не будет. А что есть сейчас? А сейчас есть эсперанто, и на наш век этого хватит.
Мысль в общем здравая, но неверно аргументированная.
leoniĉjo писал(а):

(...) пока что единственный кандидат на роль международного вспомогательного языка — эсперанто, потому что это наиболее распространённый из искусственных языков, а также потому, что одна из его основ — образование составных слов, ведь не всегда в существующих языках имеется (при строгом рассмотрении) подходящее слово. Вероятно, не всегда нужное слово можно будет образовать и в эсперанто, но важен сам подход: можно образовывать сложные слова.
Нужное слово ВСЕГДА можно образовать.
leoniĉjo писал(а):
Альтернативным подходом к разработке языка было бы:
- разработка языка международным коллективом лингвистов, филологов и специалистов в различных областях знаний;
- затем опытная эксплуатация разработанного языка (в том числе с созданием первоначальной литературы на этом языке) с корректировкой языка по ходу этого процесса — прежде чем констатировать, что язык создан.
Нет. Опыт сначала Бофрона с Идо, а затем ИАЛА с Интерлингвой показал: это путь в тупик.
leoniĉjo писал(а):
Для такой громадной работы нужен госзаказ, и не в одной стране, а в целом ряде стран — задача, нереальная ни тогда, ни по сей день..
Госзаказа никогда не будет, да он и невозможен в принципе: у разных стран чслишком разныеи интересы. Пока что мы наблюдаем "госзаказ" со стороны США на навязывание всем английского языка. Денег на это не жалеют - всё окупается.
leoniĉjo писал(а):
Язык, который был бы принципиально лучше, чем эсперанто, не может быть создан каким-либо энтузиастом: он может быть создан только в результате длительной работы международного коллектива разработчиков.
Нет. См. выше про Бофрона и ИАЛА.
leoniĉjo писал(а):
Однако, могут предлагаться идеи по созданию международного языка как часть процесса, который, возможно, когда-нибудь приведёт к появлению нового языка, причём уже не вспомогательного международного, а пред-мирового.
НЕ будет этого.
leoniĉjo писал(а):
Т.е. язык, принципиально лучший чем эсперанто — это язык, способный через какое-то время после своего возникновения превращаться в мировой, а не просто международный язык. Язык, взявший многое лучшее от национальных языков и продолжающий обогащаться и при этом обогащать соревнующиеся с ним национальные языки (один общий язык для всех, но всё же у народов свои языки) — такой язык, что можно сказать: много хорошего есть в национальных языках, но в наилучшем сочетании это собрано в международном языке.
Эсперанто в точности соответствует этому определению. А дальше - читайте Заменгофа, почему язык "лучше эсперанто" нереален. http://miresperanto.narod.ru/zamenhof/esenco.htm (Русского перевода я не нашёл - дайте кто-нибудь ссылку, если есть.
leoniĉjo писал(а):
Какие сейчас есть альтернативы эсперанто? Именно с учётом выразительности языка? Потому что международный язык как одно из средств формирования культуры человечества не менее важен, чем международный язык как то, на чём могли бы объясниться представители человечества, у которых разные родные языки. Для этого выразительность языка (не обязательно полностью освоенная сразу, но способная раскрыться или развиться в языке в дальнейшем), а не только простота, не помешает.
Вот в том-то и дело. Выразительность эсперанто ничуть не хуже, чем у наиболее развитых национальных языков. А самое главное, за 120 лет на э-о уже создана богатейшая культура, не уступающая национальным. Так что некий новый язык, декларированный как "лучше чем эсперанто", не сможет конкурировать, именно из-за отсутствия культуры и (много)миллионного коллектива говорящих.
leoniĉjo писал(а):
Ну, допустим, такая альтернатива:
не один, а два международных языка: английский как язык более прагматической ментальности и русский как более выразительный в области души и чувств. — Вряд ли сейчас можно ставить вопрос о введении такой пары языков как общепризнанной пары международных языков; к тому же, в каждом из этих языков есть несовершенства.
Прежде всего, обычному человеку невозможно выучить до нормального уровня два национальных языка - надо же и основными делами заниматься! Да и вообще эта идея абсурдна по сути, т.к. требует двойного расхода средств, а проблему решает хуже, чем единственный язык.
leoniĉjo писал(а):
Если же стремиться к тому, чтобы создать главным образом простой язык, то — ну есть же эсперанто; нужны веские аргументы, что тот другой язык лучше, а не будет ли он меннее выразительным? Задача не из простых.
.
Нет задачи. 120 лет назад могла бы быть, но "поезд ушёл".
leoniĉjo писал(а):
Реальную альтернативу эсперанто сейчас никто не в силах силах начать создавать, но исследование вопроса и создание проектов, из который ни один, ясное дело, не станет международным языком, но послужит для иллюстрации некоторых идей в области того, каким может быть международный язык — возможно.
Ну, создавать новые проекты никто не мешает, но надо твёрдо понимать, что конкурировать с э-о они не могут.
leoniĉjo писал(а):
Предположим, что через пятьдесят лет будет принято международное решение о создании международного языка; лет сто уйдёт на его проектирование; ещё лет пятьдесят на опытную эксплуатацию и доработку. Итак, через двести лет, возможно, такой язык может появиться.
Не будет этого.
leoniĉjo писал(а):
Что же есть у нас сейчас, если мы не хотим ждать ещё двести лет? У нас есть эсперанто.
Вот именно.
leoniĉjo писал(а):
В будущем можно создать язык и получше эсперанто, до того момента пользуясь эсперанто — поживём, потом опять родимся и поживём – там увидим.
Не увидим.
leoniĉjo писал(а):
Впрочем, если кто-либо создаст язык, о котором многие скажут: ёмоё! да ну это же прям как эсперанто в лучших его чертах, да к тому же и красивее, и проще, а с другой стороны выразительнее, и удобопроизносимее — ёксельмоксель, это то, что нам надо —
ну хорошо, если так будет; а нет — так и эсперанто хорош.
Уже сказано, можно не повторять.
leoniĉjo писал(а):
( “… и проще” — это именно относится к тому, если кто-либо создаст /если создаст/ язык сейчас. Если язык будет создаваться в будущем /если будет/ в соответствии с госзаказом многих стран – то тогда уже простота будет играть меньшую роль: всё равно язык введут и он для всех будет вторым языком, и люди будут начинать его осваивать с детства; тогда уже как главные качества языка будут рассматриваться максимальные красота и выразительность).
Но что есть красота и выразительность, да и что есть удобопроизносимость — это вопрос, ответ на который получить вполне можно только в результате серьёзнейшего исследования.
Что есть красота - определить вообще невозможно. Споры идут сотни лет и сдвигов незаметно.
leoniĉjo писал(а):

Между прочим, если исходить из того, что эсперанто всё-таки язык эволюционирующий, то если какие-то слова действительно неудобопроизносимые или неудоборазличимые, то в будущем могут возникнуть их синонимы и вытеснить их — причём это не является остро стоящим вопросом сего дня: на первоначальном этапе внедрения языка большую роль играет его простота, и kial и kiel – это просто..
Именно. А э-о, разумеется, эволюционирует, как и все прочие живые языки. Текст 100-120-летней давности заметно отличается от нынешнего - хотя и остаётся понятен.
leoniĉjo писал(а):
Эсперанто будущего может отличаться от эсперанто сегодняшнего.
Да.
leoniĉjo писал(а):
Кстати, о языке будущего. Не только в языке сегодняшнем, но и просто в сегодняшней системе понятий присутствуют расплывчатые понятия. Например, “любовь”, “дух”, “Бог”/”бог”. Т.е. эти слова употребляются в разных смыслах или даже просто-напросто в расплывчатом смысле.
Это свойство нечёткой логики, свойственной самому человеческому мышлению, а значит - ВСЕМ без исключения живым языкам. Строго формализованный, "философский" язык для живого общения непригоден.
leoniĉjo писал(а):
Если проектировать новый язык, то следует предусмотреть средства, чтобы можно было в подобных случаях значение слова удобным образом уточнить.
Переспросить, или разбираться в контексте, иначе никак.
leoniĉjo писал(а):
Зачем это моё сообщение? — мне интересно, что знающие люди скажут. Я-то просто предположения изложил.
Надеюсь, коллеги продолжат. А Вы, leoniĉjo, учите э-о потихоньку...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 12:40 pm 
Ŝak' писал(а):
Какие такие местоимения трудноразличимы? неужли шиа джиа?:-)


ŝia-chia , chia-ĝia , ...iam-...iom , ...-ial-...iel

> А вот в нем Staat от Stadt я на слух н различаю хотя немцы отличают и оба слова из одной области...

Во , спасибо , это первый пример .

(Эти два слова отлично различаются немецкой фонетикой, по крайней мере для носителей языков и для тех, кто им хорошо владеет (например, для меня)).

Осталось сравнить , насколько часто слова (допустимые в одном и том же смысловом и грамматическом контексте) трудноразличимы в эсперанто , по сравнению с другими языками . Окончания в эсперанто вероятно хорошо подкреплены контекстом , например мне трудно представить два подряд существительных в одном и том же падеже .

Дело ведь в том , что эсперанто рекламируется как фонетически лёгкий и удобный . Правдоподобно , что отдельные э. фонемы легко проговариваются носителями большинства языков . Но плохо , если трудности различения слов (не разводимых контекстом) в эо встречаются чаще , чем в большинстве национальных языков. (трудностей как раз нет никаких, единственная трудность -- это проблема Окружора это понять; как свойственно многим недалеким людям, у Окружора наличиствует огромная упёртость по вопросу, в котором он ну совершенно не разбирается, увы, это уже клиника).


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 14:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Я все время путаюсь в artiklo ~ artikolo ~ artiko — трудно запомнить, что каждое слово конкретно значит, если все они от одного латинского articulus «сустав», «статья». Именно artiklo упорно ассоциируется со «статьей» и «артиклем», а не artikolo.

Litero ~ letero — сам не путаюсь, я видел, как путаются другие; и тоже оба слова от одного этимона — лат. littera «буква» и «письмо», хотя есть другое слово для письма — epistola (эсп. epistolo), заимстованное из греческого.

Еще boto ~ boato; причем только boto ассоциируется и с «сапогом» и с «лодкой», тогда как boato как-то выпадает из головы. Также trinki ~ drinki, fundo ~ fundamento и т. д., список можно долго продолжать.

Так же, особая проблема — полусинонимы, выбор которых представляется иногда весьма нетривиальныой задачей: ami ~ ŝati, bezona ~ necesa, povi ~ ebli, paroli ~ diri, spekti ~ rigardi, domo ~ hejmo, pedo ~ kruro, kialo ~ kaŭzo, kazo ~ okazo, severa ~ malafabla и др.

Очень долго вникал в смысл kia и kiu, так как ни в одном учебнике не написано элементарно: «качественное» для kĭa и «селективное» для kiu значения.

Я привел примеры, которые вспомнились сходу, на самом деле такие сложности (говорю о себе) встречаются достаточно часто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 14:49 pm 
Дорогой неизвестный краснописец ! Возражения по существу беседы приличные люди на приличных форумах пишут в отдельных постингах . А не красненьким по чужому , как дедушка Ленин . Красненьким по чужому полагается комментировать нарушения принятых форм дискуссий -- обсценную лексику , личные выпады , призывы к розням и прочее . Год назад обстановка на форуме и уровень модерирования был значительно выше . ТщательнЕй надо , ребята (с) М. Жванецкий


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 14:57 pm 
Wolliger Mensch писал(а):
Очень долго вникал в смысл kia и kiu, так как ни в одном учебнике не написано элементарно: «качественное» для kĭa и «селективное» для kiu значения.

В очень симпатичном учебнике http://lpcs.math.msu.su/~pentus/mlw.htm записано именно так :

kiu = кто, который
kia = какой


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 15:11 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
okruzhor писал(а):
Дело ведь в том , что эсперанто рекламируется как фонетически лёгкий и удобный . Правдоподобно , что отдельные э. фонемы легко проговариваются носителями большинства языков . Но плохо , если трудности различения слов (не разводимых контекстом) в эо встречаются чаще , чем в большинстве национальных языков.


А он действительно является таковым - фонетически удобным и легким. По крайне мере, по сумме показателей. Я когда-то для при составлении уроков для курсов специально искал слова, где схожие (внешне по написанию - "шапочные и похожие на них безшапочные"; фонетически по чтению) звуки меняют смысл предложения настолько, чтобы из контеста нельзя было разобрать, что там и где. Специально, чтобы проработать эти моменты, потренировать произношение и чтение. Нашел, но очень с большим трудом и очень мало (horo - ĥoro - koro = час - хор - сердце).

На проработку этих моментов с учениками произношения у меня ушло в сумме 4 часа, к концу которых они уже совсем не "хромали" на данных похожестях.

Главный "козырь" эсперанто-фонетики в сравнении с английским (так уж повелось сравнивать именно с английским. да и знаю я только его :)) - это РЕГУЛЯРНОСТЬ правил чтения. Тогда как в английском 30 и более процентов слов нужно просто ЗНАТЬ напамять, недаром во всех анг. словарях обязательно есть транскрипции.

Да, проблемы есть. Но они РЕШАЕМЫ с гораздо меньшими усилиями, чем в нац.языках.

Еще по теме: да, с развитием эсперанто и с принятием его как международного, он распадется на диалекты. Да, утратиться "духовная" однородность сообщества эсперантистов. Да, появятся люди, которые будут только ПОЛЬЗОВАТЬ эсперанто на средне-паршивом уровне, как сейчас большинство пользут аглицкий.

Но вопрос: а это плохо? Ответ: а это НИКАК - ни плохо, ни хорошо. Как погода. Думаю, место найдется для всего и для всех. Это неизбежные спутники развития. Интернет в начале был для "касты избранных" программеров. Сейчас там все кому не лень. То же и с эсперанто будет, никуда от этого не уйти.

_________________
Исчезнет ли мир, когда исчезну я? Нет.
Исчезну ли я, когда исчезнет мир? Нет.
Выходит, мы не нужны друг другу?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 16:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
kiu = кто, который
kia = какой

Да, так написано во всех учебниках. Это и сбивает с толку. В русском языке «какой» может употребляться и в значении «который», причем очень часто: «Есть два пути: через лес и через горы. Какой (=kiu!) мы выберем?». :P


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 18, 2006 16:43 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
okruzhor писал(а):
Дело ведь в том , что эсперанто рекламируется как фонетически лёгкий и удобный . Правдоподобно , что отдельные э. фонемы легко проговариваются носителями большинства языков . Но плохо , если трудности различения слов (не разводимых контекстом) в эо встречаются чаще , чем в большинстве национальных языков.

Почему-то ты прицепился к безударным гласным и к ĉ/ĝ — а я знаю почему (и уже говорил), потому что в русском безударные гласные не проговариваются, а ĝ иногда звучит, но является вариантом фонемы /ч/. Поэтому-то только их различение кажется тебе потенциально проблемным...

Если тебе хочется примеров на трудности различения слов в большинстве национальных языков, то вот они:
— в кавказских языках (практически всех) согласные помимо звонких и глухих бывают ещё смычно-гортанные, т. е. не парами, а тройками (д — т — тъ, например); при изучении таких языков бывает много проблем не только в различении этих фонем, но и собственно в их произнесении;
— во французском языке имеет значение не только гласная, но и её качество (открытая/закрытая: fait/fée, на русский слух читаются одинаково) — этой засады в эсперанто нет, потому что гласных всего пять;
— английский язык тоже различает гласные по качеству — например, to/too (в эсперанто возможен только слог /tu/, никаких значимых вариаций /u/ и других гласных нет);
— в итальянском языке есть два очень частотных слова, которые различаются только графически, а произносятся одинаково — это e (союз «и») и форма глагола «быть» в третьем лице ед. числа — è. Во французском и английском таких вещей даже больше: напр., французские слова ou «или», où «где» и Août «август» произносятся одинаково (последнее, говорят, стали прозиносить как /ут/, но пример это не портит); это же où в очень частотной форме d’ où «откуда» звучит так же, как вполне себе базовое прилагательное douх «нежный, мягкий». Такой беды в эсперанто нет.
Нет в эсперанто и омоформов, которых в этнических языках много — вот русское «лечу» это что: mi kuracas или mi flugas?..

Сколько ещё примеров привести?

Всеволод писал(а):
Главный "козырь" эсперанто-фонетики в сравнении с английским (так уж повелось сравнивать именно с английским. да и знаю я только его улыбочка) - это РЕГУЛЯРНОСТЬ правил чтения

Всеволод, не плодите неточности. Правила чтения к фонетике не относятся. :) Если говорить о козырях эсперантской фонетики в сравнении с английской, то это, например, такие:
— отсутствие th, дифтонгоидов, английского /r/ и проч.;
— ограниченный набор гласных фонем;
— фиксированное ударение;
— бòльшая вариативность фонем (более широкие границы фонемы, спектр допустимых вариантов произнесения).

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Языки в Европе (вот она правда)

Sergej Ch

19

11248

Вт янв 27, 2004 14:31 pm

Erinaceus Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Li - волапюкизм Эсперанто

Nikolaj Mihajlenko

11

6417

Вт янв 08, 2019 22:49 pm

kapriculo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Миллиард за эсперанто

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Nikolaj Mihajlenko

27

16853

Вт сен 11, 2018 18:47 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Волапюк - вау! Эсперанто - ууу!

P.Fisxo

9

6672

Пт янв 04, 2008 19:27 pm

Glebo Malica Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group