Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн апр 22, 2019 1:04 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 5:40 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вс ноя 27, 2005 5:21 am
Сообщения: 180
Николай Михайленко
Фрагменты сочинения "Как и когда на Земле будет введён общий язык?"

Цитата:
Первое время после практического введения общего языка всем будет только хуже: станет больше ..., проституток, наркоманов, торговцев, рекламы и свободного рынка, углубится культурная катастрофа. Более всех выиграют криминальные структуры. А другим достанется лишняя головная боль.

Скажем, мужик через "не могу" двадцать лет долбил себе английский язык, думал, что станет крутым, денежным; а тут выясняется, что английский ему ни на хрен не нужен, а учить надо новый международный язык типа Эсперанто. Зачем мужику такая радость?

И благодарности потомков тоже никакой не будет. Разве мы благодарим кого-либо за воздух, солнце, кока-колу или застёжку-молния? Как только международный язык укоренится, его перестанут замечать, как и мы сейчас не замечаем, воздуха, которым дышим.

http://mi.anihost.ru/marsiane.htm
(лучше смотреть по ссылке, там отформатировано сильнее)

Действительно, давайте лучше смотреть по ссылке, нечего тут разные километровые посты размещать. Alaŭdo.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 11:00 am 
Не хочу спекулировать на тему , почему в чьей-то речи , независимо от обсуждаемой темы , наиболее частотны слова , посвященные двум экзотическим половым ориентациям . Зачем человек пережёвывает одну и ту же умственную жвачку , что за удовольствие ему доставляет хроническое повторение грязных образов . Обычно люди скрывают грязные привычки , но иногда , видать , невмоготу ...

Читать подобные тексты , написанные ради повторения слов , любимых автором и раздражающих читателя , -- занятие повышенной трудоёмкости . Поэтому из всего постинга я выудил только три содержательных абзаца .

> При такой широкой и длительной проверке, очевидно обнаружились бы серьёзные пороки проекта, если бы таковые были. Ошибки в Эсперанто есть, но пороков не совместимых с жизнью нет. Язык работает, является проверенным рациональном средством международной коммуникации.

А как выглядело бы такое обнаружение ? Что означает несовместимость с жизнью ? Какой факт мог бы быть признан эсперантистами в качестве доказательства провала эсперанто ? Утверждение , не предполагающее реальной возможности опровержения , бессмысленно .

> Это с одной стороны. А с другой - полное замалчивание в прессе, отсутствие интереса в обществе и никаких коммерческих приложений.

Итак , язык сам по себе прекрасен , и только проклятые внеязыковые факторы тормозят победное шествие .

А по-моему , строго наоборот . Своими успехами в деле официального и медийного признания эсперанто обязан внеязыковому идеологическому лоббированию . И эта привлекательная (для меня например) идеология , вместе с раздутой рекламой , оказалась малоэффективной . Люди знают об эсперанто . Люди хотят выучить удобный и эффективный язык вместо переусложнённого . И люди отказываются изучать эсперанто .

> Кто-то кричит: а мне нравиться континиус, а я хочу континиус, так я соединяюсь с великой культурой, в континиусе вся сласть, руки прочь от моего континиуса

А ещё некоторые кричат , что им нравятся диакритика или диграфы , смыслоразличительность безударных окончаний , структурная омонимия слов , слабая различимость смысловых слов и даже местоимений . И особенно "натуралистичность" конланга , то есть искусственные трудности , засоренность капризами и навязывание шаблонов . И вообще отсутствие полной компактной грамматики , в рамках которой гарантировалась бы свобода узуса . И следовательно требование долго вариться среди носителей для реального освоения языка . И та самая иерархия собеседников по степени освоения языка , за которую так справедливо критикуют английский ...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 11:03 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3059
Откуда: Ensko
Цитата:
Не хочу спекулировать на тему , почему в чьей-то речи , независимо от обсуждаемой темы , наиболее частотны слова , посвященные двум экзотическим половым ориентациям . Зачем человек пережёвывает одну и ту же умственную жвачку , что за удовольствие ему доставляет хроническое повторение грязных образов . Обычно люди скрывают грязные привычки , но иногда , видать , невмоготу ...
Зачод!
Я тоже когда неск часов назад ето заметил, по привычке нажал ctrl+f, все нашел, но обнаружил что я тут не модерю:-)

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 14:40 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2570
Откуда: Moskva
Ребят, я имел несчастье 20 лет назад быть лично знакомым с этим человеком.
Не трогайте его. Ибо не ведает, что творит. К психиатру обращаться бесполезно, слишком тяжёлый случай.
Лучше всего, конечно, попросить модератора глухо забанить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 14, 2006 13:17 pm 
Ofihej писал(а):
Бывает не повезет с собеседниками и начинается \та самая иерархия\Изображение. А в нормальном кругу ничего такого, пользуйтесь на здоровье, никаких шаблонов, только компактная грамматика. Изображение

Я уверен , что так и есть . Но по-моему просторечные диалекты типа "how many now time" размывают язык и вредят сообществу . Ведь полной грамматики эсперанто нет . Есть поверхностные обзоры вроде Фундаменто , есть громоздкие (и неизбежно устаревающие) описания вроде Помеги . Если считать себя свободным в рамках какой-либо "компактной грамматики" , получится заведомо ошибочный стиль языка .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 14, 2006 14:19 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
okruzhor писал(а):
Я уверен , что так и есть . Но по-моему просторечные диалекты типа "how many now time" размывают язык и вредят сообществу . Ведь полной грамматики эсперанто нет . Есть поверхностные обзоры вроде Фундаменто , есть громоздкие (и неизбежно устаревающие) описания вроде Помеги . Если считать себя свободным в рамках какой-либо "компактной грамматики" , получится заведомо ошибочный стиль языка .

Интересно, и на чем основывается столь фундаментальное утверждение?

Компактных 16 правил в эсперанто, которые можно выучить в течении недели, еще три недели - практики. паралельно заучиваем 900 базовых корней и пару десятков словобразующих аффиксов. Таким образом в течении месяца-двух можно самостоятельно выйти на уровень общения, достаточный для практического употребления. А далее - зависимо от нужд употребляющего. Кому и этого базового уровня по гроб жизни хватит, кто углубится в дебри стиля и словоупотребления.

Но уже на этом уровне человек будет понят КАЖДЫМ знающим эсперанто хотя бы на таком же уровне.

Легкость НАЧАЛА употребления эсперанто перевешивает все его возможные и невозможные (надуманные) "недуги".

Я учился на интенсивных курсах. На третий день занятий я мог говорить на бытовые темы, к концу 7-го - свободно общатся на не специальные темы.

Интесивные же курсы любого нац.языка предусматривают минимум 2 месяца каждодневных 4-х, 8 часовых занятий и оплату в пару тысяч долларов. Причем далее оченьжелательно годик языковой практики в среде, иначе все выветрится так же быстро, как и "вошло".

За эти же два месяца человек сам может выйти на разговорный уровень в эсперанто. С педагогом и того меньше срок будет.


А ошибочный стиль языка - понятие размытое и крайне неопределенное, у каждого свои критерии.

У меня гланый критерий - чтобы быть понятым независимо от национальности слушающего и читающего тебя человека.

_________________
Исчезнет ли мир, когда исчезну я? Нет.
Исчезну ли я, когда исчезнет мир? Нет.
Выходит, мы не нужны друг другу?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 14, 2006 14:53 pm 
Всеволод писал(а):
Компактных 16 правил в эсперанто, которые можно выучить в течении недели

Их можно выучить и за несколько минут -- там же нет ничего . Ни предлогов с правилами употребления , ни большинства местоимений (действительно , нельзя пугать новичка этими chia - shia - ghia и прочими трудноразличимыми словечками) . Про артикли ясно сказано -- по вкусу . Про аккузатив тоже достаточно ясно -- применять интуитивно , по смыслу . Теперь же вместо свободы в рамках обозримых правил -- бесконечные шаблоны и запреты .

> Таким образом в течении месяца-двух можно самостоятельно выйти на уровень общения, достаточный для практического употребления. А далее - зависимо от нужд употребляющего. Кому и этого базового уровня по гроб жизни хватит, кто углубится в дебри стиля и словоупотребления. Но уже на этом уровне человек будет понят КАЖДЫМ знающим эсперанто хотя бы на таком же уровне.

Ну так и 'how many now time' точно так же все поймут . Просто в английском , в отличие от эсперанто , нет стандартного поверхностного обзора грамматики , с которым согласовывались бы подобные ошибочные фразы . Неграмотных фраз на эсперанто , согласующихся с Фундаменто , полным полно , достаточно побродить по этому форуму . Конечно за месяц изучения эсперанто можно продвинуться дальше Фундаменто , можно освоить и 50 , и 100 правил . Но для правильного языка нужно освоить всю Помегу и затем отслеживать её устаревание ...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 14, 2006 15:17 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
okruzhor писал(а):
Ну так и 'how many now time' точно так же все поймут . Просто в английском , в отличие от эсперанто , нет стандартного поверхностного обзора грамматики , с которым согласовывались бы подобные ошибочные фразы . Неграмотных фраз на эсперанто , согласующихся с Фундаменто , полным полно , достаточно побродить по этому форуму . Конечно за месяц изучения эсперанто можно продвинуться дальше Фундаменто , можно освоить и 50 , и 100 правил . Но для правильного языка нужно освоить всю Помегу и затем отслеживать её устаревание ...


Я в вопросах международного языка в первую очередь отталкиваюсь от БЫСТРОТЫ освоения и ЛЕГКОСТИ понимания тебя другими и других тобой.

В этом случае с языком эсперанто мало кто сравнится. Даже неправильно употребленная фраза будет понятна настолько, чтобы уточнив, поправить.

Тот же английский убийственно сложен в понимании на слух. Если бы не его простая позиционная граматика, то вообще была бы "труба". Само правильное произношение освоить очень трудно. Малая избыточность фраз и звуковая "простота", смазанность слов приводит к тому, что его очень трудно бывает понять, человеку знающему его как иностранный на начальном уровне.

В эсперанто этих пороков нет, в силу изначальной ориентированности на МЕЖДУНАРОДНОЕ общение, а не на общение в языковых пределах одного этноса/народа, как в любом нац.языке.

Кстати, чтобы понять "how many now time" надо быть русскоговорящим человеком ("Сколько времени сейчас?", это даже в русском нежелательная форма, лучше "Который час?"). А то иностранцы могут понять не в смысле "Который час", а в смысле, например количества прошедшего времени от определенной точки, или количество времени, оставшегося до чего-то. Зависимо откудаво он. :)

_________________
Исчезнет ли мир, когда исчезну я? Нет.
Исчезну ли я, когда исчезнет мир? Нет.
Выходит, мы не нужны друг другу?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 14, 2006 16:47 pm 
Всеволод писал(а):
Я в вопросах международного языка в первую очередь отталкиваюсь от БЫСТРОТЫ освоения и ЛЕГКОСТИ понимания тебя другими и других тобой. В этом случае с языком эсперанто мало кто сравнится. Даже неправильно употребленная фраза будет понятна настолько, чтобы уточнив, поправить. Тот же английский убийственно сложен в понимании на слух.

Есть идеи , в которых я интуитивно уверен , хотя доказательств нет . То , что эсперанто легче большинства национальных языков , правдоподобно . Вопрос в том , достаточно ли он лёгкий для особого международного статуса ? Вот некоторые мои субъективные выводы из чтения этого форума , а также из поверхностного знакомства с эсперанто .

Для национальных языков естественно сводить стилевые , грамматические и фонетические споры к разграничению своих (говорящих как надо) и чужих (тупящих , кривляющихся или заумничающих) . Язык , претендующий на статус нейтрального и вспомогательного , должен гарантировать свободу узуса в рамках полной и компактной грамматики .

В тот момент , когда эсперантская грамматика стала описательной , эсперанто утратил перспективы вспомогательного международного языка и стал внутритусовочным языком . Тусовка по имени Эсперантида выросла большая (для тусовки) и международная , её можно называть языковой диаспорой или плановой нацией , да хоть новым человечеством , она при любом названии останется тусовкой . Причина -- в натуралистичности , то есть подражательности концепции эсперанто во всех аспектах : в грамматике и лексике языка , в принципах функционирования и развития языка , в традициях сообщества .

Эсперанто вне Эсперантиды нет . Изложения грамматики -- либо обзорные , либо описательные . Иными словами , они постоянно устаревают , например в языке появляются новые шаблоны и запреты . Поэтому достигнуть и поддерживать хороший уровень языка можно только внутри тусовки . Задача Эсперантиды только одна -- укрепление собственного статуса . При этом чрезмерная популярность языка может ослабить сообщество .

Важнейшая особенность эсперанто -- множество капризов , искусственных трудностей языка . Эти капризы служат барьером на пути в Эсперантиду , формально общедоступную . Без подобной защиты Эсперантида разрослась бы настолько , что погибла бы от собственной тяжести . Язык задохнулся бы от неологизмов и развалился бы на диалекты , а сообщество утратило бы эмоциональное и моральное единство .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 14, 2006 17:48 pm 
P.S:

> Тот же английский убийственно сложен в понимании на слух.

> Малая избыточность фраз и звуковая "простота", смазанность слов приводит к тому, что его очень трудно бывает понять, человеку знающему его как иностранный на начальном уровне. В эсперанто этих пороков нет

Я рад , что Вам удалось привыкнуть слушать эсперанто и говорить на нём . Вы влились в международное сообщество и т.д. и т.п. . Но в эсперанто эти пороки есть .

Английские фонемы ничуть не труднее эсперантских . Самые сложные -- дифтонги 'th' и 'ng' . Ну а в эсперанто нужно (под угрозой смыслу) различать ("ж" , "дьжь" и "д-ж") , ("с" , "ц" и "тс") , ("ш" , "ч" и "тч") . Подобные сходные согласные и наборы согласных есть много где , однако мало где они собраны все вместе .

Или например "т" - "нт" . Один раз различить легко . Но в эсперанто это фундаментальное и частотное различие действительного и страдательного залога . Безударные окончания бывают смыслоразличительными в других языках , но в эсперанто нагрузка на эту различительность чрезвычайно велика .

Просто английская фонетическая традиция очень ориентирована "на своих" и "против чужих" . Много редукций гласных и даже согласных , очень слитная речь , интонационные шаблоны . Тогда как в эсперанто прямо учат -- открывай пошире рот и проговаривай каждую фонему . И то и другое мало привлекательно . Но что дозволено национальному языку , то противоречит претензиям вспомогательного международного языка .

Интереснее всего общее мнение эсперантистов , что мол привыкаешь , говоришь легко , быстро и понятно . Единственный мыслимый (мною) механизм такого привыкания и комфорта -- в том , что говорящий выстраивает готовящуюся фразу с учётом требования максимальной однозначности . Избегает ситуаций , в которых возможны трудноотличимые правдоподобные альтернативы . Собирает фразу из достаточно крупных общепринятых шаблонов . Применяет внеречевую сигнализацию . При большой практике всё это может происходить быстро и подсознательно . Но тем не менее внимание говорящего и слушателя отнимается от содержания речи и вкладывается в её языковое оформление .

P.S: Политкорректировано .


Последний раз редактировалось okruzhor Чт сен 14, 2006 21:30 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 14, 2006 18:04 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2570
Откуда: Moskva
Тяжёлый случай.
Человек ничего не знает об эсперанто, не пытался его изучать, однако заявляет: "Есть идеи , в которых я интуитивно уверен , хотя доказательств нет ." или "Интереснее всего общее мнение эсперантистов , что мол привыкаешь , говоришь легко , быстро и понятно . Почему так -- у них (вас) мнения нет . Зато у меня есть ."
А пассаж "Ведь полной грамматики эсперанто нет . Есть поверхностные обзоры вроде Фундаменто , есть громоздкие (и неизбежно устаревающие) описания вроде Помеги . Если считать себя свободным в рамках какой-либо "компактной грамматики" , получится заведомо ошибочный стиль языка." - даже комментировать неудобно...

Сева, экономь бисер. Без толку.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 14, 2006 21:54 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ist писал(а):
Vertaler писал(а):
Ŝak' писал(а):
Я тоже когда неск часов назад ето заметил, по привычке нажал ctrl+f, все нашел, но обнаружил что я тут не модерю:-)
А я не нашёл. :? Где?


Просто ищите сочетание букв "педе" в первом сообщении этой темы :)

Хых. Я шесть штук нашел. Аджыгаит джыгид! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 14, 2006 22:43 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт мар 31, 2006 13:51 pm
Сообщения: 23
Откуда: Peterburgo
Wolliger Mensch писал(а):
ist писал(а):
Vertaler писал(а):
Ŝak' писал(а):
Я тоже когда неск часов назад ето заметил, по привычке нажал ctrl+f, все нашел, но обнаружил что я тут не модерю:-)
А я не нашёл. :? Где?

Просто ищите сочетание букв "педе" в первом сообщении этой темы :)

Хых. Я шесть штук нашел. Аджыгаит джыгид! :lol:

Parabens! Кто ищет - тот всегда найдет. Мне особенно понравилось про "континиус" перед третьим "педе".

_________________
Menad bal - pük bal!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 14, 2006 23:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ist писал(а):
Parabens! Кто ищет - тот всегда найдет. Мне особенно понравилось про "континиус" перед третьим "педе".

К картам прилагаются обычно легенды. И здесь тоже есть условные обозначения:
Цитата:
Слово "педерастия" понимается расширительно, как всяческое говнолюбие в многообразии форм и проявлений, не исключая использование заднего прохода другого мужчины для получения собственного сексуального удовлетворения.

:zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 2:15 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5208
Откуда: SPb
okruzhor писал(а):
Язык , претендующий на статус нейтрального и вспомогательного , должен гарантировать свободу узуса в рамках полной и компактной грамматики .

В тот момент , когда эсперантская грамматика стала описательной , эсперанто утратил перспективы вспомогательного международного языка и стал внутритусовочным языком . ... Изложения грамматики -- либо обзорные , либо описательные . Иными словами , они постоянно устаревают , например в языке появляются новые шаблоны и запреты . Поэтому достигнуть и поддерживать хороший уровень языка можно только внутри тусовки . ... Язык задохнулся бы от неологизмов и развалился бы на диалекты , а сообщество утратило бы эмоциональное и моральное единство .

Меня поражает твоё умение вещать какие-то свои умопостроения с таким видом, будто это некая суровая истина. Вот, к примеру, это — «они постоянно устаревают» — полная ерунда. Эсперанто за последние лет 50 изменился куда меньше, чем какой-нибудь этнический язык, тот же русский.

Ты находишь проблемы там, где их нет. Разумеется, у языка есть узус — его не может не быть. Как овладеть этим узусом? Просто читать, пользоваться языком, при желании заниматься по учебникам "для продолжающих". Может ли быть по-другому? Я не знаю примеров.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 2:30 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Вадим, Ваша основная ошибка, которая просто пронизывает все Ваши рассуждения, заключается в том, что Вы считаете, будто вспомогательным языком может быть какой-то априорный язык, описанный "компактной грамматикой".
На самом деле любой язык, не важно является ли он априорным или апостериорным по-сути, в момент начала его использования сообществом становится апорстериорным, и эта апостериорность нарастает по мере того, как языку выучивается большее число людей, он используется в большем количестве контактов, расширяются сферы его использования.
Неизбежно происходит "натурализация" языка, появляются свои идиомы, неизбежно развитие языковых клише. Вообще, клиширование языка есть один из главных показателей его развития и использования -- такова человеческая психика, она разбивает вторичную сигнальную систему на маленькие кирпичики и строит мысль из этих кирпичиков -- никто не изобретает слова заново во время формулировки своей мысли, не собирает понятия из предикатов или морфем со словообразовательных суффиксов, это задача требует слишком большого напряжения, и мозг идёт по проторенному пути, используя стандартные, привычные шаблоны для выражения мыслей.
Так функционирует ВСЕ человеческие языки, начиная от индо-европейских языков, до языков индейцев Америки.

Именно поэтому никакой априорный язык не может и никогда не станет языком международного общения, это всё лишь мечты логбанистов, ложбанистов и таких конлангеров, как Вы.

А теперь по-существу:

Цитата:
Для национальных языков естественно сводить стилевые , грамматические и фонетические споры к разграничению своих (говорящих как надо) и чужих (тупящих , кривляющихся или заумничающих) . Язык , претендующий на статус нейтрального и вспомогательного , должен гарантировать свободу узуса в рамках полной и компактной грамматики .

Увы, это невозможно. "Свободу узуса в рамках компактной грамматики" дает только проект международного языка. Ибо, как я пишу ниже, язык не есть что-то, что можно полностью формализовать. И в процессе развития языка и расширения сферы его применения, он становится всё более и более идиоматичным, появляются особенности узуса, неформализованные грамматикой. И это неизбежно, ибо такова человеческая натура.
Цитата:
Эсперанто вне Эсперантиды нет . Изложения грамматики -- либо обзорные , либо описательные . Иными словами , они постоянно устаревают , например в языке появляются новые шаблоны и запреты . Поэтому достигнуть и поддерживать хороший уровень языка можно только внутри тусовки . Задача Эсперантиды только одна -- укрепление собственного статуса . При этом чрезмерная популярность языка может ослабить сообщество .

Опять из Вас прёт идолопоклонство перед априорноными языками. Грамматика языка не может описывать весь язык, если язык -- это действительно язык, а не кодовая система знаков для передачи информации. Язык от такой системы отличает наличие не только денотации, но и коннотации. И это основное отличие языка от подобных кодовых систем. Поэтому то, что для Вас является идеалом, на самом деле языком не является.

Цитата:
Важнейшая особенность эсперанто -- множество капризов , искусственных трудностей языка . Эти капризы служат барьером на пути в Эсперантиду , формально общедоступную . Без подобной защиты Эсперантида разрослась бы настолько , что погибла бы от собственной тяжести . Язык задохнулся бы от неологизмов и развалился бы на диалекты , а сообщество утратило бы эмоциональное и моральное единство .

Я не отрицаю возможности распада эсперанто на диалекты, более того, я даже не иссключаю возможность наличия подобных диалектов в эсперанто. Однако всё это продукт неграмотности говорящих на нем. У Frits Faulhaber есть отличнейшее замечание по этому поводу (надеюсь, что Вашего уровня хватит, чтобя понять этот легкий текст).
Faulhaber en sia fama verko 'Ne tiel, sen tiel ĉi' писал(а):
Mi aĉetis ion en butiko kaj pagis ĉe la kasejo:
"Tre mi dankas vin!" - diris la kasistino en mia gepatra lingvo.
"Fremdulino", - mi pensis, "kiu ankoraŭ ne regas la lingvon de ĉi tiu lando".
Poste mi vizitis Zamenhofan vesperon de unu el niaj grupoj.
"Mi dankas vin tre!" - diris la kasisto, al kiu mi pagis mian enirbileton.
"Komencanto", - pensis mi. "Li ankoraŭ ne regas Esperanton".
Kial mi pensis, ke la unua estas fremdulino kaj la alia - komencanta esperantisto? Nu, ĉar ĉiu el ili uzis la vortordon de sia gepatra lingvo. En la lingvo de mia lando oni diras ne "Tre mi dankas vin", sed "Mi dankas vin tre". Kaj en Esperanto oni diras ne "Mi dankas vin tre" sed "Mi tre dankas vin".
Jen do alia pruvo, ke en Esperanto ekzistas la vortordo. Tiun vortordon oni nomas la konvencia vortordo.


Цитата:
Ведь полной грамматики эсперанто нет . Есть поверхностные обзоры вроде Фундаменто , есть громоздкие (и неизбежно устаревающие) описания вроде Помеги . Если считать себя свободным в рамках какой-либо "компактной грамматики" , получится заведомо ошибочный стиль языка .

Что Вы называете "полной грамматикой"?
Ни для какого языка невозможно составить "полную грамматику", то, что публикуется под маркой "The complete (либо не так амбициозно The comprehensive) grammar of English language" не более чем трюк для увеличения продаж. Живой язык, язык, на котором говорят нельзя описать полностью грамматикой, можно заложить его базовый уровень, так скажем "уровень базовых запретов". Однако более высокий уровень, "уровень принятого выражения мыслей" грамматикой описать нельзя. И это характерно для любого языка, будь он искусственным (языком, не проектом!! надеюсь, Вы знакомы с 18 основными отличиями проекта языка и языка, сформулированными берлинских интерлингвистом Deltef Blanke???) или естественным.
После этого поста специально зашел на PMEG посмотреть на "её безнадежное устаревание", прочитал на главной странице:

Versio 14.0 (de la 24a de Decembro 2005)

Цитата:
Английские фонемы ничуть не труднее эсперантских . Самые сложные -- дифтонги 'th' и 'ng' . Ну а в эсперанто нужно (под угрозой смыслу) различать ("ж" , "дьжь" и "д-ж") , ("с" , "ц" и "тс") , ("ш" , "ч" и "тч") . Подобные сходные согласные и наборы согласных есть много где , однако мало где они собраны все вместе .

Напишите, пожалуйста, 3 обычных (не искусственных) предложений на эсперанто, где надо различать чтобы правильно понять смысл:
1) ж, дьжь (это как вообще??) и д-ж.
2)"с" , "ц" и "тс"
3) "ш" , "ч" и "тч"
или даже по 3 слова, где такое неразличение влияет на смысл. Мне пока ничего неприходит в голову.
Цитата:
Или например "т" - "нт" . Один раз различить легко . Но в эсперанто это фундаментальное и частотное различие действительного и страдательного залога . Безударные окончания бывают смыслоразличительными в других языках , но в эсперанто нагрузка на эту различительность чрезвычайно велика .

Во-первых, это никоим местом не окончания.
Во-вторых, как раз ударные (faRINta, faRIta), всё прекрасно слышно.
Цитата:
Тогда как в эсперанто прямо учат -- открывай пошире рот и проговаривай каждую фонему . И то и другое мало привлекательно . Но что дозволено национальному языку , то противоречит претензиям вспомогательного международного языка

Абсолютно безосновательное утверждение!! Чёткий выговор всех фонем, чёткое интонирование на хорошей моторной базе -- это залог хорошего "международного вспомогательного языка" (он называется именно так, а не как Вы написали). Оптимального произношения, конечно, добьются только определенные национальности (в эсперанто принято, что это хорваты и сербы), но тем не менее понятным речь будет практически для всех.

Цитата:
Зато у меня есть . Единственный мыслимый (мною) механизм такого привыкания и комфорта -- в том , что говорящий выстраивает готовящуюся фразу с учётом требования максимальной однозначности . Избегает ситуаций , в которых возможны трудноотличимые правдоподобные альтернативы .

Чушь полная!! Никто никогда не "выстраивает готовую фразу" да еще и с учётом каких-то требований. С некоторого времени начинаешь напрямую думать на эсперанто, по крайней мере во времия устного общения, и тут уж "как мысль ляжет", может порой и какой-то слово в совершенно другой грамматической категории употребишь, может еще что -- но при этом всё абслютно спонтанно. Никогда не было проблем с тем, что нет однозначности.
Более опытные эсперантисты, особенно когда встречаются несколько денаскулей (например мы с Peter Kühnel, Raymund Sieger в Берлине, кто-то из Баварии), либо мы с Мево, то тут речь выходит на совершенно другой уровень, полной каламбуров и языковых шуток, типа "Tio gravas, sed ne gravedigas".
Хотя одну такую фонетическую неоднозначность я могу Вам подарить. Правда она -- продукт слабого знания эсперанто. Фразы "ne + ek-" (ne ekkomencis, ne eklegis) можно перепутать с nek ("nek komencis, nek legis"), но семантически они легко различимы, плюс фразы с ne ek- нетипичны для эсперанто, более типично для передачи инкоатива в данном случае форма ne -iĝ- (ne komenciĝis).
Цитата:
Собирает фразу из достаточно крупных общепринятых шаблонов

Как я и писал выше, это свойство любого "очеловеченного" языка, просто ввиду особенностей функционирования мозга человека. Мы мыслим отдельными "блоками" (в немецком языке есть хорошее слово для этого -- Baustein -- "кирпичик", "строительный камень"), наша мысль проецируется вербально разнообразными клишевыми конструкциями, которые мы слагаем во фразы. Никто, еще раз повторю, никто не синтезирует мысль из предикатов и морфем с разными грамматическими суффиксами каждый раз заново. Это признаный факт.
Первый раз о нём я услышал, кстати, от Александра Мельникова. Помню, в одно время у нас с ним была интенсивная переписка, он тогда дал моему эсперанто 3 года, ему же не было еще и 30 дней. Меня волновали вопросы, которые знакомы многим начинающим -- а как определить категорию корня, как определить переходность или непереходность глагола. Александр тогда мне написал (письмо есть в архиве, но лезть в него уже нету сил) примерно следующее: "Эсперанто, как и любой человеческий язык (homa lingvo) состоит из большого колличества клише (kliŝoj). Их комбинации, различные модификации и составляют речь опытного эсперантиста. Этот уровень достижим только практикой и не может быть почерпнут из грамматик, ибо он ими не описывается да и описан быть не может." (цитата по памяти, могут быть искажения). На всякий случай для тех, кто не знает, кто такой Александр Мельников -- это один из ведущих эсперантологов мира, защитивший год назад в Москве докторскую диссертацию о фразеологии и идиоматике эсперанто (кстати, его основным оппонентов был Кузнецов, для тех, кто хоть немного занимается интерлингвисткой это имя многое скажет).

Вывод: базовая грамматика может описать только проект языка, при перерастании проекта в функцинирующий (вспомогательный или какой-то иной) язык автоматически возникает стилистический и коннотационный слой, начинается формирование клишевых форм. Это отражает естественное (homa) функционирование языка как биологически (в голове отдельного индивида), так и социально (в пределах некой группы, что пользуется этим языком) и является основным отличием языка от кодовой системы для передачи информации, вне зависимости от степени априорности изначальной системы.
Наличие всех вышеуказанных феноменов в эсперанто является показателем "естественности", "очеловеченности" его как языка и неизбежно доказывает, что даже плановый, суть искуственно созданный язык, может стать естественным, функционирующим языком.
Данный процесс, безусловно, затрудняет изучение эсперанто, и чем в больших областях находит эсперанто своё применение, чем больше он развивается литературно, тем больше эти "invisible constraints", которые появляются в нём как языке.
Однако это является ествественным следствием применимости языка и не существует никакого другого пути. При всём это эсперанто остается одним из самых гибких и богатых языков, с относительно простой грамматикой и стилистикой, на его изучение необходимо значительно меньше часов, чем на изучение любого другого развитого языка (по данным Lu Wunsch-Rolshoven, на изучение эсперанто до уровня приличного владения необходимо затратить порядка 2 000 учебных часов, для изучения английского до такого уровня -- порядка 15 000 часов).

Esperanto estas viva lingvo -- vivu Esperanto!!

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 3:54 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5208
Откуда: SPb
Alaŭdo писал(а):
...никто не изобретает слова заново во время формулировки своей мысли, не собирает понятия из предикатов или морфем со словообразовательных суффиксов, это задача требует слишком большого напряжения, и мозг идёт по проторенному пути, используя стандартные, привычные шаблоны для выражения мыслей. ...
Именно поэтому никакой априорный язык не может и никогда не станет языком международного общения, это всё лишь мечты лог[л]анистов, ложбанистов и таких конлангеров, как Вы.

Я в конце 90-х имел удовольствие видеть сообщество логланистов «изнутри». Так вот, могу засвидетельствовать, что в журнале Lognet тогда как раз шло обсуждение необходимости готовых штампов для говорящих на логлане. Тогда стал публиковаться первый логланский роман — «Первый визит в Логландию» Алекса Лита — его ставили в пример как замечательный источник живых фраз (в романе много диалогов), которые можно переиспользовать «бездумно».

Необходимость такого процесса «клишизации» никто даже на моей памяти не ставил под сомнение. Хотя речь идёт не просто о некоем конланге, а о логлане — «логичном языке».

О важности шаблонов при изучении языков говорят и видные полиглоты — например, Эрик Гуннемарк, автор популярных книг об изучении языков, который рекомендует запоминать не слова, а готовые фразы, начиная с самых употребимых. На этом основана и одна из самых эффективных методик преподавания эсперанто — Rekta Metodo, когда преподаватель практически не пользуется другими языками кроме эсперанто в процессе обучения.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 7:01 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3059
Откуда: Ensko
Valentin_Melnikov писал(а):
Ребят, я имел несчастье 20 лет назад быть лично знакомым с этим человеком.
Не трогайте его. Ибо не ведает, что творит. К психиатру обращаться бесполезно, слишком тяжёлый случай.
Я собственно говоря это и имел ввиду когда скзал что еще неск часов назад все нашел.. Я ведь после того как нашел ниче сюда писатьне стал.
Valentin_Melnikov писал(а):
Лучше всего, конечно, попросить модератора глухо забанить...
Ну модератора простить бесполезно, надо Славика просить. Будет голосование в консилио И лично я против буду пока он на других тут не наезжает. Это все равно что всех сумасшедших вне зависимости от их опасности прятать в дурдом.

Славик, Алаудо, Ферталер! ну вспомните вы прошлые инциденты с аффтаром! Всомните какие конкретно слова надо искать и порежьте его сочинение... Не понимаю почему вы сюда пишите а его текст так и остался без изменения!

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 7:41 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Valentin_Melnikov писал(а):
Сева, экономь бисер. Без толку.


Жалко, когда человек несведущий в опрделенном вопросе, начинает комментировать и высказивать суждения поэтому поводу. Обычно контраргументы просто не воспринмаются, а ведь хочется дать человеку более полную картину.

Например я всегда очень стараюсь прислушатся к мнению других людей, стать на время на их точку зрения. Может даже в последствии изменить полностью свою - если я увижу, что доказательства моей неправоты весомые.

Ведь лучше изменить свою точку зрения на более истинную, чем оставаться всегда на "твердых позициях", из гордости не признавая своей неправоты. Ведь столько много нового можно узнать и интересного... если быть более гибким в восприятиии мира и людей в нем.

Жаль что гордость зачастую застилает восприятие человека, и вместо того, чтобы видеть плюсы, он видит преимущественно минусы, поскольку считает себя большим специалистом во всем.

Как в анекдоте:
Звезда Бродвея была в гостях у друзей, когда разговор зашел, как обычно, о психиатрии. «Я должна сказать», — сказала хозяйка, — «Я думаю, что мой аналитик лучший в мире! Ты представить себе не можешь, что он сделал для меня. Ты должна испытать его».
«Но я не нуждаюсь в анализе», — сказала звезда, — «Я не могла бы быть более нормальной — со мной нет ничего неправильного».
«Но он так велик, — настаивала ее подруга, — Он найдет что-нибудь неправильное».

_________________
Исчезнет ли мир, когда исчезну я? Нет.
Исчезну ли я, когда исчезнет мир? Нет.
Выходит, мы не нужны друг другу?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 8:28 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
okruzhor писал(а):
Я рад , что Вам удалось привыкнуть слушать эсперанто и говорить на нём . Вы влились в международное сообщество и т.д. и т.п. . Но в эсперанто эти пороки есть .

Английские фонемы ничуть не труднее эсперантских . Самые сложные -- дифтонги 'th' и 'ng' . Ну а в эсперанто нужно (под угрозой смыслу) различать ("ж" , "дьжь" и "д-ж") , ("с" , "ц" и "тс") , ("ш" , "ч" и "тч") . Подобные сходные согласные и наборы согласных есть много где , однако мало где они собраны все вместе .
Ладно, по сути вопроса вам уже тут ответили, мне нет чего добавить.

Но я скажу так: что касается языков, я жесткий прагматик.

Что мы имеем с эсперанто сейчас?
1. Большую его распространенность. В смысле: почти в каждой стране мира можно отыскать хоть одного эсперантиста. В Европе же просто "живого места" нет от эсперантистов. Поэтому практическое употребления облегчается.
2. Нейтральность. Эсперанто не несет никакой конкретной культуры, у него нет багажа страны-хозяйки. Поэтому эсперантисты зачастую воспринимают друг друга более дружелюбно, более охотно помогают, чем при контакте на любом нац.языке.
3. Разработанность. Эсперанто сейчас настолько хорошо разработан в смысле богатства выражения, что практически никаких ограничений нет, особенно на туристическом уровне владения языком.
4. Не смотря на п.3, простота в изучении до начального разговорного уровня. И соответственно, просто исключительное понимание друг друга начинающими из разных стран.

Резюме:
- выучив эсперанто в течении двух месяцев, вы сможете свободно общаться в любой стране мира с таким же эсперантистом как вы.
- приехав в эту страну, вы получите дружественное участие и искреннее желание помочь, получите нужную вам информацию из "первых рук", нефильтрованную через призму восприятия вас как носителя чужого языка.

И я здесь говорю даже не об эсперанто-встречах или простом туризме. Я говорю о практическом применении языка, в частности - для заработка денег.

С английским же языком, пусть вы даже превосходно им владеете, вас везде в мире будут воспринимать как объект коммерции, соответственно бесплатно нужной вам информации никто не даст.

Но ладно, я допускаю, что со временем ситуация изменится, и эсперанто вместе с распространенностью получит и ряд пороков нац.языков. и его употребление не будет чем-то исключительно светлым и бескорыстным.

А на данном этапе: покажите мне хоть одного выучившего английский до нормального разговорного уровня за 7 дней - и я сниму перед вами шляпу. Если же вы найдя его мне покажете, что такие же начинающие из других или исконно англоговорящие стран поймут его английский с легкостью - я эту шляпу скушаю, даже предварительно не поперчив. :)

По поводу же эсперанто у меня есть много живых примеров вышеописанной ситуации. Например, я сам. Плюс пару десятков выпускников таких же 7-дневных курсов. Один из которых потом в течении месяца подтянул свое знание языка до такого уровня, что даже написал несколько методических пособий и стал сам вести курсы языка.

А что по поводу других плановых языков - так не получили они должного распространения, чтобы могли назваться международными. Сколько их проектов было!

Почему же эсперанто так хорошо развился и распространился?

Ответов много. И в этой теме вам их уже дали.

Я же добавлю "романтический вариант": эсперанто распространился так хорошо оттого, что придумывался от сердца человека, искренне болящего по поводу непонимания между людьми.

Большинство же других плановых языков придуманы «от ума», и поэтому «не цепляют» за живое простое большинство людей, для которых излишняя интеллектуальность проекта – только помеха.

_________________
Исчезнет ли мир, когда исчезну я? Нет.
Исчезну ли я, когда исчезнет мир? Нет.
Выходит, мы не нужны друг другу?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 9:21 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Мои "любимые" места из тематической статьи:
"Кто-то кричит: а мне нравиться континиус, а я хочу континиус, так я
соединяюсь с великой культурой, в континиусе вся сласть, руки прочь
от моего континиуса, мне нравиться, когда больно, когда унижают, когда
ставят раком ..."

Какой захватывающий образ, какое сравнение! Такие переживания! Ну а что, многие ведь действительно "тащатся" от сложностей нац.языков...

Цитата:
Чертой вырождения является и раздутый лексикон. Говорят о полумиллионе
английских слов. Информированные дураки восклицают - какоё богатство,
какая роскошь, какие оттенки значений! Пусть этот дурак ответит - сколько слов
он в состоянии держать в памяти? Слова в словаре - мёртвые слова, балласт.
Хотя, конечно, есть люди определённой ориентации, достигающие удовлетворения
при чтении газеты, в которых половина слов не понятна. Им нравится, когда
делают больно, когда опускают.

Ориентация "лингвомазохист" - как вам термин? ;)

Цитата:
Слово "п...растия" понимается расширительно, как всяческое г...нолюбие
в многообразии форм и проявлений, не исключая использование заднего прохода
другого мужчины для получения собственного сексуального удовлетворения.

Ну вот, оказалось все просто. Теперь ясно, почему это слово так часто встречается. :) Ну тогда можно заменить везде по тексту автоматом "педерастия" на "копрофилия" - и все. Меньше работы модерам.

Цитата:
Грамматика - это г...но-вопрос. С ней всё ясно. Заменить одну нормальную
человеческую грамматику на другую, того же достоинства, ничуть не сложнее,
чем заменить текстовой редактор. Неделя тренировки - и нет проблем.

Все, следующий раз на занятиях по грамматике, обязательно вверну этот пассаж! Напр. "грамматика английского языка - это г...но-вопрос!" :D

Кстати, данное слово встречается даже чаще, чем определитель сексуальной ориентации. :)

Резюме: очень яркий и эмоциональный текст! Некоторые места я перечитывал дважды, стараясь при этом не падать со стула от смеха. :)

Главное: лично он никого не оскорбляет, поэтому банить не надо.

Так даже веселее, где бы я еще почитал лингвистический труд с такой яркой эмоциональной окраской? :)

_________________
Исчезнет ли мир, когда исчезну я? Нет.
Исчезну ли я, когда исчезнет мир? Нет.
Выходит, мы не нужны друг другу?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 15, 2006 12:30 pm 
Спасибо всем ответившим корректно ! Хорошо , что среди модераторов этого подфорума нет любителя нахамить , сразу же закрыть ветку , да ещё хвастаться своей "беспощадностью" :-) Теперь по делу . Извините за упрощённое цитирование

Моё знакомство с эсперанто и с Эсперантидой поверхностное , но выводы очевидные . Как например достаточно впервые мельком увидеть "Волгу" и "Оку" и сразу понять , что первая машина больше .

В отношении к эсперанто я различаю два аспекта .

Во-1-х натуралистичность и прямые следствия из неё . Здесь нет ничего плохого , как и в обычных национальных языках . Однако функция нейтрального международного языка не подходит национальному -- неужели это нужно доказывать эсперантистам ? Эсперантида конечно не нация в полном смысле слова . Тем не менее для хорошего знания эсперанто нужно "натурализоваться" в Эсперантиде . Ведь если язык развивается как естественный , значит его нельзя формализовать и полностью компактно описать . Но при официальном международном статусе языка , после превышения критического уровня популярности , единство Эсперантиды разрушится . Зачахнет к примеру паспорта-серво из-за проблем безопасности . А язык развалится на диалекты , потому что "натурализация" будет происходить не во всей единой Эсперантиде , а в отдельных тусовках . Такова обычная судьба национального языка , ставшего мировым .

Во-2-х капризы , искусственно затрудняющие освоение и применение эсперанто . Капризы в том смысле , что от них можно было бы отказаться на этапе проектирования , без ущерба для натуралистичности . Я понимаю их как полезное для Эсперантиды средство ограничения массовости . Одни люди легко привыкают к этим капризам , а для других (например для меня) это чрезмерный барьер при знакомстве с языком .

Вот собственно и всё . Я искренне желаю процветания Эсперантиде , хотя эсперанто для меня чужд . Одно другому никак не мешает . Прочее -- частные тонкости ...

> Эсперанто за последние лет 50 изменился куда меньше, чем какой-нибудь этнический язык, тот же русский.

Это наверно хорошо , ну и что ? Важно , что полного точного компактного описания эсперанто нет и быть не может . Поэтому тенденция развала на диалекты умеряется только малочисленностью Эсперантиды .

> апостериорность нарастает по мере того, как языку выучивается большее число людей, он используется в большем количестве контактов, расширяются сферы его использования. Неизбежно происходит "натурализация" языка, появляются свои идиомы, неизбежно развитие языковых клише.

Из этого автоматически следует , что всеобщий язык -- пустая фантазия . Даже если он в какой-то момент будет принят (не как единственный , разумеется , а просто как всеобщий вспомогательный) , сразу же начнутся все эти процессы , причём с центробежным эффектом , ведь каждый носитель языка будет общаться преимущественно в более-менее стабильном кругу .

Моё мнения более оптимистичное . Я надеюсь на появление априорного языка с контролируемой стихийностью . В частности , я проектирую как раз такой язык .

> такова человеческая психика, она разбивает вторичную сигнальную систему на маленькие кирпичики и строит мысль из этих кирпичиков -- никто не изобретает слова заново во время формулировки своей мысли, не собирает понятия из предикатов или морфем со словообразовательных суффиксов, это задача требует слишком большого напряжения, и мозг идёт по проторенному пути, используя стандартные, привычные шаблоны для выражения мыслей.

Конечно . Но по-моему значение (смысловое или грамматическое) такого кирпичика (я предпочитаю слово "шаблон") теоретически может быть стабильным . Практически оно расплывается именно потому , что в натуралистичных (стихийнопододбных) языках значение большинства шаблонов изначально размытое .

Если же смыслы слов достаточно точные , а грамматика эффективна и полностью формализована , тогда возможен контроль стихийности . Для этого нужна дозированная однозначность , то есть формальное отличие интуитивной идиомы от однозначного выражения . Это тоже типа анонса :-)

> надеюсь, что Вашего уровня хватит, чтобя понять этот легкий текст

Нет :-(

> более высокий уровень, "уровень принятого выражения мыслей" грамматикой описать нельзя.

Достаточно одного простого критерия -- из всех альтернативных синонимичных выражений рекомендуется самое короткое в качестве нейтрального . Одинаково длинные синонимы считать стилистически одинаковыми .

> где такое неразличение влияет на смысл. Мне пока ничего неприходит в голову.

Неужели ? Многие эсперантские местоимения и коррелятивы , в том числе взаимно заменимые в любом контексте , слабо различимы на слух .

> Чёткий выговор всех фонем, чёткое интонирование на хорошей моторной базе -- это залог хорошего "международного вспомогательного языка"

Конечно . Фонетический стандарт необходим такому языку . Однако устная речь должна быть по возможности устойчивой к фонетическим помехам -- национальным привычкам , индивидуальным дефектам слуха и дикции , физическому шуму . Этот момент -- один из основных в моём проектируемом языке . Поэтому например в нём вообще нет похожих фонем , а сравнительно менее контрастные фонемы искусственно разводятся .

> Никто никогда не "выстраивает готовую фразу" да еще и с учётом каких-то требований.

> Никогда не было проблем с тем, что нет однозначности.

Я же говорил :
>> При большой практике всё это может происходить быстро и подсознательно . Но тем не менее внимание говорящего и слушателя отнимается от содержания речи и вкладывается в её языковое оформление .

Это просто гипотеза , я не настаиваю на ней . Но вопрос есть , а других гипотез нет . Эсперантисты просто отрицают наличие проблемы .

> по данным Lu Wunsch-Rolshoven, на изучение эсперанто до уровня приличного владения необходимо затратить порядка 2 000 учебных часов, для изучения английского до такого уровня -- порядка 15 000 часов

Не в тему , но очень интересно : как определяется "приличное владение" ? Если просто по экспертной оценке , тогда точность этих чисел плюс-минус порядок , то есть разница не значимая .

> Эсперанто не несет никакой конкретной культуры, у него нет багажа страны-хозяйки.

Хм... Я-то согласен . Но эсперантисты обычно считают , что эсперантская культура есть . Может она и есть в смысле социальных традиций , но литература на эсперанто не востребована , а значит плоха . Это следует из объёмов продаж эсперантских книг . Кстати , эти объёмы -- единственный объективный (хотя и косвенный) источник информации о распространенности эсперанто .

> Поэтому эсперантисты зачастую воспринимают друг друга более дружелюбно, более охотно помогают, чем при контакте на любом нац.языке.

Это просто констатация малочисленности эсперантистов .

> - выучив эсперанто в течении двух месяцев, вы сможете свободно общаться в любой стране мира с таким же эсперантистом как вы.

Я не смогу . Я буду спотыкаться на каждом коррелятиве и местоимении , либо выворачивая фразы , либо утрированно нажимая на проблемные фонемы . Я буду тратить на проговаривание одного окончания столько времени и сил , сколько в русском языке трачу на целое слово . И не смогу ничего расслышать по тем же причинам -- слишком много разного звучит в эсперанто почти одинаково .

Может быть эсперантисты -- действительно новое человечество ? Попробуйте ыфкуил -- он ещё круче фонетически ...

> Почему же эсперанто так хорошо развился и распространился?

Так-таки прямо лучше не бывает ?

Из 2-го постинга этой ветки :

>> Своими успехами в деле официального и медийного признания эсперанто обязан внеязыковому идеологическому лоббированию . И эта привлекательная (для меня например) идеология , вместе с раздутой рекламой , оказалась малоэффективной . Люди знают об эсперанто . Люди хотят выучить удобный и эффективный язык вместо переусложнённого . И люди отказываются изучать эсперанто .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Языки в Европе (вот она правда)

Sergej Ch

19

11162

Вт янв 27, 2004 14:31 pm

Erinaceus Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Li - волапюкизм Эсперанто

Nikolaj Mihajlenko

11

6262

Вт янв 08, 2019 22:49 pm

kapriculo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Миллиард за эсперанто

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Nikolaj Mihajlenko

27

16630

Вт сен 11, 2018 18:47 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Волапюк - вау! Эсперанто - ууу!

P.Fisxo

9

6577

Пт янв 04, 2008 19:27 pm

Glebo Malica Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group