Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс фев 24, 2019 5:55 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 22:06 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
Я дилетант , но имею интерес , поэтому выскажусь . Разница между аналитизмом и синтетизмом по-моему следующая .

Флексия (или грамматический аффикс , это я не умею различать)

В данном случае эторазличие как раз принципиально. С флексией-то всё понятно, флексия она и есть флексия, будь то падежное окончание в русском языке, или "падежное окончание" артикля в немецком, или модификация корня сильного/неправильного глагола. Её в неизменном виде от слова отчленить ВООБЩЕ нельзя, ни произнести, ни написать даже с дефисами, т.к. она при одном и том же грамматическом/смысловом значении имеет самую разную фонетическую форму, никак не описываемую общим образом через общие фонетические законы языка.
А вот агглютинативного типа аффикс (прилепа) именно что не изменяется по виду, узнаваем и может быть записан, а при каких-то условиях и произнесён.
Цитата:
строго регламентированно приклеена к основному слову . Она не может появиться где попало , а выполняет определенную функцию в определенном месте внутри слова определенной категории .

Служебное слово гораздо более автономно и может влиять не только на слово , но и на выражение . Возможны проблемы перестановки служебных слов , порядка их влияния и т.д. , что невозможно для флексий .


Ага, а предлоги русского языка - это вообще слова ли в таком случае? Они хоть и не приклеены непосредственно определяемому слову, но стоят в строго определённом месте в словосочетании. Можно и для аффиксов привести примеры, когда аффиксы меняются местами, меняя порядок влияния и значение слова. Что-нибудь вроде тюркских залоговых аффиксов глаголов. Или тюркских же словообразовательных аффиксов. При том, что самостоятельными смысловыми словами они не являются.
Или взять немецкие ударные глагольные приставки - они же отделимые, так как их считать - аффиксами или отдельными словами, потому что они территориально отделены от основы глагола в определённых формах?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 23:19 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Wolliger Mensch писал(а):
Слово — оформленная смысловая единица. Например, «дуб» — слово, а «вод-» — нет. В некоторых языках слово приобретает завершенную оформленность только в составе всего предложения. Для таких языков предложение = слово.
Ладно, что такое смысловая единица, я, наверное, представляю себе. Но что значит "оформленная"? По-моему, это требует пояснения. Вроде бы, в русском языке любая законченная фраза речи является на самом деле предложением. Да, предложение может состоять из одного слова, фактически, имени (назывное). Можно, конечно, произнести и почти любое смысловое слово в качестве назывного предложения. В таком контексте и глагол, и наречие, и частица, и что угодно, будут выполнять функцию имени, называющего само слово. Ну или какие-нибудь неполные предложения, где недостающая часть берётся из контекста предшествующей речи, они тоже могут состоять из одного слова. А как быть в русском языке с такими словами, как "не", "ни", почти всеми предлогами? Их если и произносят в виде отдельного слова в предложении, то именно описывая сами слова, а не в обычной речи на произвольную тему. Ничто не мешает поступить так же с суффиксом или окончанием. То есть, всё же будем считать, что слово - это только то, что можно произнести в виде отдельного предложения, так?
Цитата:

Toman писал(а):
Я как-то к понятию слова отношусь примерно как к понятию словарной статьи - если есть какой-то уникальный смысл, ради которого можно делать словарную статью, это в принципе можно считать словом. Но в другом контексте оно же словом уже не будет.

См. два абзаца выше. ;)
Ладно, будем использовать ту формулировку для слова в потоке речи. Но тогда всё-таки, прежде чем продолжать обсуждение, надо определиться, скажем, предлоги европейских языков являются ли словами.
Цитата:

Toman писал(а):
Английская форма "of the rings" - она аналитическая? А если бы было слитно "oftherings", то была бы агглютинативная форма? Разница-то в чём?

Разница в то, что of, the и ring — слова, а -s — нет. Определение слова см. выше.
Ага, таки настаиваете, что of - это слово. И the - слово. В таком случае, спрошу - а почему это слова? Смысловая единица - да, конечно. Оформленная? Каким образом эта оформленность выражена? А -s вообще тут не играет принципиальной роли, пускай будет хоть единственное число, не важно. Я всё-таки в первую очередь о предлогах с артиклями спрашивал.
Цитата:
Toman писал(а):
Или про эсперанто говорят, "то-то выражается аналитически", имея в виду предлог. А если бы предлог писался слитно со словом, и если бы этот предлог считался падежом?

В эсперанто иная ситуация: там любая морфема сама по себе является оформленной, таким образом, любая морфема может быть словом. Это больше похоже на изолирующие языки.

Совсем любая? Даже "o", "a", "e", "j", "n"? Ну, это даже фиг с ними, речь опять же не об этом. Вопрос опять же в том, что значит "оформленной". Можно ли считать эсперанто в таком случае собственно изолирующим языком, и т.о. аналитическим? Если можно, то почему нельзя считать агглютинативным?

P.S. Некоторая проблема, кажется, в том, что слово в потоке речи может состоять из некоторой части, определяющей смысл слова, и каких-то частей, определяющих грамматические отношения. И если это так, и вторые части мы никак не можем выделить как отдельные слова (то же -s множественного числа в английском), то не имеет смысла выдирать оттуда и смысловую часть слова и обсуждать, является ли она в отдельности словом или нет. Это уже не имеет физического смысла, и вообще не важно поэтому.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 10, 2006 22:40 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Ну ещё незабвенный ]Пеанo завещал: лучшая грамматика -- её отсутствие. А кто-то, не помню уж имя, постебался в ответ: [i]лучший международный язык -- молчание

Этот "кто-то" между прочим своим "стебом" проник, между прочим, гораздо дальше, чем большинство академиков. Что подтверждает гениальная, на мой взгляд, и очень глубокая русская поговорка "Слово - серебро, Молчание - золото".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 20, 2006 15:29 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 15:23 pm
Сообщения: 25
Откуда: СПб
Добрый день всем поклонникам эсперанто от бывшего поклонника эсперанто!
Я и есть тот самый Дм.Иванов, столь нещадно склоняемый в этой ветке, огульно обвиняемый в дилетантстве, демагогии и даже неспособности носить некую подозрительную "шапку Мономаха" :)
Прежде всего, я бы просил изменить название сей ветки. Вы могли бы проконсультироваться у нас, как правильно сказать "Язык, который развивается". kwo всегда было вопросительным "что?", а "который" - это kel. Кроме того, мы отказались от итальянского sviluppare в пользу англо-французского варианта, так что надо написать Lingwa kel developi. Вот это название будет правильным.

Могут ли взаимодействовать и сливаться языки? Взаимодействуют постоянно, а сливаются - в пиджинах, например.
В интервью со мной описано всего лишь наше видение перспективы. То, что в недалёком будущем останутся только главные языки, признаётся большинством, а вот то, что неминуемо возникнет ещё и некий всеобщий язык, как результат взаимодействия главных, - это наше предположение. Это не есть нечто научно доказанное, и не может быть таковым, но мы как таковое его и не преподносим. И мы не утверждаем, что останется только один этот всеобщий язык. Мы просто считаем возникновение такого языка очень вероятным, в связи с продолжающейся глобализацией, тем, что мир становится всё более "тесным" и единым посредством электронных средств связи.
Но всё это - теория, которая к конкретному LdP имеет реальное отношение только в смысле подбора языков-составляющих и выбора слов.
Собственно о языке, по сути, никто здесь ничего и не высказывал. Поэтому призываю с ним ознакомиться.
Сайт наш lingwadeplaneta.info
В разделе "Грамматика" можно скачать материалы. Читайте грамматику, критикуйте и высказывайтесь по сути. Будем признательны. Если надо, переделаем, исправим ошибки.
И вообще, подключайтесь, если хотите. У нас куча работы. Взять хотя бы перевод материалов на европейские языки, прежде всего английский. Увы, мы ещё не успели перевести даже грамматику в полном объёме.
Не так давно опубликована новая версия LdP, в которой окончания стали гораздо более регулярными. Кстати сказать, основное окончание глаголов - i, как в эсп. инфинитиве (это видно и во фразе lingwa kel developi). Но у нас, в отличие от эсп., нет особых форм глагола для инфинитива, императива и настоящего времени (как в английском и новиале, например).

Пару критических высказываний не могу не направить в адрес Alaudo.
Вот его слова: "В нашем же случае дилетанство авторов заключается в том, что они не являются ни лигвистами, ни даже опытными конлангерами. В интервью очень много амбиций и "глобальных" утверждений довольно сомнительного характера. Поскольку я лично видел тех, кто разрабатывает этот язык, то могу чётко утверждать, что дальше демагогии и красивых слов здесь вряд ли пойдёт дело, слишком тяжела шапка Мономаха для этим молодых людей."

Во всём этом - никаких реальных аргументов, одно бессодержательное критиканство. Голая аппеляция к авторитету, которая в действительности безосновательна: сам Заменгоф был дилетантом, врачом. Однако нашу команду не назовёшь командой дилетантов:
в наших рядах (возьмём только тех, кто указан на сайте) 2 лингвиста, выпускника СПб. университета (матлингвист и лингвист-международник) и я, тоже из СПбГУ, но психолог по образованию. Конечно, мы не светила науки, но, взятые как команда, и отнюдь не дилетанты.
Я думаю, Отто Йесперсена никто даже тут (в весьма пристрастной среде) не будет называть дилетантом, а мы ведь начали развитие своего языка именно от Новиаля. И большинство слов латинского происхождения имеет в LdP новиальскую форму. Кстати, сам Йесперсен, будучи выдающимся, общепризнанным лингвистом и профессионалом (в отличие от Заменгофа), критиковал многое в эсперанто, но отнюдь не критиканствовал огульно, и многое же из эсперанто в новиаль вошло. И в LdP многое из эсперанто сохранено...
"Поскольку я лично видел тех, кто разрабатывает этот язык, то могу чётко утверждать..."
Я вот лично г-на Алаудо не имел чести лицезреть, и где это он меня видел, прямо-таки недоумеваю. Мы никогда не встречались, очевидно к обоюдному счастью.

А насчёт того, что нельзя угодить всем и взять слова и грамматические элементы от всех - это конечно. Но мы и ограничили свою задачу ГЛАВНЫМИ языками, поскольку именно они постоянно укрепляются, в то время как малые языки каждый день умирают.
А то, что элементы родного языка вызывают положительные эмоции при изучении другого - это уж позвольте считать несомненным.
Кстати, моё мнение об эсперанто, например, вот тут: http://community.livejournal.com/lingwa ... lyto=17542
Всего доброго.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 20, 2006 15:59 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Dimitry писал(а):
Но мы и ограничили свою задачу ГЛАВНЫМИ языками, поскольку именно они постоянно укрепляются, в то время как малые языки каждый день умирают.

Алаудо, однако, оказался прав. Вы — дилетанты, чему подтверждением служит этот тезис. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 20, 2006 16:44 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3651
Цитата:
Кстати, сам Йесперсен, будучи выдающимся, общепризнанным лингвистом и профессионалом (в отличие от Заменгофа)


Выдающийся лингвист, однако, создал проект, так и не ставший языком...

Цитата:
И вообще, подключайтесь, если хотите.


Спасибо, уж лучше вы в нам :) А то ваш проект мне сильно напоминает europanto, туда тоже слова понатыканы ;)

Цитата:
Но мы и ограничили свою задачу ГЛАВНЫМИ языками, поскольку именно они постоянно укрепляются, в то время как малые языки каждый день умирают.


То есть кто сильнее - подкормим, кто послабже - добьем :zam:

Цитата:
Но у нас, в отличие от эсп., нет особых форм глагола для инфинитива, императива и настоящего времени (как в английском и новиале, например).


В том-то и дело.

Цитата:
mi vidi bel domos


Моя твоя не понимай :)

Ладно, ребятки, веселитесь. Йесперсен в помощь :biero:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Пн ноя 20, 2006 17:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Вернемся к моей оригинальной мысли: авторы дилетанты...
Заменгоф тоже был в интер- и вообще лингвистике дилетант, однако его детище оказалось более жизнеспособным, чем плановые языки, созданные профессионалами-лингвистами.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 20, 2006 23:43 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Dimitry писал(а):
Во всём этом - никаких реальных аргументов, одно бессодержательное критиканство. Голая аппеляция к авторитету, которая в действительности безосновательна: сам Заменгоф был дилетантом, врачом.

Вы забываете, что он был из семьи лингвистов :) А это очень многое объясняет в его случае. :)
Реальные аргументы приведены Славиком чуть выше, а также Воллигером чуть ниже :) Мне просто лень было опровергать каждое из сказанного Вами, извините за выражение, бреда, поэтому я это кратко выразил как "дилетанство".

Цитата:
Однако нашу команду не назовёшь командой дилетантов:
в наших рядах (возьмём только тех, кто указан на сайте) 2 лингвиста, выпускника СПб. университета (матлингвист и лингвист-международник) и я, тоже из СПбГУ, но психолог по образованию. Конечно, мы не светила науки, но, взятые как команда, и отнюдь не дилетанты.

Что такое "лингвист-международник"? Какая-то новая наука появилась у Вас в Санкт-Петербурге? :) Вы часом не путаете с "журналист-международник"?
Так вот, если речь идёт о журналистах, то это никакие не лингвисты. Недостаточно просто говорить на каком-то языке, чтобы быть лингвистом. Половина Германии говорит по-турецки, но никто из них не называет себя лингвистом, зато если в России кто-то говорит на английском на уровне upper intermediate, он уже считает себя лингвистом, да еще к тому же и "международником". Оригинально :)

Цитата:
Я думаю, Отто Йесперсена никто даже тут (в весьма пристрастной среде) не будет называть дилетантом, а мы ведь начали развитие своего языка именно от Новиаля. И большинство слов латинского происхождения имеет в LdP новиальскую форму. Кстати, сам Йесперсен, будучи выдающимся, общепризнанным лингвистом и профессионалом (в отличие от Заменгофа), критиковал многое в эсперанто, но отнюдь не критиканствовал огульно, и многое же из эсперанто в новиаль вошло. И в LdP многое из эсперанто сохранено...

Почитайте того же Otto Jespersen, сравните его тексты с тем, что пишете Вы, и Вы поймете, почему его не называют дилетантом, а Вас, увы, называют :)

Цитата:
"Поскольку я лично видел тех, кто разрабатывает этот язык, то могу чётко утверждать..."
Я вот лично г-на Алаудо не имел чести лицезреть, и где это он меня видел, прямо-таки недоумеваю. Мы никогда не встречались, очевидно к обоюдному счастью.

Уважаемый Дмитрий, если Вы конечно тот Дмитрий, которого я видел в Петербурге на одной из Ваших литературных встреч, мы с Вами не только виделись (уж лицезреть Вы меня точно могли), но Вы мы даже дискутировали на тему того, является ли современная литература скорее благом или скорее злом. Причем дискутировали именно напрямую... :)
Поэтому в следующий раз когда Вы пишете "мы никогда не встречались.." следует добавлять "по моему скромному мнению" :)

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Пн ноя 20, 2006 23:45 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Leonido писал(а):
Alaŭdo писал(а):
Вернемся к моей оригинальной мысли: авторы дилетанты...
Заменгоф тоже был в интер- и вообще лингвистике дилетант, однако его детище оказалось более жизнеспособным, чем плановые языки, созданные профессионалами-лингвистами.

Заменгов воспитывался в семье лингвистов, это раз. :)
Заменгов говорил по крайней мере на 4 языках очень хорошо, это два.
Заменгов оказался в нужное время в нужном месте, это три. :)
Его первое детище таки почило в бозе, это четыре. :)

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 20, 2006 23:50 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Dimitry писал(а):
Кстати, моё мнение об эсперанто, например, вот тут: http://community.livejournal.com/lingwa ... lyto=17542

Очень долго смеялся :) Особенно над фразой:

Цитата:
Просто не поленитесь, произнесите вслух сначала mi vidas belajn domojn, а потом mi vidi bel domoj, и всё станет очевидно.


И еще:

Цитата:
Ну, разве не правда? Вещи-то очевидные. Живи Заменгоф сейчас, он бы давно улучшил свой язык.


Как я рад, что такие люди не поддерживают эсперанто. Если бы эсперанто представляли такие вот люди, я думаю, что не многие бы серьезно заинтересовались эсперанто. :)

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 21, 2006 16:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Dimitry писал(а):
...Я и есть тот самый Дм.Иванов, столь нещадно склоняемый в этой ветке, огульно обвиняемый в дилетантстве, демагогии и даже неспособности носить некую подозрительную "шапку Мономаха" :)
А ведь польстило такое внимание, не правда ли, Дм.?
Dimitry писал(а):
... мы отказались от итальянского sviluppare в пользу англо-французского варианта, так что надо написать Lingwa kel developi. Вот это название будет правильным.
То, что оказались от "звилупы", пожалуй, правильно. Не самое благозвучное итальянское слово. А для русского уха особенно.
Dimitry писал(а):
Не так давно опубликована новая версия LdP...
Не терпится публиковаться? Зачем публиковать промежуточные продукты? Придите в своём кругу к окончательной версии, и её опубликуйте в качестве "фундаменто". А каждый промежуточный чих публикуют только несерьёзные люди, саморекламщики.
Всего доброго.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Вт ноя 21, 2006 16:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Заменгов воспитывался в семье лингвистов, это раз. :)
Заменгов говорил по крайней мере на 4 языках очень хорошо, это два.
Заменгов оказался в нужное время в нужном месте, это три. :)
Его первое детище таки почило в бозе, это четыре. :)
1. А я воспитывался в семье геолгов-разведчиков, в минералах немного разбираюсь, но далеко не на профессиональном уровне. Образования не получил соответствующего.
2. Вы сами говорили выше (о германских туках), что говорение на языках ещё не делает лингвистом.
3. Согласен.
4. А то его первое детище было опубликовано? Я до сих пор думал, что нет.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 21, 2006 16:55 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
dimi3on in the abovementioned Livejournal писал(а):
Раз уж речь зашла об эсперанто, я скажу вам, какие реформы в нём давным-давно назрели. Образно говоря, его надо немного LdP-зировать :) Причём никаких Америк я не открываю, на эти недостатки эсперанто указывают многие лингвисты на протяжении последних лет 80-ти.
1) убрать склонение прилагательных по числам и падежам;
2) убрать обязательный винительный падеж;
3) убрать разные формы глагола для инфинитива, настоящего времени и императива; будущее и прошедшее образовывать с помощью частиц.
Если выполнить первые два пункта, то придётся сделать порядок слов гораздо менее свободным. Конечно, для тех, в чьём языке порядок слов фиксированный, это было бы облегчением, ибо они на первых порах не знают, что с этим более свободным порядком слов делать и зачем он нужен. Чтобы оценить, надо стать продвинутым эсперантистом. Но, как признаёт сам автор выше (под ником Dimitrij), всем угодить всё равно невозможно. А эсперанто с фиксированным или существенно менее свободным порядком слов - это уже другой язык.
Выражение временных планов с помощью частиц имеет место, кажется, в Глоссе. Знакомы с этим проектом?
dimi3on in the abovementioned Livejournal писал(а):
И ещё я бы сделал окончания прилагаемых отбрасываемыми.
Дело в том, что, как установил, кажется, Калочай, сами эсперантские корни уже принадлежат к определённым частям речи. И если прилагательное образовано от существительного корня, то чем оно будет отличаться, при отбрасывании окончания, от существительного, к которому применена элизия? Вот такая коллизия. Остаётся только ещё больше закрепостить порядок слов, чтобы "прилагательность" прилагательного определялась его местом в предложении. Это уже другой язык, не эсперанто.
dimi3on in the abovementioned Livejournal писал(а):
От всего этого эсперанто бы очень сильно выиграл.
Он бы просто утратил свою природу, исчез бы как таковой.
dimi3on in the abovementioned Livejournal писал(а):
В теме про окончания эсперантист упрекнул меня, что я позабыл добавить окончание вин.падежа во фразе mi vidas belan domon – я вижу красивый дом. Реально же в этом окончании нет никакой нужды. Нет здесь окончания в английском, китайском, французском языках.
Это аналитические языки с гораздо менее свободным порядком слов.
dimi3on in the abovementioned Livejournal писал(а):
Даже в русском и финском, языках синтетических, не всегда окончание меняется.
Что касается русского, то в нём окончание винительного падежа, отличающееся от окончания именительного, например, для одушевлённых предметов мужского рода сравнительно позднее приобретение. Когда-то говорили "вижу конь", сейчас говорим "вижу коня". Так что русский язык, наоборот, идёт по пути "эсперантизации".
С финским языком не знаком.
dimi3on in the abovementioned Livejournal писал(а):
В эсперанто же вин. падеж строго обязателен.
Это хорошо. В плановом языке нежелательны исключения и вариации. Он ведь для всех неродной.
dimi3on in the abovementioned Livejournal писал(а):
А во множественном числе на эсперанто всё ещё суровее: я вижу красивые дома – mi vidas belajn domojn. И в belajn, и в domojn окончание занимает столько же места, сколько смысловой корень, они громоздки и требуют проговаривания. Между тем для прилагательного в таком окончании вообще нет никакой нужды! Если провести указанные реформы, фраза звучала бы так: mi vidi bel domoj.
Просто не поленитесь, произнесите вслух сначала mi vidas belajn domojn, а потом mi vidi bel domoj, и всё станет очевидно.
Ну и проговаривайте, куда торопиться? Эсперанто ведь предназначен для общения разноязыких людей, для обоих он неродной, у каждого свой национальный акцент. Так что пусть собеседник получит время для осмысления. Эти "-айн" и "-ойн" подобны так называемым "лежачим полицейским" - так у нас в Риге называют искусственно созданные выпуклости на дорогах, чтобы машины притормаживали, в целях безопасности.
Я, например, довольно свободно читаю на английском, но когда говорят native speakers, я часто просто не успеваю понимать. Да у них ещё разные региональные акценты...
dimi3on in the abovementioned Livejournal писал(а):
На мой вкус, я бы ещё заменил окончание множественного числа с j на s...
О вкусах не спорят.
dimi3on in the abovementioned Livejournal писал(а):
Живи Заменгоф сейчас, он бы давно улучшил свой язык.
Если бы он пошёл по пути постоянного "улучшения", он бы всех энтузиастов распугал.
Впрочем, моё предположение настолько же субъективно, насколько и Ваше.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Вт ноя 21, 2006 17:05 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Leonido писал(а):
1. А я воспитывался в семье геолгов-разведчиков, в минералах немного разбираюсь, но далеко не на профессиональном уровне. Образования не получил соответствующего.
2. Вы сами говорили выше (о германских туках), что говорение на языках ещё не делает лингвистом.

Вы не заметили причинно-следственной связи.
Заменгоф рос в семье лингвистов И говорил (в результате этого, но не только этого) на многих языках. Что означает, что традиция лингвистики ему таки была привита и он разбирался возможно не "немного", как Вы в минералах. По крайней мере я суду по его немецким переводам (других его переводов я, увы, не знаю).

Цитата:
4. А то его первое детище было опубликовано? Я до сих пор думал, что нет.

Отдельные куски из него, ну это известное стихотворение. Я читал, что Ludovikito вроде бы много чего раскопал по тому проекту, но у меня нет желания и возможностей купить Plena Verkaro de Zamenhof.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 21, 2006 17:26 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Leonido писал(а):
Дело в том, что, как установил, кажется, Калочай, сами эсперантские корни уже принадлежат к определённым частям речи.

Установил это Соссюр (Rene de Sossure), Калочай же это рассмотрел в своей лекции, посвящённой словообразованию в эсперанто, которая базировалась во многом на трудах и исследованиях Соссюра.
Со всем остальным я полностью согласен!!

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 21, 2006 17:45 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 15:23 pm
Сообщения: 25
Откуда: СПб
Wolliger Mensch писал(а):
Dimitry писал(а):
Но мы и ограничили свою задачу ГЛАВНЫМИ языками, поскольку именно они постоянно укрепляются, в то время как малые языки каждый день умирают.

Алаудо, однако, оказался прав. Вы — дилетанты, чему подтверждением служит этот тезис. ;)


Да нет, это просто вы не в курсе ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 21, 2006 17:56 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Dimitry писал(а):
Да нет, это просто вы не в курсе ;)

Ну так Вы может и просветите нас, неграмотных? :)

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 21, 2006 17:56 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 15:23 pm
Сообщения: 25
Откуда: СПб
skirlet писал(а):
Цитата:
Кстати, сам Йесперсен, будучи выдающимся, общепризнанным лингвистом и профессионалом (в отличие от Заменгофа)


Выдающийся лингвист, однако, создал проект, так и не ставший языком...


А может, его просто никто не раскручивал... Команды не сложилось хорошей... Ну, во всяком случае, зато он послужил основой для LdP :)

skirlet писал(а):
Цитата:
Но мы и ограничили свою задачу ГЛАВНЫМИ языками, поскольку именно они постоянно укрепляются, в то время как малые языки каждый день умирают.


То есть кто сильнее - подкормим, кто послабже - добьем :zam:


Никого не добиваем, всего лишь исходим из реальности

skirlet писал(а):
Цитата:
Но у нас, в отличие от эсп., нет особых форм глагола для инфинитива, императива и настоящего времени (как в английском и новиале, например).


В том-то и дело.


Китайцу это многообразие форм будет в тягость, да и англичанину. Да и нужды-то в нём никакой нет, на самом деле

skirlet писал(а):
Ладно, ребятки, веселитесь. Йесперсен в помощь :biero:


Спасиба :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 21, 2006 18:10 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 15:23 pm
Сообщения: 25
Откуда: СПб
Alaudo, как-то вы... однообразны, что ли. Вы опять ничего не говорите по сути, а играете в игру "я авторитетный - ты нет", "я серьёзный - ты нет". Сухой остаток ваших высказываний состоит в том, что "Реальные аргументы приведены Славиком чуть выше, а также Воллигером чуть ниже", а остальное - пустая ругань типа "бред", "несерьёзно" и т.д. Нехорошо это, непрофессионально, неавторитетно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 21, 2006 18:15 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 15:23 pm
Сообщения: 25
Откуда: СПб
Alaŭdo писал(а):
Dimitry писал(а):
Однако нашу команду не назовёшь командой дилетантов:
в наших рядах (возьмём только тех, кто указан на сайте) 2 лингвиста, выпускника СПб. университета (матлингвист и лингвист-международник) и я, тоже из СПбГУ, но психолог по образованию. Конечно, мы не светила науки, но, взятые как команда, и отнюдь не дилетанты.

Что такое "лингвист-международник"? Какая-то новая наука появилась у Вас в Санкт-Петербурге? :) Вы часом не путаете с "журналист-международник"?
Так вот, если речь идёт о журналистах, то это никакие не лингвисты. Недостаточно просто говорить на каком-то языке, чтобы быть лингвистом. Половина Германии говорит по-турецки, но никто из них не называет себя лингвистом, зато если в России кто-то говорит на английском на уровне upper intermediate, он уже считает себя лингвистом, да еще к тому же и "международником". Оригинально :)

Я прошу прощения за описку, надо было написать "межкультурщик". Профессия "Лингвист. Специалист по межкультурному общению в сфере межкультурной коммуникации". Ваши сопутствующие "поучения" неуместны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 21, 2006 18:22 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 15:23 pm
Сообщения: 25
Откуда: СПб
Alaŭdo писал(а):
Dimitry писал(а):
Я вот лично г-на Алаудо не имел чести лицезреть, и где это он меня видел, прямо-таки недоумеваю. Мы никогда не встречались, очевидно к обоюдному счастью.

Уважаемый Дмитрий, если Вы конечно тот Дмитрий, которого я видел в Петербурге на одной из Ваших литературных встреч, мы с Вами не только виделись (уж лицезреть Вы меня точно могли), но Вы мы даже дискутировали на тему того, является ли современная литература скорее благом или скорее злом. Причем дискутировали именно напрямую... :)
Поэтому в следующий раз когда Вы пишете "мы никогда не встречались.." следует добавлять "по моему скромному мнению" :)

Интересно, уважаемый Alaudo, с кем же это вы меня путаете? Я не был на встрече дискуссионного клуба Веритас, посвящённом литературе... Так что и вам не мешает делать поправку на скромность своего мнения...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 21, 2006 18:31 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 15:23 pm
Сообщения: 25
Откуда: СПб
Alaŭdo писал(а):
Очень долго смеялся :)


Смейтесь, смейтесь, смех на пользу. Я смотрю, вы не спешите и название ветки переменить - да, так хоть и неправильно совсем, зато смешнее. Но немного больше уважения к другим проектам и вообще людям, честное слово, не помешало бы вам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group