Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб окт 19, 2019 3:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Lingwa de Planeta: Lingwa kel developi-si.
СообщениеДобавлено: Вт сен 19, 2006 13:32 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
В недрах Гуманистического союза молодёжи (ГСМ) зреет такой вот проект аналитического международного языка:

Цитата:
Alex, danko por tuy mesajo!
Алекс, спасибо за твоё сообщение!

Yo duma ke, dabe LdP bikam la lingwa de humanistos-na komunikasion,
Я думаю, что, дабы ЛдП стал языком общения гуманистов,

treba simple ke koi humanistike grupa - kel unkwe syao -
надо просто, чтобы какая-то гуманистическая группа - сколь угодно маленькая --

begin komunikasion in LdP, walaa ol.
начала общение на ЛдП, вот и всё.

Dan, e solo dan lingwa mog progresa, svilupa self.
Тогда, и только тогда язык может прогрессировать, развиваться.

Por se la prime koza es krea tal grupa.
Поэтому первое дело - создать такую группу.

http://forum.hsm.org.ru/viewtopic.php?t=434

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 19, 2006 15:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Как я понял, никакой грамматики пока нет, — только каша из разноязыковых слов. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 19, 2006 16:10 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Wolliger Mensch писал(а):
Как я понял, никакой грамматики пока нет, — только каша из разноязыковых слов. :)

Ну ещё незабвенный Пеано завещал: лучшая грамматика -- её отсутствие. А кто-то, не помню уж имя, постебался в ответ: лучший международный язык -- молчание.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: находки недели
СообщениеДобавлено: Пн ноя 06, 2006 2:26 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Вот две находки дня:
сообщество лингва-де-планетистов в ЖЖ;
— нижеприведённый текст оттуда.

Цитата:
Статья о нас в газете "Гуманист"
В газете "Гуманист" №2 за 2006 появилась следующая статья об LdP.

Lingwa de Planeta.
Прообраз универсального языка будущего

Lingwa de Planeta (сокращённо LdP) — это новый международный язык, создаваемый группой питерских энтузиастов. С осени начались занятия в лингвистическом кружке, называемом «Студия-лаборатория Lingwa de Planeta». В этой студии обсуждают языковые вопросы, изучают и совершенствуют язык LdP. Мы побывали на одном из таких занятий и побеседовали с руководителем студии, одним из авторов LdP Дмитрием Ивановым.

...
— Чем же отличается ваша попытка от других?
— Lingwa de Planeta — это натуралистичный язык на основе самых распространённых языков мира, включая 6 европейских (английский, испанский, португальский, французский, немецкий, итальянский), китайский, русский, хинди и арабский. Мне пока не известны другие натуралистичные языки подобного строения. Но главное отличие — в самой идее LdP. Мы исходим из того, что глобальный язык рано или поздно всё равно возникнет, и сегодня он уже формируется, он уже есть зачаточном состоянии. Это будет натуралистичный язык на основе примерно десятка самых распространённых, как плод их взаимодействия. И мы не столько изобретаем или выдумываем что-то, сколько, на основе современной ситуации и своего понимания строения языка будущего, моделируем этот самый глобальный язык.
...
— Значит, LdP — это и особая идеология, культура?
— Да, поскольку LdP выражает идею объединения, человеческого единства. LdP — собор языков. Символично, что всеобщий язык возникает в России, основой культуры которой является соборность, единение разных элементов в одном целом. Включая составляющие разных языков, мы отдаём день уважения каждому и отрицаем чьё-то доминирование, господство. Это отвечает вечным гуманистическим устремлениям человечества.
...
— А не является ли Эсперанто грядущим гуманистическим языком будущего?
— Грядущий глобальный язык невозможно выдумать из головы в готовом виде. Его можно только предвидеть, угадать. Эсперанто — прекрасная догадка, но, к сожалению, она быстро устаревает. Согласитесь, реалии развития мира таковы, что игнорировать китайский, хинди далее невозможно.
...
LdP же призван стать хотя быть чуть-чуть «своим» для представителей всех главных языков. Это психология: элементы родного языка в языке искусственном значительно повышают интерес, мотивацию, способствуют психологическому принятию языка. Кстати сказать, общаясь с представителями разных языков, я неоднократно сталкивался с тем, что фразы на LdP периодически вызывают у них смех, радость. И я не огорчён этим (вот, мол, изобрёл смехотворный язык), а наоборот, рад этому: ведь смех — признак понимания, узнавания, приятной неожиданности при встрече с искусственным языком.
...
— А не устареет ли LdP через какое-то время?
— Сама идея не устареет, наоборот, будет становиться всё актуальнее. А конкретное воплощение, конечно, будет меняться. Сама по себе настроенность на то, чтобы отражать формирующийся универсальный язык, — залог постоянного обновления. LdP призван, обновляясь, всегда идти чуть впереди естественных процессов взаимодействия языков, призван быть маяком на пути к глобальному языку.
— LdP — язык аналитический или синтетический?
— Аналитический. На сегодня довольно очевидно, что развитие языков идёт в сторону аналитизма, а уж взаимодействие языков однозначно даёт аналитический язык. Об этом свидетельствует удивительно сходная грамматика пиджинов и креольских языков.

Сейчас нет времени комментировать...

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Пн ноя 06, 2006 2:57 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Дилетанская работа далеких от лингвистики и конлангерства энтузиастов с утопической идеей. Вряд ли у этого языка есть хоть какое-то будущее.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Пн ноя 06, 2006 12:59 pm 
Alaŭdo писал(а):
Дилетанская работа далеких от лингвистики и конлангерства энтузиастов

Термин "дилетантская работа" вроде бы означает -- работа , содержащая банальные ошибки . По-моему , такая оценка подлежит обоснованию . Нет ?

Причем ошибка -- это вовсе не отличие от общепринятых концепций , а либо противоречие внутри авторских концепций , либо решение , противоречащее авторским концепциям . То есть найти ошибку -- значит указать на внутреннее противоречие или предложить оптимизацию . Я например ничего подобного не заметил в LdP .

Alaŭdo писал(а):
с утопической идеей. Вряд ли у этого языка есть хоть какое-то будущее.

А вот это всего лишь частное мнение , не требующее доказательства .

Кому какой язык понравится -- не предсказуемо . А что касается утопии -- тут все просто : человечество либо быстро погибнет , либо быстро объединится для решения общих проблем . Первый вариант конечно более вероятный , но только второй вариант достоин приложения усилий .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 2:13 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
okruzhor писал(а):
Термин "дилетантская работа" вроде бы означает -- работа , содержащая банальные ошибки . По-моему , такая оценка подлежит обоснованию . Нет ?

Вы ставите "по-моему" не в тех местах, где нужно.

Дилетантский - значит выполненный дилетантом, то есть человеком, который дилетантски занимается каким-либо предметом. Что такое "дилетантски" заниматься можно посмотреть в любой энциклопедии, вот цитата БСЭ:

Дилетантство
(итал. dilettante - дилетант, от лат. delecto - услаждаю, забавляю), занятие какой-либо областью науки или искусства без специальной подготовки, при поверхностном знакомстве с предметом; любительство.

Как Вы можете видеть, дилетанство никак не относится к тому, делает человек ошибки или нет, это просто характеристика того, что человек занимается чем-то, о чём он имеет самое поверхностное представление.

Дилетанство само по себе не всегда плохо. Если Вы введете такое понятие, как "талантливые дилетант", то увидете, что эта довольно лестная характеристика широко распространена в литературе.

В нашем же случае дилетанство авторов заключается в том, что они не являются ни лигвистами, ни даже опытными конлангерами. В интервью очень много амбиций и "глобальных" утверждений довольно сомнительного характера. Поскольку я лично видел тех, кто разрабатывает этот язык, то могу чётко утверждать, что дальше демагогии и красивых слов здесь вряд ли пойдёт дело, слишком тяжела шапка Мономаха для этим молодых людей.

Всё остальное в Вашем пространном сообщении -- Ваши рассуждения, посроенные на неправильной посылке, что их, увы, полностью обесценивает.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 10:41 am 
Alaŭdo писал(а):
Как Вы можете видеть, дилетанство никак не относится к тому, делает человек ошибки или нет, это просто характеристика того, что человек занимается чем-то, о чём он имеет самое поверхностное представление.

[....] В интервью очень много амбиций и "глобальных" утверждений довольно сомнительного характера. Поскольку я лично видел тех, кто разрабатывает этот язык, то могу чётко утверждать, что дальше демагогии и красивых слов здесь вряд ли пойдёт дело, слишком тяжела шапка Мономаха для этим молодых людей.

Итак , всё что Вы можете сказать о проекте -- его авторы новички и кроме того не сумели Вам понравиться .

Посоветуйте пожалуйста , как назвать действие с характерными для дилетантов ошибками , даже если это действие выполнено профессионалом , и даже если мастером ? Я привык слышать и говорить в этом случае слово "дилетантский" .

По-моему , демагогия авторов LdP соответствует отраслевому стандарту . По поводу стандарта -- повторяться не буду . Проект LdP продвинулся гораздо дальше демагогии : у них много текстов , симпатичных и легко понимаемых .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 12:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 20:26 pm
Сообщения: 705
Откуда: Дублин
Согласен, дилетанство оно и в Африке дилетанство. Если в язык понатыкать слов из всех языков, то это его в среднем усложнит, а не улучшит. Радовать китайцев и индусов их собственными словами, нужно только на уровне уже просочившихся "чай", "йога", "карри", с остальным - перебьются. А вот сделать правила и словообразование логичным и понятным для всех гораздо важнее. Эсперанто вполне справляется.

Такое ощущение, что скоро для объединения человечества, придется учить пару сотен "международных языков".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 15:56 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
okruzhor писал(а):
Итак , всё что Вы можете сказать о проекте -- его авторы новички и кроме того не сумели Вам понравиться .

Критиковать текст процитированного интервью слишком долго и скучно. Для понимающих людей он говорит сам за себя. К чему разводить лишнюю демагогию? Вот Alaŭdo и сказал: дилетантская работа, вряд ли имеет будущее. Это его личная точка зрения, и не стоит его упрекать. :)

Если вам всё-таки хочется реальных примеров... Вот цитата:
«Мы исходим из того, что глобальный язык рано или поздно всё равно возникнет, и сегодня он уже формируется, он уже есть зачаточном состоянии. Это будет натуралистичный язык на основе примерно десятка самых распространённых, как плод их взаимодействия».
Нет никаких оснований полагать, что глобальный язык возникнет через взаимодействие нескольких языков. Науке неизвестны примеры, когда бы два языка сближались бы и слились в один (обратное -- когда один язык распадается на несколько -- встречается сплошь и рядом). Идея о слиянии языков кажется стройной и красивой, это обусловило её популярность в философских источниках, но "исходить" из неё, пожалуй, признак именно дилетантства: идея непопулярная и не имеющая научной базы.

Если одной цитаты мало, вот ещё одна:
«Это психология: элементы родного языка в языке искусственном значительно повышают интерес, мотивацию, способствуют психологическому принятию языка».
Ещё одна популярная, но, насколько мне известно, не имеющая подтверждения идея. Так или иначе на ней основывалась лексика многих проектов (например, тех же ло??анов). Лично я за собой не замечал особой радости по поводу славянских элементов в лексике эсперанто или, скажем, словио. Так же и носителям хинди будет не-факт-ещё-что-приятно встречать одно слово, похожее на слово из их языка, на 10 или 5 других слов (а вот эффект отталкивания у носителей какого-нибудь тамильского или пенджабского вполне может быть).
Если бы "элементы родного языка" имели бы сколь-нибудь чувствительное значение, мы бы знали о корреляции между распространенностью плановых языков по странам и близостью этих плановых языков и языков этих стран. Например, идо был бы особо популярен в Италии (вместо этого он был довольно популярен в Швеции), эсперанто был бы распространён у романоязычных и, в меньшей степени, германоязычных; хотя Франция и Германия действительно важны для эсперанто-движения, не менее выделяются Бразилия (а португальский от эсперанто подальше, чем итальянский), Польша (много ли польских слов в эсперанто, чтобы кого-то этим замотивировать) и другие славяноязычные страны, Венгрия (!) и т. д.

И так можно цитировать практически каждую строчку. Что "воплощение" LdP "конечно, будет меняться" (обычно любые изменения в плановом языке приводят к расколу или смерти проекта), что "развитие языков идёт в сторону аналитизма" и так далее.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 18:03 pm 
Slavik писал(а):
Критиковать текст процитированного интервью слишком долго и скучно. Для понимающих людей он говорит сам за себя. К чему разводить лишнюю демагогию? Вот Alaŭdo и сказал: дилетантская работа, вряд ли имеет будущее. Это его личная точка зрения, и не стоит его упрекать. :)

Демагогию -- не надо . Для понимающих -- не знаю , иногда полезно обменяться уверенностью , она может оказаться у каждого своя . Для меня (дилетанта) в твоем ответе есть кое-что интересное , причем я это нигде не нашел бы , потому что не догадался бы , что искать .

Цитата:
Если вам всё-таки хочется реальных примеров... Вот цитата:
«Мы исходим из того, что глобальный язык рано или поздно всё равно возникнет, и сегодня он уже формируется, он уже есть зачаточном состоянии. Это будет натуралистичный язык на основе примерно десятка самых распространённых, как плод их взаимодействия».
Нет никаких оснований полагать, что глобальный язык возникнет через взаимодействие нескольких языков.

По-моему , имелось в виду другое -- не стихийное слияние , а распространение рекламируемого LdP при сохранении разнообразия национальных языков .

Цитата:
Если одной цитаты мало, вот ещё одна:
«Это психология: элементы родного языка в языке искусственном значительно повышают интерес, мотивацию, способствуют психологическому принятию языка».
Ещё одна популярная, но, насколько мне известно, не имеющая подтверждения идея.

Мне казалось очевидным , что привычные элементы родного языка в чужом облегчают освоение чужого языка . Иначе не было бы пользы от апостериорности , натуралистичности конлангов . Какая разница , выдумано ли слово искусственно , исконое оно в родном или в чужом языке или вообще заимствовано из третьего языка ? Слово легко узнается и запоминается , если легко и правильно ассоциируется со знакомым словом .

Или ты говоришь о том , что практичнее включать в конланг международные слова , ставшие своими во многих языках , а не национальную экзотику ? Это правдоподобно . Но тогда группа достаточно близких языков с большим количеством общих слов навяжет свою лексику международному языку , а крупные многочисленные индивидуальные (ни на кого не похожие) языки проиграют . Это путь к региональным или к общесемейным , но не к нейтральным языкам .

Цитата:
Так или иначе на ней основывалась лексика многих проектов (например, тех же ло??анов).

Неужели ? По моему , в логбанах мало узнаваемых слов . Методика усреднения разноязыких слов дает слова , равноудаленные от источников . Кажется там усреднялись 5 языков . Есть заметная разница между 5 словами , каждое из которых взято как есть в одном из 5 языков , и 5 словами , каждое из которых усреднено по 5 языкам .

Цитата:
Лично я за собой не замечал особой радости по поводу славянских элементов в лексике эсперанто или, скажем, словио.


А я замечал . Более того , нейтральность -- важный аспект идеологии и рекламы эсперанто . Конечно приятно учить не совсем чужой язык , а всеобщий , в котором среди прочих языков представлен и родной .

Цитата:
Так же и носителям хинди будет не-факт-ещё-что-приятно встречать одно слово, похожее на слово из их языка, на 10 или 5 других слов (а вот эффект отталкивания у носителей какого-нибудь тамильского или пенджабского вполне может быть).


Это верно . Но кажется путунхуа , представленный в LdP , чуточку паназиатский язык , и поэтому отчасти вне конкуренции с соседями ? По крайней мере чтение классических китайских текстов всегда считалось там элементом общей культуры ... (или нет ? Где читал -- не помню)

Цитата:
Если бы "элементы родного языка" имели бы сколь-нибудь чувствительное значение, мы бы знали о корреляции между распространенностью плановых языков по странам и близостью этих плановых языков и языков этих стран.


Может быть здесь проявляется "социомагнитный" эффект ? Похожее отталкивается , еретик хуже иноверца и т.д. ? То есть нужен баланс -- апостериорный конланг должен быть не слишком далеким от родного языка , но и не слишком близким . Нет ?

Цитата:
"воплощение" LdP "конечно, будет меняться" (обычно любые изменения в плановом языке приводят к расколу или смерти проекта)

Не любые , а радикальные ("ради чего ??" (с) анекдот) . А медленные изменения были в эсперанто , по крайней мере первые полвека , и даже грамматические элементы из конкурирующих конлангов усваивались .

Slavik писал(а):
"развитие языков идёт в сторону аналитизма" и так далее.

Я встречал это мнение на Лингвофоруме . Интересно , есть за ним что-то кроме констатации нынешнего статуса английского языка ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 18:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
"развитие языков идёт в сторону аналитизма"
Я встречал это мнение на Лингвофоруме.

Я встречал там мнение, что Троя была сербским городом, и что русский родствен северокавказским языкам. ;)
okruzhor писал(а):
Интересно , есть за ним что-то кроме констатации нынешнего статуса английского языка ?

Кроме ничего и нет. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 18:50 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
okruzhor писал(а):
Итак , всё что Вы можете сказать о проекте -- его авторы новички и кроме того не сумели Вам понравиться .

Вернемся к моей оригинальной мысли: авторы дилетанты, кроме того мне несимпатизирует их экзальтированность относительно этого проекта. На этом и базируется моё мнение.

Цитата:
Посоветуйте пожалуйста , как назвать действие с характерными для дилетантов ошибками , даже если это действие выполнено профессионалом , и даже если мастером ? Я привык слышать и говорить в этом случае слово "дилетантский" .

Я бы так и сказал "с характерными для дилетантов ошибками". В немецком языке есть отдельное слово для "сделанные дилетантом" (diletantisch) и "сделанный с ошибками, характерными для дилетантов" (laienhaft). Возможно есть какое-то различение и в русском, но мне оно не знакомо.

Цитата:
По-моему , демагогия авторов LdP соответствует отраслевому стандарту . По поводу стандарта -- повторяться не буду . Проект LdP продвинулся гораздо дальше демагогии : у них много текстов , симпатичных и легко понимаемых .

"Отраслевым стандартом", Вы, очевидно, называете "хомаранизм" :) Вы превратно понимаете хомаранизм в его нынешнем понимании, поэтому Вам сложно судить о величине "демагогии" в данном проекте.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 22:28 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
Цитата:
развитие языков идёт в сторону аналитизма


Я встречал это мнение на Лингвофоруме . Интересно , есть за ним что-то кроме констатации нынешнего статуса английского языка ?


Это мнение вообще достаточно широко распространено. Ну, речь не только об английском, конечно. Можно привлечь к разговору и нидерландский, и сканинавские языки, и романские... Короче, для многих семей индоевропейских языков вроде бы видят такую направленность. Типа, сравните латинский с итальянским, и литовский с ... ну, каким-нибудь :). Но для других языков, не индоевропейских, оно может быть совсем не так.
Вообще, то, что такая тенденция есть у языков с тяжёлой флексией, какая, вроде как, была у древних индоевропейских, достаточно естественно. Но с другой стороны, очень интересен вопрос - кто же тогда и за каким для них эту флексию придумал, делать, что ли, кому-то нечего было, и почему она всё же сохранялась в течение тысячелетий, а в некоторых языках дошла и до сегодняшнего дня?
Вообще, я лично с некоторых пор не воспринимаю всерьёз такие выражения, как "аналитический язык", "агглютинативный"... Имхо, с формальной точки зрения - так чисто агглютинативные языки это те же аналитические, вид сбоку. Так же, как и изолирующие. Разве между ними есть какая-то разница? В таком случае они могли бы так же утверждать, что развитие языков идёт в сторону изолирующих. Или агглютинативных. Если же товарищи авторы хотели сказать, что им нравится, скажем так, конкретно романская модель аналитизма (или, может быть, скорее английско-романская), и поэтому они будут делать язык в этом стиле, то так бы и говорили. Только ведь на вкус-на цвет товарища нет, им это нравится, а мне, скажем, нет, а значит, мне это изделие как таковое не будет симпатичнее "естественно упрощённого английского", так сказать, международной версии того же английского. Скорее уж наоборот, в английском хоть довольно заметное количество приятных на слух германских примочек осталось, несмотря на всю его тяжёлую историю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 23:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Томан, вы отожгли не по-детски. Конечно, все, что вы написали после слов «вообще, я лично…», не соответствует действительности. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 23:39 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
> Лично я за собой не замечал особой радости по поводу славянских элементов в лексике эсперанто или, скажем, словио.

А я замечал . Более того , нейтральность -- важный аспект идеологии и рекламы эсперанто . Конечно приятно учить не совсем чужой язык , а всеобщий , в котором среди прочих языков представлен и родной .


Это тоже порождает интересную тему. Дело в том, что как можно было бы увидеть, опять же, на Лингвофоруме, да и почитав известную теоретиццкую научно-популярную статью на эту тему, если взять 2 случайно выбранных языка, в их словаре обязательно найдётся изрядное число слов, похожих как по звучанию, так и по значению. По звучанию, конечно, в рамках позволенного фонетикой языков, да. Из этого можно сделать такой забавный вывод, что если мы строим какие-то приоритеты для языков, что вот этот представлен большим процентом заимствований, этот поменьше, этот ещё меньше, и таким образом пытаемся, чтобы были представлены, скажем так, десятки или сотни языков, то с какого-то момента, с какой-то малости количества ввобимых из национального языка слов, оказывается, что вводить их специально уже нет смысла, просто потому, что они туда введутся сами собой, так сказать, по воле случая, путём случайных (а тем более неслучайных :) совпадений), и скорее всего - всё равно в количестве, значительно превышающем то, сколько мы их пытались бы ввести специально. Если же мы зададимся целью более-менее равномерно представить все в принципе языки в мире, то, видимо, окажется, что вообще не надо ниоткуда никаких слов заимствовать. И так мы придём к той самой идее априорной лексики.
Ну, оставим пока этот аспект. Но вот что я могу сказать о себе лично - меня как-то не сильно трогает тот факт, что в каком-то плановом языке в базовом словаре мне встретится, скажем, десяток русских слов. И даже если не десяток. А вот если в языке слишком заметная часть лексики базируется на каких-то языках, на которые у меня аллергия на подсознательном уровне, настолько заметная часть, что это бросается в глаза даже не зная того самого языка, на который аллергия, то это реально бесит. Даже если речь идёт о естественных языках, имеющих заимствований более порога чувствительности. И в случае с эсперанто это является определённой проблемой для меня лично (впрочем, с английским то же самое). Может быть, если бы я учил эсперанто в детсадовском возрасте, и уже к первому классу школы говорил бы на нём, этой проблемы бы не было - аналогично и с английским (впрочем, английскому меня действительно пытались учить до школы, но, не знаю, к счастью или к сожалению, вскоре забили на это). Но в школьном возрасте аллергия на некоторые естественные языки стихийным образом сформировалась, и с тех пор всякое слишком назойливое напоминание об этих языках вызывает бурю в голове и потоки матерщины (не вслух, конечно), на фоне которых создаётся не слишком комфортная обстановка для изучения языка.

Вот, собственно, почему я немножко более склоняюсь к использованию в качестве планового межународного - либо языка с априорной лексикой, либо даже какого-нибудь национального языка, соответствующим образом доработанного и протестированного всерьёз на психологическую совместимость с большинством населения :) Хотя это, конечно, сомнительный критерий, но мне почему-то кажется, что языки, не особенно отличившиеся в, скажем так, политике и стремлении к мировому господству, имеют гораздо меньше шансов вызвать у народа в массовом порядке отрицательные эмоции, чем языки "с большими претензиями" в истории.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 3:40 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
okruzhor писал(а):
Цитата:
Если вам всё-таки хочется реальных примеров... Вот цитата:
«Мы исходим из того, что глобальный язык рано или поздно всё равно возникнет, и сегодня он уже формируется...».
Нет никаких оснований полагать, что глобальный язык возникнет через взаимодействие нескольких языков.

По-моему , имелось в виду другое -- не стихийное слияние , а распространение рекламируемого LdP при сохранении разнообразия национальных языков .

Ну как же? По-моему, в тексте всё ясно написано:
«Мы исходим из того, что глобальный язык рано или поздно всё равно возникнет, и сегодня он уже формируется, он уже есть зачаточном состоянии. Это будет натуралистичный язык на основе примерно десятка самых распространённых, как плод их взаимодействия. И мы не столько изобретаем или выдумываем что-то, сколько, на основе современной ситуации и своего понимания строения языка будущего, моделируем этот самый глобальный язык».
То есть, по Дм. Иванову, происходит процесс формирования глобального языка в результате не его, Дмитрия, усилий, а взаимодействия десятка самых распространённых языков. Причём где-то он уже видит этот глобальный язык в зачаточном состоянии. Что же делает сам Дмитрий, так это моделирует этот будущий язык, пытается его предвидеть.

Серьёзные сомнения вызывает как раз «взаимодействие» языков, даже крупнейших (как действует хинди на русский? или суахили на японский? действует ли на английский язык какой-то ещё так же, как английский на него? и т. п.). То есть взаимодействие-то, наверное, есть, но оно очень и очень непаритетное, практически однонаправленное.
При этом даже при нынешних темпах воздействия трудно предсказать, через сколько столетий, например, русский язык погрязнет в «стильных аксессуарах шопинга» настолько, чтобы стать уже английским или «глобальным».

okruzhor писал(а):
нейтральность -- важный аспект идеологии и рекламы ... Конечно приятно учить не совсем чужой язык , а всеобщий , в котором среди прочих языков представлен и родной .

Да, возможно, если он представлен.
Но представить все языки практически невозможно (ибо их приблизительно столько, сколько слов в активном словаре говорящего), а недопредставленность может приводить к расстройствам, например, тех, кому до представленности не хватило пары миллионов говорящих. :)

О какой «нейтральности» мы говорим, если речь идёт о «представленности» языков, занявших свои нынешние позиции прежде всего агрессивностью своих носителей? В случае ло??анов это шесть языков ООН (и тут уместно повозмущаться всем, кто не попал в это число — например, иранцам или японцам), в случае лингва-де-планета тоже есть очень заметные на международном уровне культуры, которые не представлены по каким-то своим мотивам, которые кому-то (миллионам людей!) могут показаться странным представлением о нейтральности.

Куда мудрее для планового языка не выпячивать свою нейтральность, понятую как систематическую винегретность лексики. Вот эсперанто, например, при своём создании нейтральность лексики не делал самоцелью, а говорил о лёгкости изучения («необходимость и достаточность» и всё такое). Что не одно и то же. При этом китайцы знают, что чисто китайских слов в эсперанто нет; но никто и не обещал, и никто не расстраивается. В лингва-де-планета заложены мины замедленного действия на этот счёт: насколько искажены слова? почему нет кантонских слов? почему слов так мало? почему не учитывается тон — ведь похоже ещё на три китайских слова?! :) и т. д.

okruzhor писал(а):
Но кажется путунхуа , представленный в LdP , чуточку паназиатский язык , и поэтому отчасти вне конкуренции с соседями ? По крайней мере чтение классических китайских текстов всегда считалось там элементом общей культуры ...

В азиатских городах Красноярске, Улан-Баторе, Тегеране и Нью-Дели — я уверен — чтение классических китайских текстов является весьма редким и очень специфичным умением. Паназиатским языком путунхуа является разве что «чуточку» — и скорее в идеальном для КНР будущем, чем в настоящем.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: находки недели
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 13:15 pm 
Slavik писал(а):
Дм. Иванов писал(а):
И мы не столько изобретаем или выдумываем что-то, сколько, на основе современной ситуации и своего понимания строения языка будущего, моделируем этот самый глобальный язык.

где-то он уже видит этот глобальный язык в зачаточном состоянии. Что же делает сам Дмитрий, так это моделирует этот будущий язык, пытается его предвидеть.

Да , Славик , спасибо . Это я плохо прочитал интервью , виноват .

Slavik писал(а):
Куда мудрее для планового языка не выпячивать свою нейтральность, понятую как систематическую винегретность лексики. Вот эсперанто, например, при своём создании нейтральность лексики не делал самоцелью, а говорил о лёгкости изучения («необходимость и достаточность» и всё такое). Что не одно и то же. При этом китайцы знают, что чисто китайских слов в эсперанто нет; но никто и не обещал, и никто не расстраивается. В лингва-де-планета заложены мины замедленного действия на этот счёт: насколько искажены слова? почему нет кантонских слов? почему слов так мало? почему не учитывается тон — ведь похоже ещё на три китайских слова?! :) и т. д.


Очень убедительно !!

Правда реклама эсперанто все равно педалирует нейтральность , мол от одних взяты слова , других утешаем грамматическими элементами ...

Есть еще тонкость : распространенность языковых элементов латинского происхождения объясняется империалистическими успехами древнего Рима и силовым (а не экономическим) навязыванием имперского языка . Поэтому включать в конланг романизмы лучше , чем англицизмы , только из-за срока давности . А по справедливости к английскому языку должно быть меньше моральных претензий .

Насчет тонов -- Дмитрий кажется понимает эту проблему , он искал консультантов на Восточном Портале и возможно проверил свои китайские слова на тоновую омонимичность (если можно так выразиться)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 15:27 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Wolliger Mensch писал(а):
Томан, вы отожгли не по-детски. Конечно, все, что вы написали после слов «вообще, я лично…», не соответствует действительности. :D

Я знал, я знал... Ну так, и в чём же разница? Да, "аналитический язык" обычно противопоставляется "синтетическому языку". Но такое противопоставление работает и вообще имеет смысл только тогда, когда точно известно, что считать словом. Если есть письменность, где есть традиция явно разделять слова, то это здорово, конечно. А если нет? Нельзя же классифицировать языки на основе традиций в орфографии. Взять тот же эсперанто - но в варианте с апострофами, и без апострофов. Это что, разного типа языки будут, что ли?
Я как-то к понятию слова отношусь примерно как к понятию словарной статьи - если есть какой-то уникальный смысл, ради которого можно делать словарную статью, это в принципе можно считать словом. Но в другом контексте оно же словом уже не будет.
А с точки зрения строения устного предложения, там в разных языках есть разное деление. Так что, если игнорировать вопрос того, что такое слово в данном языке, "агглютинативные" (то есть, как бы подраздел "синтетических", для которых нехарактерна флексия) чем будут отличаться от "аналитических" (в которых также подразумевается, что флексии <уже или ещё, или вообще> нет)?
Английская форма "of the rings" - она аналитическая? А если бы было слитно "oftherings", то была бы агглютинативная форма? Разница-то в чём?
Или про эсперанто говорят, "то-то выражается аналитически", имея в виду предлог. А если бы предлог писался слитно со словом, и если бы этот предлог считался падежом?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 15:55 pm 
Toman писал(а):
Да, "аналитический язык" обычно противопоставляется "синтетическому языку". Но такое противопоставление работает и вообще имеет смысл только тогда, когда точно известно, что считать словом. Если есть письменность, где есть традиция явно разделять слова, то это здорово, конечно. А если нет? Нельзя же классифицировать языки на основе традиций в орфографии.

Я дилетант , но имею интерес , поэтому выскажусь . Разница между аналитизмом и синтетизмом по-моему следующая .

Флексия (или грамматический аффикс , это я не умею различать) строго регламентированно приклеена к основному слову . Она не может появиться где попало , а выполняет определенную функцию в определенном месте внутри слова определенной категории .

Служебное слово гораздо более автономно и может влиять не только на слово , но и на выражение . Возможны проблемы перестановки служебных слов , порядка их влияния и т.д. , что невозможно для флексий .

> Я как-то к понятию слова отношусь примерно как к понятию словарной статьи - если есть какой-то уникальный смысл, ради которого можно делать словарную статью, это в принципе можно считать словом. Но в другом контексте оно же словом уже не будет.

Чертовски интересно ! Буду думать :-)

P.S: Удален плохой пример


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 18:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Toman писал(а):
Да, "аналитический язык" обычно противопоставляется "синтетическому языку". Но такое противопоставление работает и вообще имеет смысл только тогда, когда точно известно, что считать словом.

Слово — оформленная смысловая единица. Например, «дуб» — слово, а «вод-» — нет. В некоторых языках слово приобретает завершенную оформленность только в составе всего предложения. Для таких языков предложение = слово.
Toman писал(а):
Если есть письменность, где есть традиция явно разделять слова, то это здорово, конечно. А если нет? Нельзя же классифицировать языки на основе традиций в орфографии. Взять тот же эсперанто - но в варианте с апострофами, и без апострофов. Это что, разного типа языки будут, что ли?

В лингвистике «слово» определяется не тем, как оно записано. См. выше абзац.
Toman писал(а):
Я как-то к понятию слова отношусь примерно как к понятию словарной статьи - если есть какой-то уникальный смысл, ради которого можно делать словарную статью, это в принципе можно считать словом. Но в другом контексте оно же словом уже не будет.

См. два абзаца выше. ;)
Toman писал(а):
А с точки зрения строения устного предложения, там в разных языках есть разное деление. Так что, если игнорировать вопрос того, что такое слово в данном языке, "агглютинативные" (то есть, как бы подраздел "синтетических", для которых нехарактерна флексия) чем будут отличаться от "аналитических" (в которых также подразумевается, что флексии <уже или ещё, или вообще> нет)?

Я очень смутно представляю, как вашы рассуждения о слове связаны с морфологическим строением языков. :)
Toman писал(а):
Английская форма "of the rings" - она аналитическая? А если бы было слитно "oftherings", то была бы агглютинативная форма? Разница-то в чём?

Разница в то, что of, the и ring — слова, а -s — нет. Определение слова см. выше.
Toman писал(а):
Или про эсперанто говорят, "то-то выражается аналитически", имея в виду предлог. А если бы предлог писался слитно со словом, и если бы этот предлог считался падежом?

В эсперанто иная ситуация: там любая морфема сама по себе является оформленной, таким образом, любая морфема может быть словом. Это больше похоже на изолирующие языки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 18:31 pm 
Wolliger Mensch писал(а):
В эсперанто иная ситуация: там любая морфема сама по себе является оформленной, таким образом, любая морфема может быть словом. Это больше похоже на изолирующие языки.

Обычно в эсперантском смысловом слове есть окончание , а в словообразовательной морфеме -- нет . Или Вы подразумеваете употребление апострофа ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group