Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт янв 28, 2020 17:38 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2007 16:42 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт авг 08, 2006 16:10 pm
Сообщения: 24
Откуда: WWW
Будучи уже довольно долгое время увлеченным интерлингвистикой и языками вообще, я сделал следующие выводы :)
Не то чтобы это проект какого-то нового языка, просто наблюдения.

1. Свободный порядок слов все-таки нужен. Начав осваивать немецкий и мучаясь с его пресловутым порядком слов, я могу предположить (и подтвердить это многими примерами из общения с немецкоговорящими людьми по-английски), что немцам тоже нелегко дается расстановка слов в других европейских языках. Доходить до крайности и разрешать ставить "не" в конце предложения, однако, не надо.
Да и просто приятно иметь возможность выделить, эмфатизировать что-либо, чего мне иногда так не хватает в английском.
2. Но чем предлоги-то провинились?! Необходимость аккузатива после определенных предлогов меня только путает. Лучше уж придумать больше предлогов: согласитесь, "in Moscow/into Moscow" звучит, может быть, и примитивней, но гораздо проще, чем "в Москве/в Москву".
3. То, что каждая часть речи в эсперанто имеет определенное окончание, не всегда хорошо. Например, это знак того, что прилагательные, существительные, глаголы и наречия будут определенно не менее двух слогов длиной. А краткость языка мне кажется весьма неплохой его характеристикой.
Я не уверен, чем можно это заменить, но чем-то точно можно.
Кстати, в некоторых языках не различаются прилагательные и наречия. А ведь правда, зачем?
4. С какой это радости в идо запихнули букву "x"?! У них что, k и s нету?..
5. Всяческие окончания, приставки, суффиксы лучше всего выносить за пределы слова, отделять их от него. Что-то, конечно, можно оставить, но немного. Тем же создателям поисковиков легче станет.
6. Три времени - самое оно. А лучше вообще, как в китайском: если время уже указано (вчера, завтра, скоро и т.д.), зачем лишний раз повторяться?
7. Другие повторения, типа согласования прилагательных и множественного числа существительных, весьма полезны и не лишни. Как заметил кто-то из форумлян, они помогают лучше понять разговорную речь, в которой можно чего-то не разобрать.
8. Долой артикли! Даже если артикль один, зачем он, когда есть падеж и "существительность" слова ясна по его окончанию?

_________________
...and i don't believe in time


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2007 19:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Elias писал(а):
1. Свободный порядок слов все-таки нужен. Начав осваивать немецкий и мучаясь с его пресловутым порядком слов, я могу предположить (и подтвердить это многими примерами из общения с немецкоговорящими людьми по-английски), что немцам тоже нелегко дается расстановка слов в других европейских языках. Доходить до крайности и разрешать ставить "не" в конце предложения, однако, не надо.

Это вы о немецком? Но nicht — это не соответствие «не» (которое в немецком отмерло еще в прагерманскую эпоху), а примерное соответствие «никак», «нисколько», которые и в русском можно ставить в конце предложения, например: «я не согласен с вами нисколько». Разница здесь только в том, что русском приянто двойное отрицание (не… нисколько), а немецком — нет (просто …nicht), из-за этого создается впечатление, что nicht = «не» и что немцы «зачем-то» ставят его в конце предложения. Этимологически nicht < ni wicht «ни вещи», «ничего» (это самое ni = «не» и исчезло как самостоятельное слово, сохранившись только в сложениях).
Elias писал(а):
Да и просто приятно иметь возможность выделить, эмфатизировать что-либо, чего мне иногда так не хватает в английском.

Это у вас, очевидно, от плохого знания английского. Эмфаза существует во всех языках мира, но это очень «интимная» лингвистическая субстанция, и чтобы ее понимать, нужно прожить в языковой среде некоторое количество времени. В эсперанто вы «по-русски» можете выделять слова перестановкой членов предложения, но это для вас будет эмфазой, а для иностранца, в языке которого порядок слов фиксирован или члены предложения перестраиваются при эмфазе иначе, чем в русском, это не будет значить ровным счетом ничего, кроме вашего произвола, и все ваши труды по «выделению» слова в предложении окажутся тщетными. ;)
Elias писал(а):
2. Но чем предлоги-то провинились?! Необходимость аккузатива после определенных предлогов меня только путает. Лучше уж придумать больше предлогов: согласитесь, "in Moscow/into Moscow" звучит, может быть, и примитивней, но гораздо проще, чем "в Москве/в Москву".

Совершенно правильная мысль. Эсперантский директив не учат, и найти в учебниках эсперанто разъяснения этого падежа очень трудно (и обычно он объясняется неверно, что «винительный может обознеачать направление при таких-то прилогах»)
Elias писал(а):
3. То, что каждая часть речи в эсперанто имеет определенное окончание, не всегда хорошо. Например, это знак того, что прилагательные, существительные, глаголы и наречия будут определенно не менее двух слогов длиной. А краткость языка мне кажется весьма неплохой его характеристикой.
Я не уверен, чем можно это заменить, но чем-то точно можно.
Кстати, в некоторых языках не различаются прилагательные и наречия. А ведь правда, зачем?

В эсперанто вы спокойно можете не употреблять -о. Правилами не возбраняется. Отсекать -а можно только в идо (в эсперанто только у la), кроме того в идо можно не употреблять и -as. :)
Elias писал(а):
4. С какой это радости в идо запихнули букву "x"?! У них что, k и s нету?..

С такой же, с какой «запихнули» q. Чтобы слова имели более латинский вид при написании.
Elias писал(а):
5. Всяческие окончания, приставки, суффиксы лучше всего выносить за пределы слова, отделять их от него. Что-то, конечно, можно оставить, но немного. Тем же создателям поисковиков легче станет.

Это будут уже не окончания, суффиксы и приставки. Попробуйте выучить язык «без грамматики», например, классический китайский, и вы поймете, что то же самое, что дышать воздухом на вершине Эвереста. ;)
Elias писал(а):
6. Три времени - самое оно. А лучше вообще, как в китайском: если время уже указано (вчера, завтра, скоро и т.д.), зачем лишний раз повторяться?

Только в бытовой речи. В художественных произведениях это может оказаться большой помехой, требующей длинного объяснения (напр., «Завтра была Война»). Проще просто добавить временное окончание, ведь правда? :)
Elias писал(а):
7. Другие повторения, типа согласования прилагательных и множественного числа существительных, весьма полезны и не лишни. Как заметил кто-то из форумлян, они помогают лучше понять разговорную речь, в которой можно чего-то не разобрать.

Тут же выше вы говорили обратное.
Elias писал(а):
8. Долой артикли! Даже если артикль один, зачем он, когда есть падеж и "существительность" слова ясна по его окончанию?

Что же вы так? :D Артикль вовсе не падеж и число указывает. И не «существительность». (Даже если в дурных грамматиках вы читали такое объяснение, не стоит сразу доверять на слово таким авторам).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2007 20:02 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт авг 08, 2006 16:10 pm
Сообщения: 24
Откуда: WWW
В п. 7 я имел в виду другие повторения, помимо тех, что связаны с временами.
А правда, зачем же тогда были придуманы артикли?
У меня единственное предположение - это чтобы не путать части речи и в какой-то мере заменять порядок слов...

_________________
...and i don't believe in time


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2007 20:07 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Elias писал(а):
1. Свободный порядок слов все-таки нужен. Начав осваивать немецкий и мучаясь с его пресловутым порядком слов,

Хм... Конечно, порядок слов там отличается от русского, только и всего. А что конкретно-то напрягает в немецком с порядком слов?
Цитата:

я могу предположить (и подтвердить это многими примерами из общения с немецкоговорящими людьми по-английски), что немцам тоже нелегко дается расстановка слов в других европейских языках.

Да что там немцы... Вот я, русский, т.е. в моём родном языке типа как свободный порядок слов. Так вот, дай мне какой-нибудь текст на английском, и я там буду в каждом абзаце натыкаться на места, которые буду довольно долго в упор не понимать, именно из-за странного порядка слов, более того, эти места будут казаться дикими и вызывать подсознательное отвращение. И обратно - если меня заставить написать или сказать что-то по-английски, я скорее всего использую там не тот порядок слов, который нужно использовать (хотя бы по тем же стилистическим соображениям). В немецком всё хоть и не сказать, что предельно просто - но, как правило, почему-то понятнее.
Цитата:
Доходить до крайности и разрешать ставить "не" в конце предложения, однако, не надо.

И сколько примерно страниц займёт описание того, что можно, а что таки нельзя? И чем настолько плохо именно "не" в конце предложения, что заслужило особого упоминания?
Цитата:
Да и просто приятно иметь возможность выделить, эмфатизировать что-либо, чего мне иногда так не хватает в английском.
А если человек с другим родным языком поймёт это выделение иначе, чем рассчитывал говорящий? Или на то особые правила, строго указывающие, каким именно порядком слов что выделяется? Того же эффекта можно добиться просто выделительными словами (частицами) - мне кажется, выделение частицами для языка, платируемого как международный, было бы лучше, потому что проще, да и частиц можно иметь несколько больше, чем возможных порядков слов в каждом конкретном случае.
Плюс к тому - возможно, Вы себе не представляете, какую массу потенциально возможных выразительных способностей язык (ну, или проект) теряет, только лишь отказываясь от фиксированного порядка слов. Или же вовсе делает грамматику очень сложной.
Вообще - как Вы понимаете свободный порядок слов? Что в нём допустимо? Что с расположением членов предложения (скажем, как могут быть расположены относительно друг друга подлежащее, сказуемое, прямое дополнение, другие дополнения)? Что с расположением определения относительно именного слова, относительно глагола, относительно прилагательного слова, относительно наречия? А сколько вообще нужно базовых частей речи, и какова их сочетаемость друг с другом?
Цитата:
2. Но чем предлоги-то провинились?! Необходимость аккузатива после определенных предлогов меня только путает. Лучше уж придумать больше предлогов: согласитесь, "in Moscow/into Moscow" звучит, может быть, и примитивней, но гораздо проще, чем "в Москве/в Москву".
О каких предлогах с аккузативом идёт речь? Это где такое, и что?
Цитата:
3. То, что каждая часть речи в эсперанто имеет определенное окончание, не всегда хорошо. Например, это знак того, что прилагательные, существительные, глаголы и наречия будут определенно не менее двух слогов длиной.
А бывает ещё круче (в смысле, длиннее, чем один слог) - и никто не жалуется. В принципе, само наличие окончаний у меня никаких отрицательных эмоций не вызывает. Вопрос в том, как они сами звучат, во-первых, и как происходит словообразование между разными частями речи.
Цитата:
А краткость языка мне кажется весьма неплохой его характеристикой.
А от того, что мы отменим окончания, букв в алфавите, как и фонем в фонологии, больше не станет. А значит, и места в словарном порядке с ограниченим длины слова до скольких-то букв (или слогов) больше не станет. Так за счёт чего же уменьшать длину слова? За счёт омонимов/омофонов, что ли???
Цитата:
Я не уверен, чем можно это заменить, но чем-то точно можно.
Кстати, в некоторых языках не различаются прилагательные и наречия. А ведь правда, зачем?

Что зачем? Зачем прилагательные и наречия не различаются? Вероятно, потому, что это в целом естественно для человека. Когда я совсем начинал учить английский, постоянно употреблял прилагательные вместо наречий, и был одёргиваем. Да и сейчас это дело постоянно стремится прорваться, когда я пишу или говорю по-английски.
А вот я ещё в ответ спрошу - а почему в некоторых языках не различаются "наречия, которые относятся к глаголу", и "наречия, которые относятся к прилагательному"? Разница по смыслу, между тем, ничуть не меньше.
Цитата:
5. Всяческие окончания, приставки, суффиксы лучше всего выносить за пределы слова, отделять их от него. Что-то, конечно, можно оставить, но немного. Тем же создателям поисковиков легче станет.
Между прочим, с той же самой целью можно всю эту "шелуху" поставить только с одной стороны слова - или всё перед основой, или всё после. Тоже поисковикам легче (ну, немножко сложнее, чем если всё пробелами поделено, но тоже проще, чем )
Цитата:
6. Три времени - самое оно. А лучше вообще, как в китайском: если время уже указано (вчера, завтра, скоро и т.д.), зачем лишний раз повторяться?
Да и 6 времён были бы не страшны, если бы контрукция предложения с ними не слишком различалась.
Цитата:
7. Другие повторения, типа согласования прилагательных и множественного числа существительных, весьма полезны и не лишни. Как заметил кто-то из форумлян, они помогают лучше понять разговорную речь, в которой можно чего-то не разобрать.
А может, лучше основную морфему сделать такой, чтобы она по возможности не пропадала при первой возможности. А то вот если, наоборот, корень слова пропадёт, его никто всё равно не повторит. Вот взять тюркские языки (в том числе чувашский) - вы можете не знать ни одного слова, и вообще не слышать границ между словами в потоке речи - но уж его, показатель множественного числа, вы услышите обязательно.
Цитата:
8. Долой артикли! Даже если артикль один, зачем он, когда есть падеж и "существительность" слова ясна по его окончанию?

Он один, и, наверное, он определённый? Ну так тогда он нужен для того, чтобы выражать определённость. Очень даже полезная штучка :)

P.S. Когда писал, естественно, ещё не видел ответа Wolliger Mensch'а, так что писал совершенно независимо.


Последний раз редактировалось Toman Чт янв 18, 2007 20:19 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2007 20:14 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Elias писал(а):
А правда, зачем же тогда были придуманы артикли?
У меня единственное предположение - это чтобы не путать части речи и в какой-то мере заменять порядок слов...

Интересно, на основе какого языка возникло такое предположение? Не английского ли? А то там да, любят такие глаголы, которые ничем не отличаются от некоторого существительного...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 9:33 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Toman писал(а):
Elias писал(а):
А правда, зачем же тогда были придуманы артикли?
У меня единственное предположение - это чтобы не путать части речи и в какой-то мере заменять порядок слов...

Интересно, на основе какого языка возникло такое предположение? Не английского ли? А то там да, любят такие глаголы, которые ничем не отличаются от некоторого существительного...

Я думаю (даже уверен), что такое мнение у Элиаса возникло от прочтения грамматик «для чайников» («для даунов»). Там да, и не такое описание можно встретить. Отсюда мораль: не нужно читать таких описаний, чтобы не навредить своим знаниям. :)

Элиас, артикль — это определительная часть речи, указывающая в каком смысле употреблено существительное: в смысле общего понятия, например «голубь — птица» (неважно какой голубь, «вообще» голуби) — это обощающее употребление (нереферентное), либо: «этот голубь красив» — конкретизирующее употребление (референтное). Референтные существительные могут быть «определенными» («этот голубь») или неопределенными («один голубь упал с дерева»). Есть и более дробное деление. Однако арктиль не имеет отношения к указанию части речи: например, если в романских и германских языках артикль употребляется с существительными, то в балтийских (и древнеславянских) он употребляется с прилагательными (а в древнеславянских употреблялся еще и с наречиями).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 14:06 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт авг 08, 2006 16:10 pm
Сообщения: 24
Откуда: WWW
Ой, да что ж все так на меня накинулись :)

Насчет артиклей прочитал не в грамматике и даже не в английском, а во французском, кажется. На каком-то сайте с бесплатными уроками, не припомню...

А, вот!

Догадка о разных частях речи родилась у меня как-то сама по себе.

И все же, у английского нет некоторых выразительных способностей, присутствующих в русском и, как я к превеликому изумлению узнал, в немецком.
Я даже проверял по словарю - на английский частицу mal (-ка) никак не переводят, просто говорят "flavoring particle to soften a command". Действительно, я часто не мог найти способов как-то смягчить свой императив. Ну, может быть, только why don't you..? Но это что-то не то, это вопрос, предположение, лучше выдерживающее отрицательную реакцию.
Сейчас/теперь в английском, как я понял, различаются по простому или продолженному... А вот тонкой разницы между опять/снова англичане, кажется, вообще не чувствуют. Я думаю, мы любим говорить "не опять, а снова" потому, что слово "опять" несет какой-то негативный смысл. "Снова" - более оптимистично.
Еще не пойму, как надо по-английски выражать "вообще" в таком значении...

Порядок слов в немецком отличается от русского? А разве в русском он вообще есть? :) Ну, разве что предлоги, союзы, частицы... Так что эти три варианта с кучей ответвлений для меня лес густой. Главное, порядок слов нигде не дается отдельной темой.

_________________
...and i don't believe in time


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 15:54 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт авг 08, 2006 16:10 pm
Сообщения: 24
Откуда: WWW
Toman писал(а):
Да что там немцы... Вот я, русский, т.е. в моём родном языке типа как свободный порядок слов. Так вот, дай мне какой-нибудь текст на английском, и я там буду в каждом абзаце натыкаться на места, которые буду довольно долго в упор не понимать, именно из-за странного порядка слов, более того, эти места будут казаться дикими и вызывать подсознательное отвращение. И обратно - если меня заставить написать или сказать что-то по-английски, я скорее всего использую там не тот порядок слов, который нужно использовать (хотя бы по тем же стилистическим соображениям). В немецком всё хоть и не сказать, что предельно просто - но, как правило, почему-то понятнее.


Я довольно быстро усвоил стандартный англ. порядок слов, ограничения и допущения. Труднее было, когда я попытался писать стихи на английском... Какие там перлы были... Никак я не мог взять в толк, что хоть это и поэзия, но уступки минимальны, особенно в современном инглише.

Сейчас, однако, сообразил и смирился :)

_________________
...and i don't believe in time


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 16:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Elias писал(а):
А разве в русском он вообще есть?

Вы выше писали, что перестановкой слов в предложении выделяете слова (ставите логическое ударение). Что же, по-вашему в русском любой порядок значит одно и то же? А как же вы тогда выделяете слова перестановкой? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 16:34 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт авг 08, 2006 16:10 pm
Сообщения: 24
Откуда: WWW
Нет, я просто имею в виду то, что можно расставлять слова почти как угодно, но да, на смысл это частенько влияет.
(Хотя в поэзии - нет. В отличие от английского, как ни странно.)

_________________
...and i don't believe in time


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 16:58 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Elias писал(а):
1. Свободный порядок слов все-таки нужен. Начав осваивать немецкий и мучаясь с его пресловутым порядком слов, я могу предположить (и подтвердить это многими примерами из общения с немецкоговорящими людьми по-английски), что немцам тоже нелегко дается расстановка слов в других европейских языках.

В каких же европейских языках немцам нелегко дается расстановка слов?
По сути в большинстве европейских языков порядок слов фиксирован (нем, англ, фр, исп), просто иногда этот порядок сильно отличается от принятого в других языках (чего стоят так называемые "рамочные конструкции" в немецком!).
Однако это не такая большая проблема, как Вам кажется, ибо порядок слов служет определенной цели, например в немецком языке он может использоваться при выделении вопроса.

Цитата:
Доходить до крайности и разрешать ставить "не" в конце предложения, однако, не надо.

А это, однако, очень удобно :)
Просто для человека, у которого в родном языке сначала идет отрицание, а лишь потом формирование самого объекта отрицания, Вам сложно понять это.
У немцев процесс мышление происходит по-другому. Сначала формируется сам объект, который нужным образом детализируется, и лишь потом идет его отрицание (или неполное отрицание, или подтверждение!). Этот способ мышления, если к нему приноровиться, очень удобный и мощный.
Это мне напоминает советскую традицию писать на почтовых конвертах адрес, где в отличие от европейской традиции сначала писался индекс и город, и лишь потом улица и дом.

Цитата:
Да и просто приятно иметь возможность выделить, эмфатизировать что-либо, чего мне иногда так не хватает в английском.

Это Вам знания нехватает :)
В английском есть несколько способов эмфазы:
1) измененный порядок слов (как и в русском, например you I love)
2) использование конструкций it is ... that, it is ... which (it was only him, who could help us! It was the very flower she sent him once.)
3) использование вводных слов (Actually, ...)
4) использование придаточных до главного предложения.

Это так, навскидку, наверняка есть возможности эмфазы не только грамматические, но и лексические и синтаксические.

Цитата:
2. Но чем предлоги-то провинились?! Необходимость аккузатива после определенных предлогов меня только путает. Лучше уж придумать больше предлогов: согласитесь, "in Moscow/into Moscow" звучит, может быть, и примитивней, но гораздо проще, чем "в Москве/в Москву".

Она путает Вас потому, что Вы не понимаете этих падежей. В эсперанто (как, например, в немецком) один грамматический падеж (аккузатив) берет на себя роль многих семантических падежей, для которых в других языках есть свои грамматические конструкции.
Может быть так и "проще", но не так выразительнее -- получается что для предлога положения и предлога места приходится придумывать два различных предлога, и если Ваше in/to довольно просто, то попробуйте перевести так же "просто" "стоять за шкафом", "поставить за шкаф", "поставить за шкафом" (то есть стоять на шкафом и что-то ставить).

Цитата:
3. То, что каждая часть речи в эсперанто имеет определенное окончание, не всегда хорошо. Например, это знак того, что прилагательные, существительные, глаголы и наречия будут определенно не менее двух слогов длиной. А краткость языка мне кажется весьма неплохой его характеристикой.
Я не уверен, чем можно это заменить, но чем-то точно можно.
Кстати, в некоторых языках не различаются прилагательные и наречия. А ведь правда, зачем?

В изолирующих языках могут ввобще никакие части речи не различаться (если не брать экстремальный пример традиционного китайского, который Вам предложил Воллигер), то можно упомянуть про английский -- тут многие слова могут быть как прилагательными, так и существительными и глаголами одновременно!!
Однако я не могу понять крайнюю необходимость "краткости" языка. Увеличение слова на 1 слог при увеличении информативности и ясности кажется мне куда лучшим решением, чем "куцее" слово.

Цитата:
8. Долой артикли! Даже если артикль один, зачем он, когда есть падеж и "существительность" слова ясна по его окончанию?

Так может говорить только человек, в родном языке которого нет артиклей и который не понимает, зачем они вообще используются...

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 17:02 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Wolliger Mensch писал(а):
Совершенно правильная мысль. Эсперантский директив не учат, и найти в учебниках эсперанто разъяснения этого падежа очень трудно (и обычно он объясняется неверно, что «винительный может обознеачать направление при таких-то прилогах»)

А что в этом объяснениии неверного??
На мой взгляд учебники и не должны объяснять семантические падежи, это задача уже аналитических грамматик. И в аналитической грамматике Plena Analiza Gramatiko, и в грамматике Malovec есть детальное объяснение не только директива, но и даже фактитива!! :)

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 17:07 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Wolliger Mensch писал(а):
В эсперанто вы «по-русски» можете выделять слова перестановкой членов предложения, но это для вас будет эмфазой, а для иностранца, в языке которого порядок слов фиксирован или члены предложения перестраиваются при эмфазе иначе, чем в русском, это не будет значить ровным счетом ничего, кроме вашего произвола, и все ваши труды по «выделению» слова в предложении окажутся тщетными. ;)

Воллигер, Вы не правы.
Эмфаза порядком слов в эсперанто является одной из самых часто используемых эмфаз (и стилистических приемов).
Любой более-менее владеющий эсперанто при столкновении со "странным" порядком слов в первую очередь думает о необходимости этого -- и чаще всего ищет эмфазу.
Об этом можно почитать еще у таких ранних эсперанто-грамматиков, как, например, Faulhaber "Ne tiel, sed tiel ĉi!".

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 17:09 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт авг 08, 2006 16:10 pm
Сообщения: 24
Откуда: WWW
Никогда не видел, чтобы на английском говорили "you I love"... :) Наверно, лучше что-нибудь типа "you're who I love" использовать для эмфазы.

_________________
...and i don't believe in time


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 17:12 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Elias писал(а):
Никогда не видел, чтобы на английском говорили "you I love"... :) Наверно, лучше что-нибудь типа "you're who I love" использовать для эмфазы.

Ну это только в очередной рад доказывает то, что Вам, возможно, следуюет подучить английский... :) Тем более, что в предложенной Вами фразе тоже есть довольно простая грамматическая ошибка...

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 17:16 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт авг 08, 2006 16:10 pm
Сообщения: 24
Откуда: WWW
Alaŭdo писал(а):
Цитата:
Доходить до крайности и разрешать ставить "не" в конце предложения, однако, не надо.

А это, однако, очень удобно :)
Просто для человека, у которого в родном языке сначала идет отрицание, а лишь потом формирование самого объекта отрицания, Вам сложно понять это.
У немцев процесс мышление происходит по-другому. Сначала формируется сам объект, который нужным образом детализируется, и лишь потом идет его отрицание (или неполное отрицание, или подтверждение!). Этот способ мышления, если к нему приноровиться, очень удобный и мощный.
Это мне напоминает советскую традицию писать на почтовых конвертах адрес, где в отличие от европейской традиции сначала писался индекс и город, и лишь потом улица и дом.


Насчет конвертов согласен, надо идти строго от большего к меньшему :)
А вот такое отрицание все же мне кажется не самым лучшим вариантом. Представьте: "он гуляет, изменяет, курит, пьет, принимает наркотики, убивает" .......... "nicht". У меня волосы на голове успеют дыбом встать, прежде чем я услышу, что человек всего этого НЕ делает :)

_________________
...and i don't believe in time


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 17:18 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт авг 08, 2006 16:10 pm
Сообщения: 24
Откуда: WWW
"you I love" - это "ты, которую я люблю". Хотя я, конечно, могу и ошибаться.

_________________
...and i don't believe in time


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 17:25 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Elias писал(а):
А вот такое отрицание все же мне кажется не самым лучшим вариантом. Представьте: "он гуляет, изменяет, курит, пьет, принимает наркотики, убивает" .......... "nicht". У меня волосы на голове успеют дыбом встать, прежде чем я услышу, что человек всего этого НЕ делает :)

Да, потому что Вы ожидаете скажем так "показатель отрицания" ПЕРЕД этими действиями, и когда Вы его не находите там, для Вас фраза начинает звучать утвердительно, ибо уже невозможно каким-либо образом вставить в эту фразу отрицание. Это типично для романских, славянских языков.
Однако, как я писал выше, у немцев мысль течет совершенно по-другому. Сначала формируется "какой-то образ", лемма, объект, и лишь потом он отрицается.
В этом плане вспоминается известная история переводчика с немецкого, который переводил какого-то бизнесмена. Бизнесмен рассказывал примерно 10 минут что "Мы построим заводы, мы проведем линию электропередач, мы обустроим территорию", что переводчик честно переводил. В конце, после такого длинного перечисления немец честно сказал "нихьт". Переводчик задумался лишь на секунду и выдал "думаете Вы?".

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 17:26 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Elias писал(а):
"you I love" - это "ты, которую я люблю". Хотя я, конечно, могу и ошибаться.

Этот перевод также возможен, не ошибаетесь :)
Но это не единственный возможный перевод... :)
Введите эту фразу в кавычках в Гугль -- и Вы поймете :)

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 17:43 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт авг 08, 2006 16:10 pm
Сообщения: 24
Откуда: WWW
Alaŭdo писал(а):
Elias писал(а):
"you I love" - это "ты, которую я люблю". Хотя я, конечно, могу и ошибаться.

Этот перевод также возможен, не ошибаетесь :)
Но это не единственный возможный перевод... :)
Введите эту фразу в кавычках в Гугль -- и Вы поймете :)


Я чувствую, что это может быть очередным приемом, идущим наперекор грамматике и означающим иронию. Так же, как двойное отрицание или don't для всех лиц...

_________________
...and i don't believe in time


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 17:51 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Elias писал(а):
Я чувствую, что это может быть очередным приемом, идущим наперекор грамматике и означающим иронию. Так же, как двойное отрицание или don't для всех лиц...

Да, это довольно разговорный способ эмфаза :) Тем не менее он существует, и используется, например, в Библии (мне лень искать цитаты...). Я не думаю, что это способ идет более наперекор грамматике, нежели скажем Thou shalt not kill.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2007 18:01 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт авг 08, 2006 16:10 pm
Сообщения: 24
Откуда: WWW
В поэтическом английском можно (было?) переставлять подлежащее и дополнение, насколько я знаю. А ноне любим мы высокий штиль, глаголя, :) применять, если хотим выразить иронию. Также и в английском, думаю: тот английский, что был языком Шекспира или тот, на который перевели Библию, теперь частенько используются по приколу.

_________________
...and i don't believe in time


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Мои веб-страницы о плановых языках

JANKO GORENC

4

4970

Пн фев 25, 2008 19:25 pm

АВМ Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Большая выставка о плановых языках

Boris Kolker

6

5174

Вс июн 08, 2008 18:44 pm

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Размышления о языковой политике (EN)

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Slavik

29

16772

Сб фев 07, 2004 20:00 pm

NikSt Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group