Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн окт 21, 2019 20:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ilaksh (от создателя Ithkuil)
СообщениеДобавлено: Пн апр 09, 2007 21:22 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 0:15 am
Сообщения: 199
Откуда: Россия, г. Москва
Как известно, создатель ыфкуиля Джон Кихада в настоящее время работает над новой ревизией своего языка - илакш (Iláksh). Он получил множество писем от тех кто пытался изучить ыфкуиль и решил сделать новую версию, которая должна быть заметно проще по произношению чем предшественник.
Ранее появлялась информация о том, что число фонем будет снижено с 82 до 54. Месяц назад на сайте ыфкуиля были выложены первые образцы произношения и написания нового языка.
Вчера я написал Джону письмо с некоторыми предложениями по фонетике, и, что самое интересное, он ответил, что уже работает над дальнейшим упрощением всех составляющих языка. Также он отметил, что новая версия будет особенно лёгкой для произношения русскими :biero:!
Сегодня с его сайта был убран старый образец произношения (как там написано, для дальнейшего совершенствования). А число фонем теперь снижено до 40 (30 согласных и 10 гласных, более чем вдвое меньше чем в ыфкуиле)!
Итак, товарищи, что Вы об этом думаете? Может в этот раз получится нечто удобоваримое?:D

_________________
Что наша жизнь? Игра!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 09, 2007 23:59 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт фев 25, 2005 14:38 pm
Сообщения: 88
Откуда: Санкт-Петербург
Более удобоваримое, но менее ёмкое. :) Но где-то явно должен быть баланс. Правда, когда Кихада этот баланс найдёт, получится скорее всего just another IAL. Ыфкуил как проект подкупал экстремальностью. :)

_________________
Я понимаю по-русски.
I understand English.
mi sona e toki pona.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 10, 2007 4:31 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 19:58 pm
Сообщения: 162
Откуда: Israel
Heath писал(а):
Более удобоваримое, но менее ёмкое. :) Но где-то явно должен быть баланс. Правда, когда Кихада этот баланс найдёт, получится скорее всего just another IAL. Ыфкуил как проект подкупал экстремальностью. :)

При таком количестве звуков и этот алкаш также экстремален. :zam:

_________________
КингСайз для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 10, 2007 8:14 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Fox писал(а):
Heath писал(а):
Более удобоваримое, но менее ёмкое. :) Но где-то явно должен быть баланс. Правда, когда Кихада этот баланс найдёт, получится скорее всего just another IAL. Ыфкуил как проект подкупал экстремальностью. :)

При таком количестве звуков и этот алкаш также экстремален. :zam:

В русском языке количество фонем сопоставимо:
[a]согласные:
б б’ в в’ г г’ д д’ ж ж̄’ з з’ (h) й к к’ л л’ м м’ н н’ п п’ р р’ с с’ т т’ ф ф’ х х’ ц (ц’) (ч) ч’ ш щ̄
гласные (в ударном слоге)
а э и (ы) о у [/a]
А звуков и того больше.

Есть языки, где звуков больше, чем в старом иткуиле. Подкупающая/пугающая сверхсложность иткуила не столько в количестве звуков, сколько в функциональной нагрузке на них. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 10, 2007 15:28 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 0:15 am
Сообщения: 199
Откуда: Россия, г. Москва
Heath писал(а):
Более удобоваримое, но менее ёмкое. :) Но где-то явно должен быть баланс. Правда, когда Кихада этот баланс найдёт, получится скорее всего just another IAL. Ыфкуил как проект подкупал экстремальностью. :)

Во-первых, экстремальность ыфкуиля не в фонетике, а в морфологии и связанных с ней областях, а во-вторых, когда я видел примеры на сайте (те, что сейчас убрали), они были всего на 2-3 буквы больше ыфкуильского варианта, так что тут не о чём беспокоиться.
Wolliger Mensch писал(а):
В русском языке количество фонем сопоставимо:
согласные:
б б’ в в’ г г’ д д’ ж ж̄’ з з’ (h) й к к’ л л’ м м’ н н’ п п’ р р’ с с’ т т’ ф ф’ х х’ ц (ц’) (ч) ч’ ш щ̄
гласные (в ударном слоге)
а э и (ы) о у
А звуков и того больше.

Есть языки, где звуков больше, чем в старом иткуиле. Подкупающая/пугающая сверхсложность иткуила не столько в количестве звуков, сколько в функциональной нагрузке на них. улыбочка

Я об этом и говорю :biero:.

_________________
Что наша жизнь? Игра!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2007 9:49 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт май 25, 2007 9:46 am
Сообщения: 11
Да, было бы весьма и весьма интересно, если бы из этой затеи получилось что-то массовое :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2007 11:03 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Андрей Чичков писал(а):
Да, было бы весьма и весьма интересно, если бы из этой затеи получилось что-то массовое :)

А если немассовое, то и неинтересно?

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2007 14:55 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт май 25, 2007 9:46 am
Сообщения: 11
Если язык знает всего пара человек по всему миру, то интересно знать его идею, зачем он создан, чем отличается от других. Но учить его - неинтересно :)

Вот моё мнение, как программиста, а не лингвиста: может быть, было бы удачным ходом начать разрабатывать разговорный язык коллективно? Одна голова - хорошо, много - лучше. John Quijada, конечно, уже очень большой специалист по разработке языков, судя по тому, что он занимается этим порядка 30 лет :) Но зачем отдавать ему роль единоличного создателя?

Раньше были проекты создания международного языка, loglan/lojban, сейчас создаются общеславянские языки, даосский язык Токипона, множество других экспериментов. Ithkuil больше похож на стремление создать outstandingly complex язык, нежели язык для ускорения мысли (как приписал ему некогда Козловский Станислав). Ilaksh навряд ли это исправит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 10, 2007 14:27 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 0:15 am
Сообщения: 199
Откуда: Россия, г. Москва
Господа, сегодня, 10 июня, Джон Кихада наконец-то выложил в интернет первые 9 глав описания илакша. Они находятся здесь (http://home.inreach.com/sl2120/ilaksh/Ilaksh_Intro.html), но Кихада писал о том, что скоро он допишет оставшиеся 3 главы и начнёт работу отдельный сайт ilaksh.net.
Что касается самого языка: судя по моим впечатлениям, эта версия станет в разы более массовой. :biero: Большинство фонем более-менее различимы. Даже то, что тонов теперь 7 вместо пяти не слишком расстраивает, они все тоже легко распознаются. А вот новое письмо вообще за гранью добра и зла, глава о нём пока не написана, но уже то, что это двумерная система с цветовой индикацией - это уже заслуживает внимания. Хотя, опять же, Дж. Кихада писал, что он скоро сделает подборку старого ифкуильского письма под новый язык.

_________________
Что наша жизнь? Игра!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 10, 2007 15:28 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт май 25, 2007 9:46 am
Сообщения: 11
Я, наверно, тогда безобоснованно раскритиковал Ilaksh, я после того хорошо подкрепился теорией Ithkuil'a, много хороших идей.
Все силы на изучение Илакша :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 10, 2007 15:32 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт май 25, 2007 9:46 am
Сообщения: 11
И нужно побыстрее переводить главы на русский, думаю, лучше всего в формате вики-учебника


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 10, 2007 18:34 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт апр 13, 2007 20:09 pm
Сообщения: 17
Новая фонетика безусловно рулит :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 22:10 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 0:15 am
Сообщения: 199
Откуда: Россия, г. Москва
А я вот тут задался вопросом: может ли этот язык... выполнять свои первоочередные функции? То есть, разве мог обычного (именно обычного, а не вундеркинда) человека расслышав все фонемы, тона, формы и сочетания, преобразовать это всё в единую концепцию, понять и ак же быстро составить ответ?
Говоря короче, можно ли на нём свободно общаться, разумеется после нескольких месяцев тренировки?

PS Уже нашёл некоторые проблемы, которые можно было бы решить изящней. Например - система образования аффикса Ca. Зачем надо было впихивать все категории падежей в одну таблицу и делать один чаще всего трёх-буквенный аффикс, вместо того, чтобы сделать две таблицы и два однобуквенных аффикса - это и краткость бы увеличило, и запоминать легче.
[Однако в одной из таблиц аффиксов (Affilation*Configuration) получилось бы 36 вариантов, когда согласных фонем всего 30... хотя Двойную конфигурацию можно тупо обозначить удвоением аффикса Одиночной конфигурации, а две оставшиеся... ну пусть это будут две согланые, но нужно выбрать самые редкоупотребляемые сочетания. О как!]

_________________
Что наша жизнь? Игра!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 2:57 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 08, 2007 1:13 am
Сообщения: 79
Откуда: Москва
Здравствуйте, Ajnar!
В настоящее время почитываю описание Ифкуиля по русски -- грамматика увлекательнейшая. Однако, поскольку звуковое оформление языка и мне не нравитсяся, я также возлагаю надежды на новую версию. Со времени публикации вашего первого поста прошло более 2-х месяцев -- не выложил ли кто-нибудь за это время описание Илакша (хотя бы начало) по русски?

_________________
Букволюб


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 10:15 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Букволюб писал(а):
Со времени публикации вашего первого поста прошло более 2-х месяцев -- не выложил ли кто-нибудь за это время описание Илакша (хотя бы начало) по русски?


Тут скорее важен пост о том, что Дж. Кихада что-то выложил на английском. А это - всего 9 дней назад произошло. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 10:33 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Ajnar писал(а):
А я вот тут задался вопросом: может ли этот язык... выполнять свои первоочередные функции? То есть, разве мог обычного (именно обычного, а не вундеркинда) человека расслышав все фонемы, тона, формы и сочетания, преобразовать это всё в единую концепцию, понять и ак же быстро составить ответ?
Говоря короче, можно ли на нём свободно общаться, разумеется после нескольких месяцев тренировки?


Думаю, нет. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 18:07 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт апр 13, 2007 20:09 pm
Сообщения: 17
Ajnar писал(а):
разве мог обычного (именно обычного, а не вундеркинда) человека расслышав все фонемы, тона, формы и сочетания, преобразовать это всё в единую концепцию, понять и ак же быстро составить ответ?

Тут как обычно все упирается в гипотезу Сепира-Уорфа :)

Цитата:
Говоря короче, можно ли на нём свободно общаться, разумеется после нескольких месяцев тренировки?

Месяцев? Думаю, для того, чтобы говорить хотя бы в темпе неспешного разговора на очень простые темы, потребуется лет пять... :)

Цитата:
PS Уже нашёл некоторые проблемы, которые можно было бы решить изящней.

Надо только учесть, что в тамошней морфологии многое сделано для того, чтобы поток речи поддавался непротиворечивой расшифровке. Конечно, до высот Ло(гл/жб)ана Кихада вряд ли в этом плане поднялся, но он сам пишет на сайте, что все спроектировано так, чтобы не перепутать один показатель с другим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 18:46 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Я думаю, что в этом языке много интересных идей. И потому он заслуживает перевода и ознакомления. А тратить 5 лет на его изучение и так никто не будет. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2007 12:51 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 0:15 am
Сообщения: 199
Откуда: Россия, г. Москва
Цитата:
Месяцев? Думаю, для того, чтобы говорить хотя бы в темпе неспешного разговора на очень простые темы, потребуется лет пять... улыбочка

Не обязательно, грамматику, при должном старании можно и за месяца два зазубрить, а лексикон (когда он будет)- это уж кто как может запоминать дву-буквенные сочетания. Ещё где-то месяц на тренировку мозга в области создания сложных грамматических конструкций - и готово.
Цитата:
Надо только учесть, что в тамошней морфологии многое сделано для того, чтобы поток речи поддавался непротиворечивой расшифровке. Конечно, до высот Ло(гл/жб)ана Кихада вряд ли в этом плане поднялся, но он сам пишет на сайте, что все спроектировано так, чтобы не перепутать один показатель с другим.

А вот об этом я не подумал... Ладно, Дж. Кихада уж наверняка не просто так сделал всё как есть.

_________________
Что наша жизнь? Игра!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2007 13:52 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Wolliger Mensch писал(а):
В русском языке количество фонем сопоставимо:
[a]согласные:
б б’ в в’ г г’ д д’ ж ж̄’ з з’ (h) й к к’ л л’ м м’ н н’ п п’ р р’ с с’ т т’ ф ф’ х х’ ц (ц’) (ч) ч’ ш щ̄
гласные (в ударном слоге)
а э и (ы) о у [/a]
А звуков и того больше.


А какие из этих фонем русского произносимы иностранцами, а какие - нет?

Я только краем уха слышал, что в Западной Европе никак не могут отличить Ы от И. Что у китайцев проблема в различении Р и Л.
А вот какой процент людей, какие нации могут отличить на слух и произнести те же Л и Л' ?


И второй вопрос, менее важный: фонема ж̄’ где в русском встречается?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 22, 2007 19:23 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт апр 13, 2007 20:09 pm
Сообщения: 17
Начну, наверно, потихоньку переводить авторское описание илакша в викибуксах.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 22, 2007 19:36 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт фев 25, 2005 14:38 pm
Сообщения: 88
Откуда: Санкт-Петербург
ovk писал(а):
Начну, наверно, потихоньку переводить авторское описание илакша в викибуксах.
Главное, поаккуратнее с терминологией. :biero:

_________________
Я понимаю по-русски.
I understand English.
mi sona e toki pona.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. великий и ужасный ithkuil

geshido

8

7974

Вс фев 13, 2005 2:24 am

Марина Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group