Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб июл 20, 2019 8:54 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2007 17:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Wolliger Mensch писал(а):
Magnij писал(а):
А какие?

Вы о примерах?
Сущ. cónvert ~ гл. convért. Там таких пар много.


Я по наивности считал, что транскрипция, на к-рой в словарях ставится ударение, от ударения не зависит. Как в русском. Но транскрипции слов convért (превращать) и cónvert (новообращенный) отличаются. Это всегда так?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2007 18:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Volodimir писал(а):
А всё это имеет какое-нибудь отношение к моему проекту? Или так, для общего образования? :)


Это уж вам решать, найдете вы у Куринского что-нибудь ценное или нет.

Цитата:
Вы, между прочим, так и не ответили мне по поводу назначения Интербета. Для кого он разрабатывался? Или просто так, на всякий случай?..


Вопрос не по адресу, это к автору.

Цитата:
Вон, в иврите на письме пошли ещё дальше и вообще убрали обозначение гласных (крому обучающей литературы). И ничего, как-то догадываются. Хотя я бы на месте Бен-Иегуды оставил ударную огласовку в любых текстах.


Так ведь огласовки появились относительно недавно, в ср. века, кажется, и для учебных текстов. А в библейские времена и знаков препинания не было, зато были нес-ко звуков, ныне отсутствующих. И еще кое-что. Но преемственность сохранилась: нынешние израильтяне вполне могут читать библейские тексты. Так что совр. иврит в вашей терминологии вполне может наз. интер-ивритом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2007 18:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Magnij писал(а):
Я по наивности считал, что транскрипция, на к-рой в словарях ставится ударение, от ударения не зависит. Как в русском. Но транскрипции слов convért (превращать) и cónvert (новообращенный) отличаются. Это всегда так?

Всегда. И в русском тоже всегда — изменяется место ударения в слова, — изменяется произношение.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2007 19:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Wolliger Mensch писал(а):
Magnij писал(а):
Я по наивности считал, что транскрипция, на к-рой в словарях ставится ударение, от ударения не зависит. Как в русском. Но транскрипции слов convért (превращать) и cónvert (новообращенный) отличаются. Это всегда так?

Всегда. И в русском тоже всегда — изменяется место ударения в слова, — изменяется произношение.


Это как? Пардон за пример, но в словах "суднО" и "сУдно" я слышу звуки одинаковыми...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2007 20:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Magnij писал(а):
Wolliger Mensch писал(а):
Magnij писал(а):
Я по наивности считал, что транскрипция, на к-рой в словарях ставится ударение, от ударения не зависит. Как в русском. Но транскрипции слов convért (превращать) и cónvert (новообращенный) отличаются. Это всегда так?

Всегда. И в русском тоже всегда — изменяется место ударения в слова, — изменяется произношение.


Это как? Пардон за пример, но в словах "суднО" и "сУдно" я слышу звуки одинаковыми...

[a][sʊd-'no] и ['sud-nə][/a] — одинаковые звуки? :)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2007 20:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Wolliger Mensch писал(а):
Magnij писал(а):
Wolliger Mensch писал(а):
Magnij писал(а):
Я по наивности считал, что транскрипция, на к-рой в словарях ставится ударение, от ударения не зависит. Как в русском. Но транскрипции слов convért (превращать) и cónvert (новообращенный) отличаются. Это всегда так?

Всегда. И в русском тоже всегда — изменяется место ударения в слова, — изменяется произношение.


Это как? Пардон за пример, но в словах "суднО" и "сУдно" я слышу звуки одинаковыми...

[a][sud-'no] и ['sud-nə][/a] — одинаковые звуки? :)


Когда я слежу за собой - то одинаковые. А вот когда за мной следят - тогда это уже несущественно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2007 21:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Magnij писал(а):
Когда я слежу за собой - то одинаковые. А вот когда за мной следят - тогда это уже несущественно...

Вы окаете? :shock::D

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 09, 2007 12:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Wolliger Mensch писал(а):
Magnij писал(а):
Когда я слежу за собой - то одинаковые. А вот когда за мной следят - тогда это уже несущественно...

Вы окаете? :shock::D


Когда был в Вологде - да, хотя и не так, как аборигены. Сейчас нет. Но в детстве я любил слушать художественное чтение стихов и прозы и это, видимо, повлияло на мое представление о правильном РЯ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 09, 2007 13:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Владимир, в прошлом году я читал интервью с "мамой" Г.Поттера. Среди прочего она поплакалась, что в ее городе исчезли те тетрадки, к к-рым она привыкла еще в школе. А ведь именно в них она ручкой(!) написала (!!) предыдущие 6(!!!) томов!

Какие из этого выводы для вас и Шахиджаняна?
1. Можно срочно подарить ей тренажер.
2. Даже если она и будет еще писать новые книги, то, скорее всего, в тетрадках.
3. Так что можно и не дарить.
4. Но своих детей, видимо, она все-таки будет учить печатать.
5. На всякий случай можно и подарить.
6. Быстрая слепая печать и еще более быстрая (возможно) сразу элеслогами качество текста не определяют. Напр., см. тему "Загадка буквы Ф".
7. Так так ли уж нужен драйвер для печати элеслогами?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 09, 2007 21:54 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Вообще, этот «нетипичный случай» — коренное правило для всех германских языков: глагол — ударение на корне ~ имя действия — ударение на приставке. Естественно, convert не германский глагол, но в английском (и не только) он (и другие такие глаголы) подвергся аналогическому влиянию со стороный исконных глаголов. Подумайте, насколько данный тип был нетипичным, если он мог воздействовать на заимствованные слова.

Дык я ведь только спросил. Типичный так типичный, я что – против? :) Только вот мне кажется, что многие немцы и англичане воспринимают подобные слова не как ОДНО слово с различным ударением, а как ДВА РАЗНЫХ СЛОВА. Между прочим, на слух оно, похоже, так и есть, потому что и в русском ЗЪМОК и ЗАМЪК в обычной речи сильно различаются, несмотря на то, что пишутся одинаково – "замок" (в обычной литературе, разумеется). Отсюда и недоуменный взгляд, когда начинаешь говорить про ударение и его важность. Если они просто запоминают это как два разных слова, то на кой хрен им нужно это "ударение"? :)
Цитата:
Головой - наречие.
Молотком - наречие.
Большим молотком - большое наречие.
Большим железным молотком - большое железное наречие.
Очень большим железным молотком - очень большое железное наречие.
Своей очень большой умной головой - своё очень большое умное наречие.

Таким образом, класс наречий расширяется до необозримости.
Долбите, Володимир, долбите.

Эх, глумиться так глумиться! :)
Порой – существительное. Осенней порой – осеннее существительное.
Домой – существительное. Пошёл домой - пошёл на существительное.
С опаской – существительное.
С большой опаской – с большим существительным.
С очень большой опаской – с очень большим существительным
Стеной – существительное. Стоять стеной – стоять существительным.
Ртом – существительное. Дышать ртом – дышать существительным. Дышать красивым ртом – дышать красивым существительным.
Тайком – с помощью тайкЫ (тАйкы?)
Ночью – в течение ночи
Пулей – со скоростью пули
Нагло – посредством наглости.
Быстро – с помощью быстроты.
Давно – по прошествии давности.
На днях – поверх дней.

Таким образом, класс наречий в русском языке сводится к нулю, к вящему восторгу Леонидо. :)

Если сурьёзно, то ещё в школе я любил наречия за их неизменность и постоянство. :) Как и предлоги.
Зыбкость границы между существительным в творительном падеже и наречием можно увидеть на таких знаменитых примерах как "Вначале было Слово" и "В начале было Слово". "Его нет дома" и "У него нет дома". Между наречием и породившим его существительным есть тонкая разница, которую непонимают иногда любители рассаживать слова в изолированные классовые клетки. Например, "качать головой" – здесь "головой" существительное (помому что обозначает ОБЪЕКТ действия, отвечает на вопрос "чем?"), а вот в "Думай головой, а не наоборот, Леонидо!" – уже наречие, потому что показывает желательный ОБРАЗ ДЕЙСТВИЯ, а не его предмет, отвечает на вопрос "как, каким образом?" и может быть без особого ущерба для смысла замено другим наречием "хорошенько". :). Сюда же относится выражение "погрузиться с головой", "пас головой" (не про пастуха). В первой интер-русской поговорке "головой" спокойно можно заменить на другие наречия "напрасно" (долбить стену напрасно), "зря" и "заведомо безнадежно" (по причине неравной прочности стены и головы).
Ну и, наконец, можете поглумиться ещё и над придурками из английского Лингво, в котором когда вводишь "головой" выскакивает окошко "головой – нареч. head-on". :)
Цитата:
У недостроенного дома можно разглядеть структуру, но и о нем можно будет в полной мере судить, когда все отделочные работы закончатся. Какое такое фи? Вы же, акромя повторений о великий "достоинствах", конкретики мало выдаете.

А кто вас заставляет "судить" да ещё и "в полной мере"? Вы что, профессиональная оценщица интернациональных версий? Почему бы просто не ОБСУЖДАТЬ мои идеи по мере сил и знаний? Или у вас "партийное задание" именно осудить в конечном счёте этот проект? :) А конкретику вы, любезная, либо прозевали, либо в упор не замечаете. Одних только цитат из научной литературы я приводил целую кучу, не говоря уже о собственных мыслях и решениях.
Цитата:
Estas mi Esperantisto!Estas mi Esperantisto!Estas mi Esperantisto!

Estas vi Esperantisto? Estas vi Esperantisto?? Estas vi Esperantisto??? :)
Цитата:
А с чего вы, собственно, взяли, что он тут подрабатывает? Он у нас подрабатывает, на разных форумах и особливо на своем сайте улыбочка

И везде клоуном? :)
Цитата:
Сравнивать его с интер-русским, который не МОЙ, а, во-первых интернациональный, во-вторых русский (в своей "простом" варианте) и, наоборот, во-первых русский, а во-вторых интернациональный (в "точном" варианте) попросту не корректно.

О как! Проект еще не появился толком, а уже сделался интернациональным Estas mi Esperantisto!

Ну, в этом я беру пример с Заменгофа. Назвал же он свою брошюру "Lingwo Internacia" ещё тогда, когда сам на этой лингве толком говорить не мог. :)
Цитата:
У Нерьера, правда, побольше описаний, а у вас пока только "вот кааак будет... вот кааак заговорит весь мир..."

Какие описания? Я что-то никаких описаний не заметил. Он что-нибудь пишет про фонетику Глобиша? Или про его орфографию? По-моему, так он перечислил несколько несущественных отличий своего языка от ломаного английского и всё. Чистый пиар. Неужели я что-то упустил в его клоунаде? :)
Цитата:
Скирлет, вы вроде как продвинутая эсперантистка, а рассуждаете как дремучий националист.

Фи Подмигну Этикетки никогда не продвигали спора...

Вам не нравится этикетка "продвинутой эсперантистки"? Странно… Estas vi Esperantisto? Или вы не понимаете смысл слова "как"? :)
Цитата:
По вашему так любое видоизменение языка является его "коверканьем".

Передергиваете. Где я такое сказала?

Как где? Между строк. :) Интер-русский (в узком смысле) представляет собой разновидность русского языка, а именно его интернациональную версию. Вы назвали его "исковерканным русским" без всякого указания почему. Отсюда напрашивается вывод, что вы любое видоизменение русского языка расценивает как его "коверканье". Или нет? Но тогда укажите, что для вас "коверканье", а что "видоизменение"…Или так: коверкание – это всё, что делает Володимир, а видоизменение – это всё, что сделал бы я? :)
Цитата:
И вообще, многие итальянцы наверняка скажут, что эсперанто – это "исковерканная" латынь (итальянский) и похвалят Идо как "менее исковерканную" его форму.

Не попадались такие. А ответить найду что, не извольте беспокоиться улыбочка

Ну вот, считайте, что попались, пусть и не итальянцы. Опубликуйте свой ответ в полном виде, а то кроме "вот кааак найду, вот кааак отвечу, вот щас каак раскритикую!" мы пока ничего от вас не слышим. :)
Цитата:
Вот когда появите, тогда и посмотрим. А пока не пойте себе дифирамбы, а продолжайте появлять Да, издеваюсь.

Если я сам себя не похвалю, то кто же меня похвалит. Вы, что ли? А работа-то очень трудная и ответственная и я теперь понимаю, как не хватало Заменгофу благодарных слов от родителей и коллег. Потом, конечно, когда дело пошло, многие дружно стали петь дифирамбы, но ведь ложка-то дорога к обеду. :)
Цитата:
Конечно мне это интересно! И систематическое изложение этого материала будет недлинным, учитывая что многие вещи можно описать в трёх словах: «как в русском». А если я начну спрашивать вас про каждый пункт грамматических правил отдельно — это будет утомительно. Так что считайте, что я вам задал все вопросы по грамматике, какие только можно, и «ход дела» уже на полном ходу.

Тайльнемер, вы же сами писали, что хотели бы сначала с силлабикой разобраться. А то если мы будет тут скакать постоянно с одного на другое, то у читателей и так с трудом понимающих суть дела, возникнет полное впечатление, что это праздный разговор ни о чём.
Будет вам грамматика. Потерпите. :)
Цитата:
Для меня, например, одним из самых сложных мест при изучении языка является словарь.

То есть вы хотите сказать, что с трудом запоминаете слова? Это явно проблемы с памятью, надо тренировать… Обычно слова – это самое легкое для запоминания в языке, в отличие от порой абсурдных правил грамматики, не говоря уже об исключениях из них. А в чём именно проблема? С короткой или с длинной памятью? Если вы запоминаете слово, а потом его быстро забываете, то это проблема с "винчестером". Ну, а если в принципе помните слово, но оно не сразу всплывает в потоке речи, то это с "оперативкой". :) Если серьёзно, то у меня есть своя точка зрения на облегчение запоминание незнакомых слов. И она довольно тривиальна – слова надо учить в процессе интересного общения. Знаете, когда мы быстрее и надёжнее всего запоминаем иностранные слова? Когда они связаны с нашими жизненными интересами. А просто так "всухую" читать словарь в надежде, что в голове что-то останетстя, это, по-моему, садомазохизм.
Поэтому я и планирую главным разделом в комплексном словаре интер-русского сделать ТЕМАТИЧЕСКИЙ раздел. Общение ведь происходит не по алфавиту, а по темам. И запоминать слова по темам гораздо проще. Разумеется, будет и некоторый раздел "общей лексики", но он тоже будет сравнительно небольшой.
Цитата:
И разрастание словаря до невероятных размеров засчёт таких вот словечек, легко заменяемых логичным сочетанием без усложнений в грамматике, — это плохо для интернационального, практического языка.

Вы невероятно преувеличиваете про "невероятные размеры". :) Если в словаре, скажем, один под другим будут приведены 3 слова "голова", "головы" (множ. от "голова") и "головой", то разве это "невероятно много". Ну да, нынешние словари приводит только одно слова "голова", но подобное "уменьшение словаря" явно лицемерно, поскольку "за бортом" остаются ещё 5 форм "голова", 6 форм "гОловы" и наречия "с головой", "поголовно", "головой" которые нужно конструировать по сложным алгоритмам, изложенным в грамматических справочниках. Я понимаю, что вы любитель конструировать слова из составляющих, но таких среди Иностранцев очень мало, подавляющее большинство предпочитают "готовые блюда" по крайней мере на уровне слов. Впрочем, никто не мешает Иностранцу, склонному к словесной кулинарии подмечать самому определённые закономерности в построении слов и даже обогащать свой лексикон такими словечками собственного изготовления. :)
Цитата:
Это во-первых. А во-вторых — будут ли пользоваться такими единичными словами? Иностранец будет знать, что во всех случаях такие выражения можно переводить на интер-русский с помощью ‘спомощью’.

Это с помощью "спомощью" очень показательно. :)
Цитата:
Но как же он догадается, что именно для головы есть специальное слово — наречие — таинственно похожее на само слово ‘голова’, но со странным концом, и занимающее в словаре отдельную строчку?

Как догадается? А вот услышит или увидит где-нибудь "удар головой" и спросит – а это КАК? И ему покажут бодающим движением, если сам не догадается. :)
К тому же почему вам не нравится застывшее "головой", а нравится "спомощью"? Почему уж тогда не "с помощь" – долбить стена с помощь голова? А домой – это спомощью дом? а весной – это спомощью весна? А если нет, если здесь нужно употреблять другие предлоги (в направление, в течение и проч.), то как Иностранец узнает какой-именно употреблять в каждом случае? Как в этом случае будет звучать по интер-русски фраза: Весной птицы возвращаются домой - Втечение весна птицы возвращаться внаправление дом? Или навремя весна птицы возвращаться подкрыша дом? Не проще ли выучить шаблонные "домой", "весной", "порой" и сказать: Весной птицы возвращаться домой?
Цитата:
Вот ыманна. Умный в данном случае существительное.

А здесь что вы имеете в виду? Если такие же единичные случаи, то аналогично.

Да, единичные случаи, которых немного, но они активно используются в языке "больной", "взрослые", "пожарный", "старший". Почему бы их не поместить в словарь отдельной строкой и не выучить (разумеется, в процессе живого общения)?
Цитата:
А если это правило словообразования, тогда другое дело, но вы же не любите словообразование.

Я-то как раз люблю и активно им пользуюсь (вы же видите мои сообщения). :) А вот средний Иностранец, по моим наблюдениям его недолюбливает. Половина не может даже отличить префикса от постфикса. :)
Цитата:
И как выглядит это правило? всегда ли там окончание -‘ый’ или разные, и их надо заучивать?

Общее правило одно – слова употребляются так, как они приведены в Словаре. А Словарь осваивается по темам в процессе живого общения.
Цитата:
В любом случае сказать ‘умнэ человек не долбить стена спомощью голова’ куда проще, чем ‘умный стена головой не долбить’, хоть и выходит чуть длиннее. По понятности для носителя русского обе фразы одинаковы, а по понятности для иностранца первая здорово выигрывает.

А умный зверь - долбить? :) И потом, мне кажется, что это ваше инструментальное "спомощью" как бы намекает на то, что "умнэ человек" будет долбить стену не головой, а с помощью чего-нибудь другого, скажем, руки или ноги. :)
Цитата:
Это конечно не касается субстантивированных прилагательных типа ‘мороженое’, которые являются полноценными существительными и не заменяются на сочетания. Для них конечно нужны отдельные статьи словаря.

Вот это да! А почему "мороженому" можно в словарь, а "больному" и "умному" – нельзя? И почему это "мороженое" нельзя заменить сочетанием "мороженое вещество, состоящее из сливок, сахара и различного рода добавок"?
Цитата:
Насколько я понял, вас не сильно смущает искажение русских слов (в своё время вы писали о формах ‘знаме’, ‘пап’, ‘апрел’, ‘ребяты’, ‘кон’,

Намеренное искажение русских слов меня всегда смущало. :) А вот их необходимое видоизменение в интересах Иностранца в интер-русском по прежнему допускаю. Да, в то время эти формы были своевременны, но ведь я, помнится, не писал, что это моё ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение. Или писал? Поспешу заметить - это не стоит истолковывать, что я ещё не принял ни одного решения в проекте интер-русского. Все принципиальные решения уже сделаны, но ещё осталось много двусмысленных деталей и особенностей. Например, решение о неиспользовании абстрактной фонетики в интер-русском и в использовании вместо неё силлабики окончательное и обжалованию не подлежит. :)
Цитата:
сейчас написали про глаголы в повелит. накл: ‘есй’, ‘жий’, ‘красй’ вместо ‘ешь’, ‘живи’, ‘кради’).

В "жий" ничего страшного не нахожу (Ах, Одесса, жий и процветай!), а что касается архаичных глаголов на –сть : красть, класть, бысть, есть, то они в интер-русском будут заменены на более современные эквиваленты: кушать, ложить, воровать и проч. с соотвествующей формой повелительного наклонения.
Кстати, а как бы вы решили повелительное наклонение в интер-русском? Инфинитив с восклицательным знаком? Я одно время склонялся к подобному решению…
Цитата:
Так что для простого варианта вполне можно обойтись правилом «заменять гласный последнего элеслога на [ы] или [и] (в зависимости от мягкости элеслога)» Получатся не очень русские, но более-менее понятные формы: ‘Пионеры любить животнои’, ‘ребёнокы’, ‘стулы’.

Ну что ж, для простого варианта может быть и сойдёт. Только если бы вы относились к своим идеям так же критично как к моим, то наверняка бы задумались о многочисленных существительных только единственного и только множественного числа. Как с ними быть? Приводить в словаре как исключения? Но исключения сильно повреждают правило, подрывая к нему доверие… Не проще ли запомнить раз и навсегда в процессе живого общения?
Цитата:
А вот для «точного» вариата это неосуществимо просто технически из-за неразличия безударных окончаний.

Точность требует жертв. :)
Цитата:
Тайльнемер, у меня к вам вот ещё какой вопрос. Элеслоги НЪ и МЪ и, пожалуй, ещё и ЛЪ мы почти всегда произносим через нос – пол, дом, стон, эмбарго. Как в таком случае давать их пример в Таблице элеслогов, в виде мычания, нычания и лычания через нос, или с открыванием рта?

Если учесть, что [Ъ] вы используете не только в “согласных” элеслогах, а и в качестве безударных гласных, то конечно нужно со взрывом. А как кстати транскрибируются слова ‘дом’, ‘стон’: [ДОМЪ] или [ДОМъ]? Может, имеет смысл тогда слоги с [ъ] озвучить без взрыва? Вообще совет по этому поводу я смогу вам дать только после выяснения самой системы редуцирования (см. последний вопрос).

Мне кажется, я нашёл неплохое решение (см. ниже)
Цитата:
Кроме того, иногда и другие "неносовые" элеслоги произносятся через нос с помощью так называемого "фаукального взрыва", то есть взрыва через нос – однако, обман и проч. Я думаю, это важный нюанс и его стоит отразить в словарной элеслоговой транскрипции. Можеть быть зарезервировать курсив для таких случаев [*о.дъ.на.ко], как вы думаете?

Ни в коем случае. Всё, что не несёт смыслового различия не надо отражать — это будет бесполезным усложнением (вы даже важное различие между редуцированными гласными вводить не захотели в целях упрощения, а тут такое! А таких различий знаете сколько?). Я думаю фаукальный ((какое жуткое слово! Явление знал, а название – нет. “Фаукальный” — это “глоточный”? Чем отличается от “фарингальный”?)) взрыв у них (изучающих) появится сам собой, а если нет — тоже не страшно.
Я вот подумал, зачем вам это понадобилось, и мне пришло в голову, что вы это свяжете со своей фирменной редукцией «точного» варианта: типа «‘днО’ и ‘данО’ читаются по-разному, а транскрипция одинаковая — [ДЪНО] — что же делать? А введу ка я фаукальный взрыв!». На мой взгляд здесь это различие ни к чему. Лучше получше подумать над системой редукции.

А вы сами-то уверены, что это "важное различие между редуцированными гласными" существует не только на бумаге? Я лично с некоторых пор в этом сильно сомневаюсь. Если бы оно было действительно так важно, то было бы точное описание чем, скажем, А с палочкой отличается от А без палочки. А вместо этого мы слышим какое-то невнятное: "А без палочки звучит в первом предударном слоге вместо А". Я уже не говорю об отличии А без палочки от Ъ. Кстати, даже многие фонетисты сходятся в том, что ВСЕ безударные слоги равны перед ударением (по отношению к ударному) и разделение на предударные и заударные, а тем более первые предударные и вторые предударные сугубо относительно. Я просто сделал ещё одно "приближение" и уравнял (на письме, разумеется, поскольку в произношении подобного равенства всё равно трудно достичь, сказывается воздействие письменной формы) редуцированные элеслоги между собой, оставив только действительно ВАЖНОЕ смыслообразующее различие по их твёрдости-мягкости.
Насчёт "появится сам собой" сомневаюсь, ведь Иностранец будет трактовать всё, что не указано в элеслоговой транскрипции как ошибку и будет стараться её избегать.
Вот вы пишете о большом количестве различий в произношении по причине ассимиляции. Но, во-первых, их совсем не так много как кажется, а, во-вторых, даже для точного варианта можно было бы взять только самые ЯВНЫЕ ассимиляции. Скажем, можно взять отсутствие ротового размыкания в "двойных согласных" и обозначить это взяв Ъ в скобки. Например, КА.С(ъ).СЪ, *Ъ.Б(Ъ).БА.Тъ (аббат). Сюда, кстати, можно отнести и всю эту "фаукальщину".:) - *Ъ.Д(Ъ).НА.КЪ (однако), *Ъ.Б(Ъ).МА.Н(Ъ) (обман), *Ъ.Т(ъ).НЪ.СИ.Тъ (относить). Ну, и, может, ещё какой-нибудь важный нюанс (если будет) можно "зашить", ведь остаётся ещё курсив. :)
Вообще говоря, мне кажется, вы не совсем точно представляете себе функцию элеслоговой транскрипции в интер-русском. Вы думаете, что Иностранец будет читать эту транскрипцию, как он читает обычный текст. Тогда конечно, любые сложности сильно затрудняют чтение и нежелательны. Но ведь на самом деле это не так! Элеслоговая транскрипция нужна будет только для того, чтобы в спокойной обстановке прочитать отдельное слово с целью его заучивания. То есть Иностранец имеет незнакомое слово, имеет его значение (перевод на родной язык), имеет элеслоговую транскрипцию и, наконец, контрольную аудиозапись. Он запоминает написание, читает элеслоговую транскрипцию, сверяет то, что у него получилось с аудиозаписью и всё, слово переходит в активный словать и будет быстро всплывать при чтении или говорении "по словам".
Но когда Иностранец "читает" элеслоговую транскрипцию, то какая ему разница как произнести последний элеслог в слове "дом" – размыкая или не размыкая рта? Напишем размыкая – произнесёт размыкая, напишем без размыкания – произнесёт без размыкания. То есть, выигрывая в точности, он ни в чём не проигрывает (тем более, что произнесение "носовых звуков" без растворения рта довольно естественно и не требует особого умения). Зачем же учить иностранца произносить "носовые" элеслоги с размыканием рта ВСЕГДА? Только ради абстрактного однообразия или для того, чтобы убрать одно условное обозначение из транскрипции?
Цитата:
По поводу самой вашей редукции я сначала задам 2 уточняющих вопроса:

я хотел бы ещё раз подчеркнуть, что Ъ в интер-русском это не "суперкраткая" и даже не "краткая", а вполне обычная гласная . . . которую можно тянуть . . .

А [ъ] можно тянуть?

Да, можно. Если Ъ - это работающие голосовые связки при нейтральном положение речевых органов, то почему нет? Называйте её как хотите – "шва", "нейтральная гласная среднего подъёма среднего ряда" – это не так важно. Я же писал, что ушёл от количественных категорий как сугубо относительных. Только вот другой вопрос – ЗАЧЕМ её тянуть в процессе речи? :)
Цитата:
Я предполагал, что что кра имеет транскрипцию [КъРА], а вы пишете, что это не так? В связи с этим просьба: изложите полностью принцип записи транскрипции слов в «точной» версии (конкретно — когда используется [Ъ], а когда — [ъ]).

Здесь многое будет совпадать с так называемой "ассимиляцией согласных" в академической фонетике. Только Иностранцу совершенно не надо будет знать никаких правил, а просто уметь читать элеслоговую транскрипцию. Я же при написании этой транскрипции буду учитывать правила ассимиляции, а в спорных случая буду решать как Иностранцу удобней и естественней произнести то или иное слово. Кстати, случай с КРА, похоже, именно тот случай. По фонетическим "понятиями" его следовало бы произносить с "глухим" Ъ, но помните Томан писал, что русское Р лучше всего произносится между двумя "гласными". И мне тоже кажется, что так удобней. Поэтому я и рекомендую Ъ, а не ъ в данном случае КЪ.РА.ЖЪ (кража). Жалко, что Томан перестал заходить, интересно было бы послушать его мнение на этот счёт. А вот "кто" – однозначно КъТО, штамп - ШъТАМЪПъ (наверное, точнее будет ШъТА.М(Ъ).Пъ), здесь – однозначно ЗЪДЕСь и так далее. Есть некоторые сомнения по поводу сочетаний "глухой" + м, н, л, но скорее всего там будет ъ (кстати, как ваше мнение на этот счёт?).
Что касается конца слов, то здесь как обычно ГРОБъ, ВОЗъ. "Плавные сонанты" в конце слова и перед "глухими согласными" тоже, наверное, "оглушаются" ХОРъ, Съ.МО.ТъРъ, ВО.*ъ, ВО.Пъ.Лъ, ВЕ.Пъ.Ръ, Ръ.ТУ.Тъ, Ль.Съ.ТИ.Ть. Хотя точно пока не знаю. А вы бы как сделали? На ассимиляцию по твёрдости-мягкости, думаю, можно "забить" и в точном варианте. Нет?

А теперь немного грамматики на закуску. :) Вежливая форма повелительного наклонения в интер-русском образуется с помощью добавления элеслога "те" к повелительной форме терпейте, ждайте, не переживайте!. Команды – как и в национальной версии с помощью инфинитива и ! – спать!, молчать!. А возвратная форма – добавлением "ся" к инфинитиву или "сь" к вежливой повелительной форме "раздеваться, раздевайтесь", "улыбаться, улыбайтесь". Впрочем, возвратные глаголы тоже, скорее всего будут приведены в Словаре в готовом виде, поскольку не все глаголы могут иметь возвратную форму, а учить сложные правила, по которым они определяются вряд ли имеет смысл для Иностранца.

Кстати, Тайльнемер, вы заметили любопытную метаморфозу? Элеслог *Ъ (Ы краткое, или я бы в свете новых обстоятельств назвал его "Ы вялое" :)) из "бедного родственника" в Таблице элеслогов превращается чуть ли не в самый употребительный элеслог в интер-русском, потому что заменяет многочисленные твёрдые безударные начальные "гласные" *Ъ.ТА.Жъ, *Ъ.Къ.НО. Да и в обычном русском, пожалуй, тоже. Вот тебе и "гадкий утёнок". :)

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 09, 2007 23:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Volodimir писал(а):
Осенней порой – осеннее существительное.
Таки да, осеннее существительное. Поскольку перед наречием прилагательное в качестве определения не бывает.
В случае долбёжки стены головой также имеется в виду своя голова. Можно дополнить словами своей большой умной и т.д. - головой. Таким образом - здесь железное существительное. Думать головой - пограничный случай. Но поскольку, опять же, можно сказать, например, "подумай своей головой", то всё же существительное. Притяжетельное местоимение "своя" в функции определения эквивалентно прилагательному.
А что будете делать с неразложимым выражением "сломя голову"? Формально деепричастие плюс существительное в винительном падеже, а по сути...

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 09, 2007 23:39 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 23:49 pm
Сообщения: 23
Откуда: МГЛУ (Мориса Тореза старыми деньгами)
Только зовите меня Движок, а то мне мое имя не нравится.
Я для того чтобы вдуплиться в предмет дискуссии, прочитал ваш «старый тестамент» – закрытую тему про Й. Блин, столько наворотов! Я внимательно читал, но все равно не влетел. Простите, если мимо кассы: ведь Й – это название буквы? Это же не фонетический термин, он никакого отношения к качеству звука не имеет? Эта шняжица над над И называлась КРАТКА, так и у Даля зафиксировано и Ушакова (как устар. филолог.). Эта факинг кратка (кавыка) заимствована из греческого, где бревис (такая же факинг кратка) действительно означал краткость гласного. У нас же не было никаких кратких гласных? (Это риторическая фигура, я ответ знаю – не было). Этой обфаченной краткой обозначали и сноску, и поерок и неслоговое И, и наличие неслогового И в Ю. «И с краткой» появилась на гражданке в результате петровских реформ в 1735 г. В «и краткое» ее превратили по инициативе Грота только в конце 19 в. Но все это имеет отношение к букве, а не к звуку. А слова «неслоговое и» вообще в полемике не звучали. И слово кратка не было произнесено никем. Скажите, это я дебил, и мне без мазы понять с чего разгорелся спор, и вы и без меня знали про кратку? Меня этому еще в лицее учили. Или вы про это не знали? А знали, так что молчали? И при этом нафлудили 15 компьютерных страниц? С какой целью? Блин, мне тревожно… Если то, что я пишу, оффтоп, и Й теперь не тема для разговора в приличном обществе, скиньте в приват.

_________________
Я назвался Movado Esperantista, но поскольку я эсперанто не знаю, то Вы можете звать меня просто Движок.
Ваш Движок


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2007 0:14 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Да, Движок, некоторые помнили, что первоначально называлось "И с краткой", но не посчитали нужным оглашать, ибо разговор ушёл в другую степь.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2007 0:19 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Вот уже вторая страница пошла, а ясности нет.
Какие задачи призван решать интер-русский язык?
Сможет ли ин-стран-чел, овладевший этим языком, читать книги, написанные на обычном русском? Максима Горького, например? Или инструкцию к пылесосу? Более актуально - патентную информацию, шахматную информацию, прогрессивные газеты?
Что даст ин-стран-челу овладение интер-русским языком?

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2007 5:10 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
Какие задачи призван решать интер-русский язык?

Странно, что вы еще не поняли.

По секрету, задача этого языка — излить свое графоманство на форуме. :)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2007 15:25 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 17, 2006 10:58 am
Сообщения: 150
Откуда: Новосибирск
Volodimir писал(а):
Зыбкость границы между существительным и наречием . . .
Всё это ясно. Меня удивило, где вы провели эту границу в интер-русском.

Volodimir писал(а):
Тайльнемер, вы же сами писали, что хотели бы сначала с силлабикой разобраться. А то если мы будет тут скакать постоянно с одного на другое, то у читателей и так с трудом понимающих суть дела, возникнет полное впечатление, что это праздный разговор ни о чём.
У каких ещё «читателей»? Томан не пишет, так что кроме нас с вами вряд ли кто-нибудь проявляет к теме здоровый интерес. Можно спокойно переписываться по почте — это поспокойней как-то.
Кстати, зачем вы ведёте все эти бессмысленные дискуссии с народом на форуме? Может быть стоит просто промолчать.
А по поводу «сначала с силлабикой разобраться» — нет. Лучше либо обсуждать параллельно, либо чередовать. А то если обсуждение силлабики будет продолжаться так же как оно идёт, то раньше чем через вечность мы к грамматике не приступим. (А параллельное обсуждение грамматики уже идёт)

Volodimir писал(а):
То есть вы хотите сказать, что с трудом запоминаете слова?

Ладно, оставим меня в покое :). Объективно: одно логичное, несложное правило всегда проще добавления кучи слов в словарь.
Volodimir писал(а):
Вы невероятно преувеличиваете про "невероятные размеры".
Не думаю. Судя по вашим примерам увеличение словаря очень значительное. (Если эти слова — капля в море для всего словаря, то в таком случае дела обстоят ещё хуже)

Volodimir писал(а):
Как догадается? А вот услышит или увидит где-нибудь "удар головой" и спросит – а это КАК? И ему покажут бодающим движением, если сам не догадается.
Это различие слишком тонко для моего понимания. Почему «удар головой» — наречие, а «рукой», «ногой», «задницей», «пяткой» — нет?

Volodimir писал(а):
К тому же почему вам не нравится застывшее "головой", а нравится "спомощью"? Почему уж тогда не "с помощь" – долбить стена с помощь голова?
Т. к. «с помощью икса» — это не «с иксовьей помощью», а «используя икс в качестве инструмента» — выражение с абстрактным смыслом, позволяющее в сочетаниях с существительными получать тысячи новых смыслов. А «головой» — единичный смысл, которых нужно тысячи для получения того же.

Volodimir писал(а):
если здесь нужно употреблять другие предлоги (в направление, в течение и проч.), то как Иностранец узнает какой-именно употреблять в каждом случае?
Ха, а в этом-то вопросе ваша технология как раз проигрывает: так — выучил смысл десятка предлогов и употребляй с 1000 существительных, а у вас надо помнить, какие существительные имеют особые формы, и помнить сами эти формы, что весьма непросто, и при этом те же самые предлоги всё равно есть и употребляются со всеми словами, не имеющими спец. форм.
Volodimir писал(а):
Как в этом случае будет звучать по интер-русски фраза: Весной птицы возвращаются домой
Напр.: «Весна птицы возвращаться к дом» или «В весна — птицы возвращаться к дом» или «Когда весна — птицы возвращаться к дом».
Кстати, слова «весной» и «домой» довольно безобидны посравнению с «головой» и «умный».

Volodimir писал(а):
Кстати, а как бы вы решили повелительное наклонение в интер-русском?
У вас здесь всё замечательно.

Volodimir писал(а):
Только если бы вы относились к своим идеям так же критично как к моим, то наверняка бы задумались о многочисленных существительных только единственного и только множественного числа. Как с ними быть? Приводить в словаре как исключения? Но исключения сильно повреждают правило, подрывая к нему доверие… Не проще ли запомнить раз и навсегда в процессе живого общения?
А какая с ними сложность? «Пальто»—«пальты», «кенгуру»—«кенгуры», «ножницы»—«ножницы»(так и остаются). Или вы какие существительные имеете в виду?

Volodimir писал(а):
Точность требует жертв.
Только у вас получается уж совсем интересно — точность требует жертв точности!

Volodimir писал(а):
А вы сами-то уверены, что это "важное различие между редуцированными гласными" существует не только на бумаге? Я лично с некоторых пор в этом сильно сомневаюсь. Если бы оно было действительно так важно, то было бы точное описание чем, скажем, А с палочкой отличается от А без палочки.
Различие между [а] и [а-без-палочки] не смыслоразличительно. Я имел в виду пресловутые «нога»—«нуга», «ругать»—«рыгать» и т. п.

Volodimir писал(а):
Тайльнемер писал(а):
А [ъ] можно тянуть?
Да, можно. Если Ъ - это работающие голосовые связки при нейтральном положение речевых органов, то почему нет?
Вы не поняли, я спрашивал про маленький твёрдый знак, про [ъ], а не про [Ъ].

Volodimir писал(а):
Только Иностранцу совершенно не надо будет знать никаких правил, а просто уметь читать элеслоговую транскрипцию. Я же при написании этой транскрипции буду учитывать правила ассимиляции, а в спорных случая буду решать как Иностранцу удобней и естественней произнести то или иное слово.
Знаете, Володимир, как это называется? Это называется иероглифическим письмом. Как в английском. Запоминать надо отдельно для каждого слова и написание и произношение. Зачем это вам? Вспомниете, как вы раньше хвастались, что у вас написание совпадало с произношением (хотя и не совпадало). И до чего вы докатились?

Volodimir писал(а):
Вежливая форма повелительного наклонения в интер-русском образуется с помощью добавления элеслога "те"
Команды – как и в национальной версии с помощью инфинитива и !
А возвратная форма – добавлением "ся" к инфинитиву или "сь" к вежливой повелительной форме
ОК.

Volodimir писал(а):
Кстати, Тайльнемер, вы заметили любопытную метаморфозу? Элеслог *Ъ (Ы краткое, или я бы в свете новых обстоятельств назвал его "Ы вялое" ) из "бедного родственника" в Таблице элеслогов превращается чуть ли не в самый употребительный элеслог в интер-русском
Да уж давно заметил...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2007 21:51 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Осенней порой – осеннее существительное.
Таки да, осеннее существительное. Поскольку перед наречием прилагательное в качестве определения не бывает.

Птицы прилетели осенней порой. Существительное? Птицы прилетели (чем?) осенней порой. :) Самое натуральное наречие времени, на мой взгляд. А ещё лучше было бы ввести понятие "наречный оборот". Так что оставьте свои академические изолированные клетки и абстрактные определения, слова надо рассматривать не в клетках, а в живом контексте. :)
Цитата:
В случае долбёжки стены головой также имеется в виду своя голова. Можно дополнить словами своей большой умной и т.д. - головой. Таким образом - здесь железное существительное.

А кто сказал, что только своя? Я бы, например, и вашей "железно-существительной" головой не стал бы долбить стену, даже если бы мне предоставили такую возможность. :)
Наречие, как известно, обозначает признак действия и его главный формальный признак это отсутствие словоизменения. "Головой" удовлетворяет этим условиям – я долблю головой, мы долбили головой, они будут долбить головой.
Кстати, а идти медленным шагом – это тоже "железное существительное"? С помощью медленного шага? :)
Цитата:
Думать головой - пограничный случай. Но поскольку, опять же, можно сказать, например, "подумай своей головой", то всё же существительное. Притяжетельное местоимение "своя" в функции определения эквивалентно прилагательному.

Ну, ну. "В самом начале" – существительное. "В самом конце" – существительное. Где это они, интересно, существуют? Или там же где большой вопрос из "под большим вопросом" и большое сомнение из "под большим сомнением"? :)
Цитата:
А что будете делать с неразложимым выражением "сломя голову"?
Формально деепричастие плюс существительное в винительном падеже, а по сути...

А кто вам сказал, что оно не разложимо? Разве нельзя по вашей же методе сказать: Ты куда летишь, сломя свою большую умную голову? :)
Что буду делать?.. Я же писал, что в точном интер-русском будет много идиоматических выражений "который час?", "в конце концов", "на всякий случай" и проч.
Читайте то, что я пишу, если хотите быть в курсе дела. :)
Цитата:
Только зовите меня Движок, а то мне мое имя не нравится.

Если не нравиться, зачем было себя так называть, дружок Движок? :)
Цитата:
Я для того чтобы вдуплиться в предмет дискуссии, прочитал ваш «старый тестамент» – закрытую тему про Й. Блин, столько наворотов! Я внимательно читал, но все равно не влетел.

Правда? Все 14? Поздравляю. Здесь на форуме это не многим по-плечу. :)
Цитата:
Простите, если мимо кассы: ведь Й – это название буквы?

Я вообще-то думал, что Й – это буква, а не так – одно название… :)
Цитата:
А слова «неслоговое и» вообще в полемике не звучали. И слово кратка не было произнесено никем.

Да писал я где-то и про Грота и про кратку, вы читали невнимательно…
Цитата:
Скажите, это я дебил, и мне без мазы понять с чего разгорелся спор, и вы и без меня знали про кратку? Меня этому еще в лицее учили. Или вы про это не знали? А знали, так что молчали? И при этом нафлудили 15 компьютерных страниц? С какой целью? Блин, мне тревожно… Если то, что я пишу, оффтоп, и Й теперь не тема для разговора в приличном обществе, скиньте в приват.

Не тревожьтесь! Действительно, в национальной версии Й – это загадочный "оборотень", которым обозначают то "неслоговое И", то "слоговое ХЬ", то "глайд", то "дифтонгоид" и ещё кучу всякой хрени. :) В интернациональной же версии русского языка буквой Й обозначается элеслог *Ь, который может в процессе речи подвергаться как шумовой (*), так и тоновой (ь) редукции. И ВСЁ.
Впрочем, я всё ещё не могу сказать, что до конца разобрался с "загадкой И гадкой". :) Есть некоторая неясность по поводу природы * в элеслоге *Ь, но выяснить всё до конца пока что руки не доходят. Появились нюансы поважней…
Цитата:
Да, Движок, некоторые помнили, что первоначально называлось "И с краткой", но не посчитали нужным оглашать, ибо разговор ушёл в другую степь.

Я бы сказал не "ушёл в другую степь", а, скорее, "вырвался в открытый космос". :)
Цитата:
Вот уже вторая страница пошла, а ясности нет.
Какие задачи призван решать интер-русский язык?

Да что вы все на страницах зациклились? Чем больше популярных тем, тем больше просмотров, чем больше просмотров – тем больше рекламы, чем больше рекламы – тем больше… :)
Цитата:
Сможет ли ин-стран-чел, овладевший этим языком, читать книги, написанные на обычном русском? Максима Горького, например? Или инструкцию к пылесосу? Более актуально - патентную информацию, шахматную информацию, прогрессивные газеты?

А почему нет? И Горького, и Сладкого и даже Кислого, уже не говоря о пылесосах и шахматах. :)
Если серьёзно, возьмём, скажем, следующие строки:

"Над седой равниной моря ветер тучи собирает
Между тучами и морем гордо реет буревестник…"

В принципе, все эти слова можно будет найти в интер-русском словаре, по крайней мере в пассивной его части. Что касается грамматики, то в интер-русском это будет звучать так:

"Над седэ равнина море ветер тучи собирать, а
Между тучи и над море гордо реять буревестник"
("а" и "над" я добавил для сохранения ритма) :)

Теперь можете сам ответить на свой вопрос.
Цитата:
Что даст ин-стран-челу овладение интер-русским языком?

Практические возможности воистину неисчерпаемые (ёжусь под колючим взглядом сквозь очки на крючковатом носу). А если ещё вдобавок пару других интер-версий разработать, то там вообще фантастические перспективы (свободная машинная конвертация и прочее). :) Но, пожалуй, самое главное – это развитие интернационального мышления. В наш век засилья национализма и узкого конфессионализма это особенно актуально.
Если спуститься к узко-прикладным задачам, то я бы предложил точную версию интер-русского в качестве необходимого условия для получения разрешения на работу в России на длительный срок или для получения вида на жительство. А то я слушаю как шустро ломает Пьер Нарцисс русский язык (фонетически и грамматически) и думаю, вот где бы пригодился точный интер-русский! Хотя конечно, "Шоколадный заяц" тогда бы звучал менее забавно, но не все же иностранцы поют на эстраде. :)
Цитата:
Какие задачи призван решать интер-русский язык?

Как какие? Задачи интернационального общения, какие-же ещё? :) Ну и национального тоже, если в широком смысле слова.
Цитата:
По секрету, задача этого языка — излить свое графоманство на форуме. улыбочка

Странно. Я как-то думал, что термин "графоманство" применим только в художественной литературе, а про пишущих на научные темы обычно не говорят "графоман", какие бы толстенные трактаты он не писал. Ведь учёный ищет истину, а не сочиняет небылицы. Хотя, если заменить в этом "секрете Полишинеля" фразу "излить своё графоманство" на "изжить свой национализм", то я, пожалуй, соглашусь с этим как одной из косвенных задач интер-русского. :)

А теперь по сути дела. Тайльнемер, по поводу транслита.

Вот ваш стишок:

У подъезда на площадке
Собрала я снег в лопатке
Хоть немного снегу было
Я снегурочку слепила
В коридор поставила
А она растаяла

Вот ваши 2 варианта транслита:

U podhyezda na plowyadkye
Sobrala ya snyeg v lopatkye
Xoty nyemnogo snyegu bilo
Ya snyeguroqku slyepyila
V koryidor postavyila
A ona rastayala

U podhëzda na plošädkë
Sobrala ä snëg v lopatkë
Xot’ nëmnogo snëgu bılo
Ä snëguročku slëpïla
V korïdor postavïla
A ona rastaäla

А вот тот же стишок на упрощённой (с помощью латинских дубликатов) кириллице (интер-кириллице?).

U podъеzda na ploшяdke
Sobrala я sneg v lopatke
Hotь nemnogo snegu bыlo
Я sneguroчku slepila
V koridor postavila
А ona rastaяla

При небольшом отличии в восприятии (да и то в силу непривычности) интер-кириллица имеет ряд важных преимуществ. Так, она позволяет сохранить слоговый принцип написания (вы ведь и простом варианте предполагаете элеслоги, не правда ли?), уйти от й-палатализации и избежать нежелательных диакритиков даже в упрощённой версии интер-русского. К тому же спрашивается – зачем англичанину учить незнакомое русскому С с диакритиком вместо Ч, если он просто может выучить Ч? К тому же С с шапочкой будет его постоянно "сбивать" на K, подобно тому как при чтении фонетической транскрипции слова "любовь" [л'убоф'] русский глаз упрямо сбивается на "лубоф". Всё-таки согласитесь строчные символы явно "главнее" надстрочных или подстрочных. :) Что вы скажете?
Цитата:
Всё это ясно. Меня удивило, где вы провели эту границу в интер-русском.

Я не возражаю, если в упрощённой версии эта граница будет сильно передвинута в сторону существительных и предлогов. Кстати, а у вас есть критерии для чёткого проведения границы в данном случае?
Цитата:
У каких ещё «читателей»? Томан не пишет, так что кроме нас с вами вряд ли кто-нибудь проявляет к теме здоровый интерес. Можно спокойно переписываться по почте — это поспокойней как-то.
Кстати, зачем вы ведёте все эти бессмысленные дискуссии с народом на форуме? Может быть стоит просто промолчать.

Это часть пиара (белого). :) Я, по-моему, писал, что не очень люблю словесное фехтование, но это сейчас, увы, неотъемлимая часть в продвижении любого проекта. Я никогда не инициирую словесную эквилибристику, но если меня вызывают "на поединок" – отвечаю, потому что иначе это можно расценить как признак слабости и неуверенности. А заодно и в остроумии, добродушии и толерантности упражняюсь. К тому же вы иногда куда-то пропадаете и на это появляется много времени. :)
Между прочим, вы не правы, что дискуссию не читают – посмотрите растущее количество просмотров (хотя, конечно, хотелось бы больше как читателей, так и конструктивных критиков). А кто вам сказал, что у всех просматривающих нездоровый интерес? Я, например, этого гарантировать не могу. Вот вы тоже, ЕСЛИ НЕ ОШИБАЮСЬ, тоже сначала надо мной подшучивали, а потом поняли, что дело серьёзное и перспективное и заняли конструктивную позицию. Может быть кто-то из просматривающих прочтёт фехтование, а потом захочет поглубже разобраться. И появиться новый "тайльнемер" дискуссии. :)
Цитата:
А по поводу «сначала с силлабикой разобраться» — нет. Лучше либо обсуждать параллельно, либо чередовать. А то если обсуждение силлабики будет продолжаться так же как оно идёт, то раньше чем через вечность мы к грамматике не приступим. (А параллельное обсуждение грамматики уже идёт)

Хорошо, параллельно – так параллельно (см.ниже)
Цитата:
Объективно: одно логичное, несложное правило всегда проще добавления кучи слов в словарь.

Согласен. Но и некоторое увеличение словаря гораздо лучше многих нелогичных и сложных правил, к тому же приводящих к искажению. К сожалению, именно такими правилами оказываются попытки свести русское словообразование к единому знаменателю. Это мне кажется большим злом, чем некоторое расширение словаря.
Цитата:
Вы невероятно преувеличиваете про "невероятные размеры".
Не думаю. Судя по вашим примерам увеличение словаря очень значительное. (Если эти слова — капля в море для всего словаря, то в таком случае дела обстоят ещё хуже)

Не надо бояться большого словаря. Большой словарь говорит о богатстве и широких возможностях языка. :) Никто же не заставляет Иностранца везде носить Словарь под мышкой, :) это раньше рыться в словаре было нудным занятием, а сейчас напечатал слово, нажал Энтер и всё, какая вам разница – большой он или маленький? Вы даже не подозреваете о его размерах. Наоборот, если слова на находишь, начинаешь злиться. Или может быть вы хотитет заставить Иностранца не заглядывать в Словарь, а разучивать его? Ни в коем случае!
И ещё один важный нюанс, не помню, писал о нём или нет. Комплексный Словарь интер-русского в отличие от национальных словарей будет совмещать в себе многие функции (это, пожалуй, отдельный большой разговор), но самое главное, в нём будет чёткое разграничения активного словаря, рекомендуемого для говорения и пассивного словаря, рекомендуемого для понимания. Причём активный словарь (наверное, не совсем удачный термин) может быть в несколько раз компактнее, чем пассивный. Так что всякий раз, когда вы говорите о размерах Словаря надо уточнять о каком из его разделов идёт речь.
Составление интер-русского Словаря – это большая, трудная, но и очень интересная работа и я думаю, что её лучше будет делать в интер-активном режиме, по принципу Википедии (только, наверное, с более строгим модерированием).
Ну, а что касается начальных уроков обучения, то здесь все слова даются по ходу дела как в эсперанто и никаких проблем быть не должно.
Цитата:
Это различие слишком тонко для моего понимания. Почему «удар головой» — наречие, а «рукой», «ногой», «задницей», «пяткой» — нет?

Ха, а в этом-то вопросе ваша технология как раз проигрывает: так — выучил смысл десятка предлогов и употребляй с 1000 существительных, а у вас надо помнить, какие существительные имеют особые формы, и помнить сами эти формы, что весьма непросто, и при этом те же самые предлоги всё равно есть и употребляются со всеми словами, не имеющими спец. форм.

Да, но тогда почему бы не пойти дальше по этому пути и не убрать из словаря наречия "утром", "вечером", "весной", "зимой", предложив заменить их на "в течение утро" и "в течение вечер", "во время весна", "во время зима"? Это ведь всяко проще, чем заучивать их. Или нет? И потом, Иностранец будет слышать в речи носителей короткое "рукой", "ногой" и ему будет не очень понятно почему ему нельзя сказать также, а нужно непременно говорить в аналогичных случаях громоздкое "с помощью рука", "при помощи нога"?
Цитата:
Кстати, слова «весной» и «домой» довольно безобидны посравнению с «головой» и «умный».

Я предлагаю следующий компромисс. :) Части нашего тела не считаются инструментами и "собой", "душой", "головой", носом, ртом, рукой, боком, задом, передом, пяткой, локтем, коленом признаются наречиями образа действия (в случае если можно задать вопрос как? каким образом?). Остальные же предметы, начиная с ложки и вилки и кончая, бульдозером и танком, расцениваются как инструмены и употребляются с предлогами (спомощью и так далее). Ну как?
Что касается "умный", то я предлагаю вам привести мне хотя бы 100 подобных распространенных примеров субстантивации. Если же вы даже 100 не наберёте, то какой смысл говорить о разрастании словаря в данном случае?
Цитата:
А какая с ними сложность? «Пальто»—«пальты», «кенгуру»—«кенгуры», «ножницы»—«ножницы»(так и остаются). Или вы какие существительные имеете в виду?

Если вы про простой вариант интер-русского, то нормально. Хотя "электричествы", "молокы" и "творчествы" звучат довольно экзотично. :)
А вы уверены, что Иностранец пожелавший изучать простой вариант интер-русского вообще захочет связываться со словообразованием в данном случае? Ведь чтобы "образовать" множественное число от того же "животное" ему надо будет вспомнить, что последний элеслог – это не "дифтонг" ое, а *е, что *е – это мягкий элеслог и потому заменяется не на *ы, а на *и - животнои. Не слишком ли будет сложно для простого варианта? Причём делать всё это придется по ходу речи, разве не так? Ведь если образовывать "животнои" из "животное" ДЛЯ ПОСЛЕДУЮЩЕГО ЗАПОМИНАНИЯ, то почему бы сразу не запомнить "животные", ничего не конструируя?
Впрочем, повторю, для простого варианта это, возможно, подходящее решение.
Цитата:
Различие между [а] и [а-без-палочки] не смыслоразличительно. Я имел в виду пресловутые «нога»—«нуга», «ругать»—«рыгать» и т. п.

Вот, опять-таки, зря вы эксперимент с "глодали – голодали" не провели. :) Если хотите, можете заменить их на "нога – нуга", и "ругать – рыгать". Думаю, если бы вы сами убедились, что путая редуцированные варианты этих слов, вырванные из контекста, вы легко различаете их в живой речи, от ваших опасений и следа бы не осталось.
Цитата:
Вы не поняли, я спрашивал про маленький твёрдый знак, про [ъ], а не про [Ъ].

Маленький тоже можно, только шёпотным шумом, или как он у вас там называется? Кстати, и в национальной версии его тянут, например, когда с пренебрежением говорят: Ой! (*о.*ььььь!) А зачем вы это спрашиваете?
Цитата:
Знаете, Володимир, как это называется? Это называется иероглифическим письмом. Как в английском. Запоминать надо отдельно для каждого слова и написание и произношение. Зачем это вам? Вспомниете, как вы раньше хвастались, что у вас написание совпадало с произношением (хотя и не совпадало). И до чего вы докатились?

Я "докатился" прежде всего до важного различия между простым и точным вариантом интер-русского. :) Таким образом, у проекта получилось как бы два "крыла" и он из плоского получил объёмное измерение…
А потом, какие иероглифы, о чём это вы? Ничего подобного. Всё совпадает. В этом и достоинство элеслоговой транскрипции, что она не противоречит написанию, а РАСКРЫВАЕТ, дополняет, расшифровывает его (сравните фонетическое "Л'УБОФ'" с малозаметными "сопельками" сверху и силлабическое "ЛЬ.БО.Вь", в котором и глухость, и ударение читаются в основной строке). Приведите примеры "иероглифов"…

Числительные в интер-русском.

Также как в русском, только вместо "один" – "однэ", "два" – "двэ", вместо "шесть" – "шэсть"
Порядковые: первэ, вторэ, трете, четвёртэ, пятэ и так далее. Вместо "одна вторая" – половина, "одна третья" – треть, четверть, пятэ часть и так далее.
Согласование – однэ рубль, полторэ рубль, двэ рубли, двэ с половина рубли, три рубли, четыре рубли, пять рубли и так далее.

Время

Однэ час, двэ часы, три часы, четыре часы и так далее. ОднПять минуты трете, без двадцать минуты шэсть, четверть седьмэ. На двадцатэ минута фильм…

Пока всё.

Да, ещё одно соображение. Тайльнемер, я кажется понял глубинный смысл редукции. Это тяга к односложности, то есть к принципу "одно слово – один слог". Кстати, слово односложный имеет 2 смысла "из одного слова" (односложное предложение, отвечать односложно) и "из одного слога" (односложное слово). Видимо, это идеальная модель слова (именно за это хвалять китайский и отчасти английский языки), а ударение (редукция) это своеобразная попытка вернуться к этой модели после исторического усложнения слов, сделав все слова односложными, но теперь уже в смысле ПОЛНОГО СЛОГА. Так что в точном варианте интер-русского все слова будут "односложными", что, несомненно, добавляет ему привлекательности по сравнению с безредукционнными языками (например, эсперанто). :)

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2007 1:49 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Volodimir писал(а):
Птицы прилетели осенней порой. Существительное? Птицы прилетели (чем?) осенней порой. :) Самое натуральное наречие времени, на мой взгляд. А ещё лучше было бы ввести понятие "наречный оборот".
Вы смешиваете части речи и члены предложения. Наречий времени, места, образа действия и т.д. не бывает, бывают такие обстоятельства. Они могут быть и словами и оборотами.
Volodimir писал(а):
Цитата:
Что даст ин-стран-челу овладение интер-русским языком?
Практические возможности воистину неисчерпаемые (ёжусь под колючим взглядом сквозь очки на крючковатом носу).
Очками для чтения последние несколько лет пользуюсь, ибо возраст уже преклонный, однако нос у меня прямой. И вообще внешность приближается к нордической. Никакой ближневосточной примеси в обозримой родословной не имеется.
Volodimir писал(а):
А если ещё вдобавок пару других интер-версий разработать, то там вообще фантастические перспективы (свободная машинная конвертация и прочее).
О, наконец, что-то блеснуло. Я про "свободную машинную конвертацию". Хотел подсказать, но Вы и сами оказаться догадливэ. Но для этого оставьте нахрен хванетику, сосредоточьтесь на создании логической версии письменного языка. Для "свободной машинной конвертации" понадобятся подобные "интер-версии" других распространённых языков. Но переводить на такие логические "интеры" с естественных языков будет нелёгкой задачей. Обладающий навыками строгого логического мышления переводчик-человек будет переводить с русского на интер-русский, компьютер осуществит "свободную машинную конвертацию", а иноязычный логик-0переводчик переведёт на свой fucking национальный язык. Это уже легче, чем с fucking национального языка на его интер-версию.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2007 17:38 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Птицы прилетели осенней порой. Существительное? Птицы прилетели (чем?) осенней порой. улыбочка Самое натуральное наречие времени, на мой взгляд. А ещё лучше было бы ввести понятие "наречный оборот".

Вы смешиваете части речи и члены предложения. Наречий времени, места, образа действия и т.д. не бывает, бывают такие обстоятельства. Они могут быть и словами и оборотами.

Ну вот наконец-то из под глумливой маски Коровьева начинает проступать истинное рыцарское лицо Леонидо. :)
Насчёт наречий времени и места читаем "Краткий справочник по современному русскому языку" Леканта: "… о б с т о я т е л ь с т в е н н ы е наречия указывают на обстоятельства протекания действия (ср. наречия причины: поневоле, сдуру, сгоряча; наречия цели: нарочно, специально; наречия места: дома, вверх, назад; наречия времени: вчера, скоро) (стр. 225).
Да, в предложении наречия чаще всего бывают обстоятельством. Кстати, если разобрать на члены предложение "Умный не будет долбить головой стену", то "головой" будет именно обстоятельством (образа действия), а не дополнением (в отличие от "я дорожу своей головой"), что ещё раз подтверждает его "наречную" природу в данном случае. :)
Цитата:
Практические возможности воистину неисчерпаемые (ёжусь под колючим взглядом сквозь очки на крючковатом носу).

Очками для чтения последние несколько лет пользуюсь, ибо возраст уже преклонный, однако нос у меня прямой. И вообще внешность приближается к нордической. Никакой ближневосточной примеси в обозримой родословной не имеется.

Леонидо, это я не про вас – это я про Скирлет, которая сурово отчитывает меня за каждое подобное "хвастовство" (см. выше). :)
Цитата:
А если ещё вдобавок пару других интер-версий разработать, то там вообще фантастические перспективы (свободная машинная конвертация и прочее).

О, наконец, что-то блеснуло. Я про "свободную машинную конвертацию". Хотел подсказать, но Вы и сами оказаться догадливэ.

Точнее, "оказываться догадливэ", потому что так называемый "совершенный вид" глаголов присутствует даже в точной варианте интер-русского лишь в составе идиоматических оборотов. :)
Цитата:
Но для этого оставьте нахрен хванетику, сосредоточьтесь на создании логической версии письменного языка. Для "свободной машинной конвертации" понадобятся подобные "интер-версии" других распространённых языков.

А зачем ставить телегу впереди лошади? "Свободная машинная конвертация" это одно из продуктивных ПОСЛЕДСТВИЙ работающих (использующихся в письменном и устном общении) интер-версий, а не интер-версии – средство достижения абстрактной цели "свободной конвертации".
Цитата:
Но переводить на такие логические "интеры" с естественных языков будет нелёгкой задачей. Обладающий навыками строгого логического мышления переводчик-человек будет переводить с русского на интер-русский, компьютер осуществит "свободную машинную конвертацию", а иноязычный логик-0переводчик переведёт на свой fucking национальный язык. Это уже легче, чем с fucking национального языка на его интер-версию.

Как поётся в известной песенке моего детства: "Нормальные герои - всегда идут в обход!" Я так полагаю, что эта ваша схема иллюстрирует именно это правило. :) То есть вы намекаете – зачем, мол, подключать к переводу компьютер и два логика-переводчика, если всё это может сделать один квалифицированный переводчик?..
Кстати, если вы знакомы с этой областью, то расскажите мне – что такое "упрощённый русский"? Я тут встречал на некоторых сайтах предложение услуг по переводу с русского на этот язык, причём они были по цене такими же (если не дороже) (!), чем, скажем, на тот же английский. Как это объяснить и кому это нужно?
Что касается меня, то я полагаю, что "машинный перевод" поставленный во главу угла служит скорее не общению, а РАЗОБЩЕНИЮ между нациями. Если бы в массовой продаже появился нагрудный литературный "универсальный переводчик" (вроде того, который был у пионеров в фильме "Отроки во Вселенной", вы должны помнить этот фильм), то у нас бы пропал всякий стимул изучать иностранные языки, по крайней мере их устную форму.

Нажми на кнопку – получишь результат
И твоя мечта осуществится-а-а…
Нажми на кнопку – ну что же ты не рад?
Тебе больше не к чему стремится-а-а?.. :)

К счастью, подобный "литературный переводчик" так же на возможен, на мой взгляд, как механический вечный двигатель. :) А значит есть стимул изучать иностранные языки, особенно в их специально разработанных для этого ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫХ версиях.
И потом, вы забываете, что любая, даже самая простая интер-версия языка должна быть если не приятна, то по крайней мере ПОНЯТНА его носителям. А это значит, что предложение, написанное на интер-русском и переведённое машиной на интер-китайский будет ПОНЯТНО большинству китайцев и его не надо будет переводить на "fucking национальный". Точно также как предложение написанное на интер-испанском и переведённое на интер-русский будет понятно подавляющему большинству русских. Так что одного вашего логика-переводчика можно смело уволить. :) Да и с русского на интер-русский совсем не сложно будет перевести (если это, конечно, не "Слово о полку Игореве" в оригинале). "Мы с ним вчера весь вечер разговаривали на эту тему" – "Мы с он вчера всэ вечер говорить на этэ тема". Kinderleicht. :) Хороший электронный переводчик и сейчас, по-моему, с этим справится. Так и что второго вашего "логика" можно уволить. Разве не так?

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2007 22:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Volodimir писал(а):
Как поётся в известной песенке моего детства: "Нормальные герои - всегда идут в обход!" Я так полагаю, что эта ваша схема иллюстрирует именно это правило. :) [1]То есть вы намекаете – зачем, мол, подключать к переводу компьютер и два логика-переводчика, если всё это может сделать один квалифицированный переводчик?..
[2]Кстати, если вы знакомы с этой областью, то расскажите мне – что такое "упрощённый русский"? Я тут встречал на некоторых сайтах предложение услуг по переводу с русского на этот язык, причём они были по цене такими же (если не дороже) (!), чем, скажем, на тот же английский. Как это объяснить и кому это нужно?
1. Нет, не намекаю. Компьютерная отрасль так и так развивается. Поэтому грех её не задействовать. Поэтому будет в целом экономичнее задействовать компьютер и двух логиков-полупереводчиков, чем квалифицированного биологического переводчика.
2. С той областью не знаком. Считаю тех "упрощенцев" шарлатанами. Машинно-конвертируемый русский или другой язык должен создаваться на строгой научной базе и пройти практические испытания. Пока этого нет.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 16, 2007 10:17 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 17, 2006 10:58 am
Сообщения: 150
Откуда: Новосибирск
Движок писал(а):
Сможет ли ин-стран-чел, овладевший этим языком, читать книги, написанные на обычном русском?
Конечно, не сможет!
Володимир думает, что он напишет «пассивный» словарь, такой что если смотреть по нему каждое слово или устойчивое выражение, то будет всё понятно. Но на самом деле — фигушки!


ПРО ТРАНСЛИТ:
Volodimir писал(а):
При небольшом отличии в восприятии (да и то в силу непривычности) интер-кириллица имеет ряд важных преимуществ. Так, она позволяет сохранить слоговый принцип написания
Так ведь и в моей латинице он тоже сохранён!
Volodimir писал(а):
К тому же С с шапочкой будет его постоянно "сбивать" на K
Европейцы уже привыкли, что латинские буквы в каждом языке читаются по-своему, а уж заметить диакритический знак — это вообще задача тривиальная. По крайней мере это легче, чем отличить ‘Ь’(мягкий знак) от ‘b’(B малое). Запомнить, что буквы с крышечками — это шипящие, просто. Гораздо проще, чем выучить соотв. кирил. буквы. Кроме того буквы с крышечками именно с таким значением есть во многих языках (напр. славянских). (( :) В конце концов, каждый эсперантист скажет вам, что крышечки — это круто! :) ))
С «мягкими» гласными ещё лучше — их в латинице вообще не надо учить. Мягкость элеслога обозначается отдельным значком (на мой взгляд лучий вариант — апостроф). И не понадобятся все эти умопомрачительные (для непривыкшего к кирилице иностранца) ‘я’, ‘ю’, ‘ё’, ‘ь’, ‘ъ’, ‘э’, ‘ы’. Согласитесь, что это преимущество. И «слоговой принцип» такой способ отражает лучше: ведь мягкость относится не к гласному звуку, а к элеслогу целиком, поэтому обозначение мягкости в гласной букве необосновано.
И ещё: у многих иностранцев вид кириллицы или греческого письма отбивает желание эти алфавиты учить. А если уж у человека есть желание учить кириллические буквы, то уж пусть учит все — их не так много, а в смешанном алфавите их целых 12 — больше трети.
Так что я преимуществ смешанного алфавита не вижу. Одни недостатки.


Volodimir писал(а):
Что касается "умный", то я предлагаю вам привести мне хотя бы 100 подобных распространенных примеров субстантивации.
По-моему «умный» — это даже не субстантивация, а просто пропуск существительного. Подобных примеров можно привести хоть сколько: ‘глупый’, ‘толстый’, ‘тощий’, ‘очкастый’, ‘лысый’, ‘лохматый’, ‘смелый’, ‘крутой’ и т. д. Это обычные прилагательные, зачем для их употребления без существительного нужна специальная форма?

Volodimir писал(а):
Или может быть вы хотитет заставить Иностранца не заглядывать в Словарь, а разучивать его? Ни в коем случае!
Вообще-то это желательно. Не весь конечно, но самые важные слова надо знать. И чем меньше будет множество слов, которыми можно обойтись при общении, тем лучше.

Volodimir писал(а):
Хотя "электричествы", "молокы" и "творчествы" звучат довольно экзотично.
Интересно, с какого перепугу иностранцу вдруг захочется сказать об электричестве во множественном числе?

Volodimir писал(а):
А вы уверены, что Иностранец пожелавший изучать простой вариант интер-русского вообще захочет связываться со словообразованием в данном случае? . . . Не слишком ли будет сложно для простого варианта?
Я абсолютно уверен, что это элементарное словообразование в тысячу раз проще для любого человека, чем заучивание второй формы для КАЖДОГО слова.

Volodimir писал(а):
Вот, опять-таки, зря вы эксперимент с "глодали – голодали" не провели. улыбочка Если хотите, можете заменить их на "нога – нуга", и "ругать – рыгать". Думаю, если бы вы сами убедились, что путая редуцированные варианты этих слов, вырванные из контекста, вы легко различаете их в живой речи, от ваших опасений и следа бы не осталось.
я провёл-таки ваш эксперимент: записал трёх людей, как они произносят предложение с этими самыми словами. Потом дал послушать отдельные слова пяти другим людям (своим знакомым и родственникам). Результаты: ‘нога’, ‘нуга’, ‘рыгал’, ‘ругал’ распознаны точно во всех(!) случаях. ‘голодали’ и ‘глодали’ в речи 2 людей распознаны правильно всеми прослушивающими; в речи третьего четверо из тех пяти прослушивающих распознали ‘голодали’ как ‘глодали’. Но эта третья говорящая говорила действительно быстро. Т. е. всего из 90 прослушиваний слов ошибочными оказались 4 (4,4%).
Потом, я вырезал эти слова из предложений и поменял местами. Правда, было немного заметно, что слова не отсюда. Когда слушающие слушали получившиеся предложения (напр. «У меня болит нуга и рука», «Он рыгал её за это») все смеялись.

Volodimir писал(а):
А потом, какие иероглифы, о чём это вы? Ничего подобного. Всё совпадает. Приведите примеры "иероглифов"…
Под «иероглифическим» (в кавычках) письмом я имею в виду орфографию, в которой нет правил, позволяющих перейти от написания слова к произношению и от произношения к написанию, а вместо этого и написание и произношение нужно знать для каждого слова.
Пример:
От написания к произношению: ‘сдать’[СЪДАТь], ‘стать’[СъТАТь] — в одном случае ‘с’ читается как [СЪ], а в другом как [Съ]. Вы постулировали отсутствие правила на этот счёт, т. е. иностранец должен смотреть транскрипцию в словаре. Таким образом — это иероглифы.
От произношения к написанию: ‘солить’[СЪЛИТь], ‘сулить’[СЪЛИТь], ‘слить’[СЪЛИТь] — произносятся по вашей транскрипции одинаково, а как писать каждый из вариантов — надо смотреть в словаре. Значит, это — иероглифы.

Volodimir писал(а):
В этом и достоинство элеслоговой транскрипции, что она не противоречит написанию, а РАСКРЫВАЕТ, дополняет, расшифровывает его
Пустые слова.

Volodimir писал(а):
ОднПять минуты трете
Может, расшифруете, что такое ‘ОднПять’?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 16, 2007 16:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Тайльнемер писал(а):
Volodimir писал(а):
Что касается "умный", то я предлагаю вам привести мне хотя бы 100 подобных распространенных примеров субстантивации.
По-моему «умный» — это даже не субстантивация, а просто пропуск существительного. Подобных примеров можно привести хоть сколько: ‘глупый’, ‘толстый’, ‘тощий’, ‘очкастый’, ‘лысый’, ‘лохматый’, ‘смелый’, ‘крутой’ и т. д. Это обычные прилагательные, зачем для их употребления без существительного нужна специальная форма?
С "умным" не совсем так. Я считаю, "умный" находится на пути к субстантивации. Вспомним пословицу: "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти". Здесь прилагательное "умный" (а не существительное "умник" или "мудрец", например) противопоставлено существительному "дурак" (а не прилагательному "глупый"). Это что-то значит.
Конечно, "умный" не до такой степени субстантивирован, как "учёный", но всё же.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Еще один проект международного языка

Стас

10

5923

Вс окт 10, 2004 12:53 pm

Alauxdo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Проект совершенно уникального международного языка

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

skirlet

32

27071

Пт авг 29, 2014 21:38 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Пандуния. Новый проект международного языка.

[ На страницуНа страницу: 1 ... 8, 9, 10 ]

Tok

215

46388

Сб окт 25, 2014 22:25 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Положение русского языка в мире

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

NikSt

25

21314

Пн фев 23, 2004 11:42 am

Ace Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group