Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб окт 19, 2019 2:47 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 17, 2007 3:12 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Владимир, в прошлом году я читал интервью с "мамой" Г.Поттера. Среди прочего она поплакалась, что в ее городе исчезли те тетрадки, к к-рым она привыкла еще в школе. А ведь именно в них она ручкой(!) написала (!!) предыдущие 6(!!!) томов!

Врёт мама. :) Наверняка, по ночам "строчит" на компьютере, а днем даёт детям-школьникам с похожим на неё почерком переписывать ручкой. На счёт тетрадок вообще чистый пиар, любая типография завалит её этими тетрадками за простое упоминание в рекламных буклетах, что они поставляют тетрадки маме Егора Горшкова. Она бы ещё про перо какого-нибудь эльфийского гуся загнула, которое так волшебно скрипит по бумаге. :)
Цитата:
6. Быстрая слепая печать и еще более быстрая (возможно) сразу элеслогами качество текста не определяют. Напр., см. тему "Загадка буквы Ф".

Между мной, Шестовым и Шахиджаняном (вот опять меня сейчас материть начнут!) есть довольно большая разница в этом отношении. Шестов – чемпион мира по тайпингу, виду спорта, который со своими чемпионатами и тренажёрными залами сейчас набирает популярность и возможно (как мечтают некоторые тайпингисты) станет полноценным видом спорта в будущем и даже войдёт в олимпийскую программу. :) Шахиджанян – это другое, он создал из "слепой машинописи" своеобразное "эсперанто", то есть клуб, объединящий представителей разных возрастов и профессий красивой мечтой стать "солистом" не только "на клавиатуре", но и в жизни (хотя спортивный элемент в его подходе тоже присутствует). :) В отличие от них для меня "компопись" (или по-немецки я бы сказал PC-Schreibung) – это не спорт и не философия, а СРЕДСТВО ОБЩЕНИЯ сначала в интер-русском, а потом в ещё более широком проекте, о котором говорить пока рано. И если некоторые "быстрописцы" и "борзописцы" употребляют это средство не по назначению, а для всякого рода РАЗОБЩИТЕЛЬНЫХ актов (ругани, графоманства, изливания на других мутных потоков своего "расширенного сознания"), то это, очевидно, вина борзописцев, а не самой "компописи". Злоупотребление, как известно, не отменяет употребления. :)
Цитата:
7. Так так ли уж нужен драйвер для печати элеслогами?

Очень нужен. И не только он. :)
Цитата:
Нет, не намекаю. Компьютерная отрасль так и так развивается. Поэтому грех её не задействовать. Поэтому будет в целом экономичнее задействовать компьютер и двух логиков-полупереводчиков, чем квалифицированного биологического переводчика.

Не понимаю, чем 2 полупереводчика и компьютер экономичнее "биологического" переводчика? Они что – "зоологические"? Или кибернетические? :)
Цитата:
С той областью не знаком. Считаю тех "упрощенцев" шарлатанами. Машинно-конвертируемый русский или другой язык должен создаваться на строгой научной базе и пройти практические испытания. Пока этого нет.

Странно. А почему они предлагают такой перевод? Раз предлагают – значит есть спрос. А раз есть спрос – значит это нужно. Но если это нужно – то ЧТО же это?? :)
Цитата:
Движок skribis:
Сможет ли ин-стран-чел, овладевший этим языком, читать книги, написанные на обычном русском?

Конечно, не сможет!

По-моему, это не Дружок писал, а Леонидо. Дружок букву Ф "разгадывает" (я, похоже, невольно стал основоположником целого жанра на форуме). :)
Цитата:
Володимир думает, что он напишет «пассивный» словарь, такой что если смотреть по нему каждое слово или устойчивое выражение, то будет всё понятно. Но на самом деле — фигушки!

Почему фигушки? Очень даже реально. И что в этом плохого?? Все существующие словари "пассивные" в том смысле, что если, скажем, вводишь в него "собакой", то он автоматически переправляет тебя на "собака". Я просто пойду дальше и при введении, скажем, "реять", "парить" будет происходить автоматическая переадресовка на статью "летать", в которую они входят как синонимы. При чём же тут фиги и фигушки? :)
Цитата:
ПРО ТРАНСЛИТ:
Volodimir skribis:
При небольшом отличии в восприятии (да и то в силу непривычности) интер-кириллица имеет ряд важных преимуществ. Так, она позволяет сохранить слоговый принцип написания

Так ведь и в моей латинице он тоже сохранён!

Сохранён. Но только не в строке, а МЕЖДУ строк. :)
Цитата:
Volodimir skribis:
К тому же С с шапочкой будет его постоянно "сбивать" на K

Европейцы уже привыкли, что латинские буквы в каждом языке читаются по-своему, а уж заметить диакритический знак — это вообще задача тривиальная. По крайней мере это легче, чем отличить ‘Ь’(мягкий знак) от ‘b’(B малое).

Хм, а часто вы в русских текстах встречали большой Ь? :) И в элеслоговой транскрипции я этого не планирую, просто сейчас не хочу связываться с серым цветом. :)
Цитата:
Запомнить, что буквы с крышечками — это шипящие, просто. Гораздо проще, чем выучить соотв. кирил. буквы. Кроме того буквы с крышечками именно с таким значением есть во многих языках (напр. славянских).

Повторю вопрос – зачем англичанину и русскому для пользования простым вариантом интер-русского учить неизвестное (предположим) ни тому, ни другому чешское S с крышечкой, если один может выучить "соответствующие" английские буквы, а другой – "недостающие" русские, и тем самым ещё и расширить свой алфавитный кругозор?
Цитата:
(( улыбочка В конце концов, каждый эсперантист скажет вам, что крышечки — это круто! улыбочка ))

Ну вот, наконец мне понятна разница между истинным эсперантистом и неистинным. Истинный ЛЮБИТ крышечки, а неистинный их в лучшем случае ТЕРПИТ. :)
Цитата:
С «мягкими» гласными ещё лучше — их в латинице вообще не надо учить. Мягкость элеслога обозначается отдельным значком (на мой взгляд лучий вариант — апостроф). И не понадобятся все эти умопомрачительные (для непривыкшего к кирилице иностранца) ‘я’, ‘ю’, ‘ё’, ‘ь’, ‘ъ’, ‘э’, ‘ы’. Согласитесь, что это преимущество.

Соглашаюсь. Но преимущество только для ОДНОЙ стороны. А почему вы не учитываете интересов носителей? Ведь даже в простом варианте интер-русского этот интерес надо учитывать. Если носитель русского не знающий латинских букв будет читать текст на "транслите" да ещё с диакритиками, то это будет для него очень сложным занятием. А если на "упрощённой кириллице", то больше трети букв будут знакомыми и надо будет только выучить остальные латинские две-трети. Разве не так?
Цитата:
И «слоговой принцип» такой способ отражает лучше: ведь мягкость относится не к гласному звуку, а к элеслогу целиком, поэтому обозначение мягкости в гласной букве необосновано.

Если мягкость обозначать только апострофом, то как написать слово "Я"? *'А, что-ли? Или 'A?
И ещё, если ставить апостроф, то по стойкому школьному стереотипу получиться "мягкая согласная", а не мягкий элеслог. А "та" и "тя" никто не мешает рядовому Иностранцу вообще воспринимать как РАЗНЫЕ элеслоги. Можно вообще убрать эту "парную" мягкость-твёрдость, чтобы не провоцировать бессмысленный спор, кто кого "мягчит": "гласная" или "согласная". :) Или ограничиться этой дистинкцией только для облегчения изучения Таблицы элеслогов. И потом, если ставить апостроф, то в "мягком" элеслоге получается 3 символа. Зачем всё время печатать 3 символа, если можно ограничиться двумя – m'aso и mяso?
Цитата:
И ещё: у многих иностранцев вид кириллицы или греческого письма отбивает желание эти алфавиты учить. А если уж у человека есть желание учить кириллические буквы, то уж пусть учит все — их не так много, а в смешанном алфавите их целых 12 — больше трети.
Так что я преимуществ смешанного алфавита не вижу. Одни недостатки.

А у многих носителей русского ("понимателей" интер-русского) вид латиницы отбивает желание эти алфавиты учить (или эти постинги читать). :) Повторю, даже в простом варианте интер-русского СТОИТ учитывать интересы и привычки носителей. Именно в этом основное преимущество "упрощённой кириллицы". А то, что кучка эстетов назовёт её "эклектикой" – этого бояться не стоит, у них работа такая. Разве нет? :)

Цитата:
Что касается "умный", то я предлагаю вам привести мне хотя бы 100 подобных распространенных примеров субстантивации.

По-моему «умный» — это даже не субстантивация, а просто пропуск существительного. Подобных примеров можно привести хоть сколько: ‘глупый’, ‘толстый’, ‘тощий’, ‘очкастый’, ‘лысый’, ‘лохматый’, ‘смелый’, ‘крутой’ и т. д. Это обычные прилагательные, зачем для их употребления без существительного нужна специальная форма?

Умный – это несомненно субстантивация, хотя и относительно редкая. Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт. Умный учится на чужих ошибках, а дурак – на своих. Умный в данном случае синоним слову "умник", которое почему-то имеет отрицательный оттенок.
Между прочим, следуя вашей логике "мороженое" и "пироженое" – это тоже "пропуск существительного" (например, вещество или изделие). Так что если менять, то и их придётся менять на "мороженэ" и "пироженэ". :) Хотя я не могу сказать, что я полностью отказался от этого варианта в интер-русском. Он, конечно, проще, но как быть с "Грознэ"? Не обидятся ли чеченцы на такое изменение? Может быть, оставить неразличение субстантивации и пропуска только для простого варианта? Как думаете?
Цитата:
Volodimir skribis:
Или может быть вы хотитет заставить Иностранца не заглядывать в Словарь, а разучивать его? Ни в коем случае!

Вообще-то это желательно. Не весь конечно, но самые важные слова надо знать. И чем меньше будет множество слов, которыми можно обойтись при общении, тем лучше.

Тайльнемер, я был бы вам ОЧЕНЬ признателен, если бы вы составили список "самых важных слов русского языка" (или хотя бы указали критерии для его составления), а также привели "наименьшее множество слов, которыми можно обойтись при общении" (или, опять-таки, критерии). Я не шучу. Меня все эти "частотные словари" никак не устраивают.
Я не помню, писал или нет, что я различаю "общее" общение и "специальное (тематическое)" общение. Общее общение – это общение на тему Общения (его преимуществ, путей достижения, форм и проч.). Здесь, в принципе, можно говорить о некоем минимальном словаре. Специальное общение (в том числе и бытовое) происходит на самые различные темы и потому говорить здесь о каком-то "минимуме" без указания темы вообще вряд ли имеет смысл. Или не так?
Цитата:
Volodimir skribis:
Хотя "электричествы", "молокы" и "творчествы" звучат довольно экзотично.

Интересно, с какого перепугу иностранцу вдруг захочется сказать об электричестве во множественном числе?

А с какого перепугу носителям захотелось говорить "мощности завода", "пески пустыни", "воды океана", "прелести жизни"? :)
Цитата:
А вы уверены, что Иностранец пожелавший изучать простой вариант интер-русского вообще захочет связываться со словообразованием в данном случае? . . . Не слишком ли будет сложно для простого варианта?

Я абсолютно уверен, что это элементарное словообразование в тысячу раз проще для любого человека, чем заучивание второй формы для КАЖДОГО слова.

Да я тоже уверен в этом. Только то, что для вас "элементарно" вряд ли будет таковым и для среднего Иностранца, на которого, не забывайте, мы с вами ориентируемся (или нет?). Я вот полагаю, что добавление "бы", "те", "ся" и замена "ть" на "*ь" – это действительно ЭЛЕМЕНТАРНОЕ словообразование, а вот выделение последнего элеслога (который может состоять из 1 или 2 букв), определение его "мягкости" или "твёрдости" и замена его соответственно на "*ы" или "*и" – это уже, на мой взгляд, отнюдь не элементарное словообразование (хотя, конечно, по сравнению, со сложным словообразованием в эсперанто – это верх простоты. :))
К тому же не забывайте, что заучивание слов в интер-русском происходит В ПРОЦЕССЕ ЖИВОГО ОБЩЕНИЯ и потому не связано с муками абстрактного зазубривания. Также стоит учитывать, что в произношении многие формы совпадают и различаются только по контексту или на письме: корова – коровы (къровъ): на луг (или налугу) пастись стадо коровы.
Ну и, наконец, вы мне так и не ответили, будет ли Иностранец образовывать множественную форму каждый раз в процессе речи (что, согласитесь, довольно сложно даже по "простому" правилу) или он будет образовывать эту форму единожды, чтобы самому же и вызубрить раз и навсегда? Во втором случае я не вижу никакой разницы между зазубриванием словарного и "самообразованного" слова, с тем неудобством, что первое уже готовое и знакомое носителям, а второе ещё нужно сделать и оно (животнои) будет если не резать, то часто "щекотать" слух носителей.
Разумеется, я всё это говорю по большей части про точный вариант. В простом, наверное, ваше правило будет вполне применимо. Неплохо было провести некоторые статистические исследования и опросы по этому поводу при вынесении окончательного решения.
[/quote]я провёл-таки ваш эксперимент: записал трёх людей, как они произносят предложение с этими самыми словами. Потом дал послушать отдельные слова пяти другим людям (своим знакомым и родственникам). Результаты: ‘нога’, ‘нуга’, ‘рыгал’, ‘ругал’ распознаны точно во всех(!) случаях. ‘голодали’ и ‘глодали’ в речи 2 людей распознаны правильно всеми прослушивающими; в речи третьего четверо из тех пяти прослушивающих распознали ‘голодали’ как ‘глодали’. Но эта третья говорящая говорила действительно быстро. Т. е. всего из 90 прослушиваний слов ошибочными оказались 4 (4,4%). [/quote]
К сожалению, я не могу признать ваш эксперимент вполне чистым. В чистом эксперименте его участники не должны знать о целях его проведения. А вы наверняка на их вопрос – зачем тебе это нужно? ответили – да есть там один чудак (мягко говоря) на форуме, который говорит, что "нога" и "нуга" звучат одинаково! Разве не так? :) И тут уж они постарались, разумеется (кроме, может быть, третьей участницы, которая торопилась)… Кстати, а ваши участники читали с листа или произносили по памяти? Если первое, то при чтении вслух мы всегда автоматически уменьшаем редукцию…
Впрочем, дело даже не в "чистоте", а в том, что по моему убеждению У КАЖДОГО ИЗ НАС СВОИ РЕЗУЛЬТАТЫ ЭКСПЕРИМЕНТОВ, хотя иногда эти результаты могут и совпадать с результатами других. И ваш эксперимент это ещё раз подтвердил. А значит, любую дискуссию лучше проводить в чистом воздухе теории, не опуская в область "грязных" (субъективных) экскериментов. Ну, или в крайнем случае, делать так, чтобы эксперименты были как можно чище, стараясь об этом специально. :)
Цитата:
Потом, я вырезал эти слова из предложений и поменял местами. Правда, было немного заметно, что слова не отсюда. Когда слушающие слушали получившиеся предложения (напр. «У меня болит нуга и рука», «Он рыгал её за это») все смеялись.

Ну вот, вы сделали ровно наоборот тому, что я просил. :) Я просил определить слова в отрыве от контекста, а вы поместили их в ЧУЖЕРОДНЫЙ контекст и думали, что это даст какую-то объективность. Конечно, они смеялись, я бы тоже смеялся. Хотя, возможно, большая часть этого смеха определяется своеобразной узостью кругозора – ведь наверняка же есть "ыкающие" области в России, где вместо "в другой раз" говорят "в дрыгой раз", а вместо "дурацкий" – "дырацкий", и есть "укающие" области, где вместо "рывок" говорят "рувок", а вместо "бывалый" – "бувалый". Вот там-то, наверное, ваши друзья от смеха совсем бы животы надорвали. :)
Цитата:
А потом, какие иероглифы, о чём это вы? Ничего подобного. Всё совпадает. Приведите примеры "иероглифов"…

Под «иероглифическим» (в кавычках) письмом я имею в виду орфографию, в которой нет правил, позволяющих перейти от написания слова к произношению и от произношения к написанию, а вместо этого и написание и произношение нужно знать для каждого слова.
Пример:
От написания к произношению: ‘сдать’[СЪДАТь], ‘стать’[СъТАТь] — в одном случае ‘с’ читается как [СЪ], а в другом как [Съ]. Вы постулировали отсутствие правила на этот счёт, т. е. иностранец должен смотреть транскрипцию в словаре. Таким образом — это иероглифы.

Тайльнемер, вы либо меня не понимаете, либо очень хитроумно всё специально запутываете (я надеюсь на первое). Кто вам сказал, что я постулировал отсутствие правил? Правил ЧЕГО? Правил составления элеслоговой транскрипции? Отнюдь. Если Иностранца будут интересовать "исходники" элеслоговых транскрипций, если он захочет научиться сам их составлять, а не брать из словаря, пожалуйста, будут ему правила. Я же не делаю из них никакого секрета. :) Ъ перед элеслогами начинающимися на Б, В, Г, Д, Ж, З, Р, М, Л, Н. В конце слова либо ъ, либо (Ъ). Только вот захочет ли средний Иностранец "программировать" элеслоговую транскрипцию и "переходить" от написания к произношению по этим правилам? Думаю, нет – ему гораздо проще будет воспользоваться готовой транскрипцией из Словаря. Хотя, наверное, имеет смысл поместить туда на всякий случай и правила составления элеслоговых транскрипций, тем более что они чрезвычайно просты и уместятся на полстраничке. Ну, а если ВЫ зададите мне вопрос, почему перед одними Ъ, а перед другими ъ, то я обращу ваше внимание на вашу же диаграмму с БА, где перед взрывом присутствует голос, так что БА правильней было бы записать как ЪБА. Разве не логично будет выглядеть СЪБАВИТь, а не СъБАВИТь в этом случае?
Цитата:
От произношения к написанию: ‘солить’[СЪЛИТь], ‘сулить’[СЪЛИТь], ‘слить’[СЪЛИТь] — произносятся по вашей транскрипции одинаково, а как писать каждый из вариантов — надо смотреть в словаре. Значит, это — иероглифы.

Вы забываете, что, в отличие от нас носителей, Иностранец будет идти не от речи к письму, а от письма к речи. То есть он сначала будет читать МОЛОКО, а потом произносить МЪЛЪКО. К тому же вы забываете, что в интер-русском будет и ОТЧЕТЛИВОЕ произношение, которое никто не отменял. Поэтому даже (представим невозможное) если к Иностранцу подойдет Носитель и скажет 3 раза [СЪЛИТь], то он всегда сможет переспросить "как, как?", что означает – произнеси без редукции (желательно по элеслогам)! А уж от безредукционного произношения перейти к написанию совсем не сложно – в первом случае после С будет О, во втором – У, а в третьем – шва (Ъ).
Причём же тут иероглифы? :)

Вообще говоря, Тайльнемер, мне так и непонятна ваша позиция по поводу ударения (редукции) в интер-русском. Вы за равноударные элеслоги в точном варианте? Или за растягивание (выкрикивание) ударных элеслогов, специально отмеченных в элеслоговой транскрипции? Что вы предлагаете?

Цитата:
В этом и достоинство элеслоговой транскрипции, что она не противоречит написанию, а РАСКРЫВАЕТ, дополняет, расшифровывает его

Пустые слова.

Наполнение см. выше. :)
Цитата:
ОднПять минуты трете
Может, расшифруете, что такое ‘ОднПять’?

Ну, это же и ежу понятно, что это простая описка "пять минуты трете". Что-то вы как Скирлет стали цепляться по пустякам… :) Я так понял, что если это единственное замечание, то числительные прошли ваше строгое ОТК? :) Ну, тогда можно идти дальше.

Причастия и деепричастия в интер-русском.

Действительные причастия можно образовывать аналитически с помощью "которэ" и инфинитива - которэ играть, которэ петь и так далее. Страдательные причастия можно расценивать как отглагольные прилагательные и вместе с другими прилагательными заучивать из Словаря – любимэ книга, варёнэ яйца, сгущёнэ молоко, поднятэ рука и проч.

Деепричастия можно заменять на "когда" плюс инфинитив. Уходя, гасите свет! - Когда уходить, гасийте свет!, либо просто инфинитивом: Не зная об этом, он спокойно спал. - Он не знать об это и спокойно спать. Кроме того, деепричастия в точном варианте интер-русского могут употребляться в составе многочисленных идиоматических оборотов и поговорок: "нисколько не сомневаясь", "короче говоря", "подводя итоги", "не зная броду, не суйся в воду!" и проч.

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 17, 2007 20:54 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Volodimir писал(а):
Врёт мама. :) Наверняка, по ночам "строчит" на компьютере, а днем даёт детям-школьникам с похожим на неё почерком переписывать ручкой. На счёт тетрадок вообще чистый пиар, любая типография завалит её этими тетрадками за простое упоминание в рекламных буклетах, что они поставляют тетрадки маме Егора Горшкова. Она бы ещё про перо какого-нибудь эльфийского гуся загнула, которое так волшебно скрипит по бумаге. :)


Да ее поклонники засыпали горами разной бумаги, и компы предлагали... Но она отказалась. Смею также заметить, что поголовная грамотность не привела к пропоциональному росту к-ва гениальных писателей.

Цитата:
Соглашаюсь. Но преимущество только для ОДНОЙ стороны. А почему вы не учитываете интересов носителей? Ведь даже в простом варианте интер-русского этот интерес надо учитывать. Если носитель русского не знающий латинских букв будет читать текст на "транслите" да ещё с диакритиками, то это будет для него очень сложным занятием. А если на "упрощённой кириллице", то больше трети букв будут знакомыми и надо будет только выучить остальные латинские две-трети. Разве не так?


Будь я мясоедом, м.б. и предпочитал бы мух вместе с котлетами. Но я стараюсь придерживаться принципов раздельного питания.


Цитата:
Умный – это несомненно субстантивация, хотя и относительно редкая. Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт. Умный учится на чужих ошибках, а дурак – на своих. Умный в данном случае синоним слову "умник", которое почему-то имеет отрицательный оттенок.


Не "умный" имеет отрицательный оттенок, а "дурак" - положительный. См. детские сказки.

Цитата:
Тайльнемер, я был бы вам ОЧЕНЬ признателен, если бы вы составили список "самых важных слов русского языка" (или хотя бы указали критерии для его составления), а также привели "наименьшее множество слов, которыми можно обойтись при общении" (или, опять-таки, критерии). Я не шучу. Меня все эти "частотные словари" никак не устраивают.
Я не помню, писал или нет, что я различаю "общее" общение и "специальное (тематическое)" общение. Общее общение – это общение на тему Общения (его преимуществ, путей достижения, форм и проч.). Здесь, в принципе, можно говорить о некоем минимальном словаре. Специальное общение (в том числе и бытовое) происходит на самые различные темы и потому говорить здесь о каком-то "минимуме" без указания темы вообще вряд ли имеет смысл. Или не так?


Можно сравнить нес-ко разных частотных словарей и найти общие для них слова. Это будут предлоги, местоимения и т.д. А к ним по мере необходимости добавлять тематические.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 17, 2007 22:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Volodimir писал(а):
Тайльнемер, я был бы вам ОЧЕНЬ признателен, если бы вы составили список "самых важных слов русского языка" (или хотя бы указали критерии для его составления), а также привели "наименьшее множество слов, которыми можно обойтись при общении" (или, опять-таки, критерии). Я не шучу. Меня все эти "частотные словари" никак не устраивают.
Очень здравая постановка проблемы. Меня это тоже уже давно интересует. Нужен аналог эсперантского baza radikaro. :) Применительно к русскому это, конечно, скорее уже будет vortaro.

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 18, 2007 21:53 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Да ее поклонники засыпали горами разной бумаги, и компы предлагали... Но она отказалась.

Ну, конечно, перо эльфийского гуся гораздо удобней. :)
Цитата:
Смею также заметить, что поголовная грамотность не привела к пропоциональному росту к-ва гениальных писателей.

А поголовная физкультура не всегда приводит к росту гениальных спортсменов... Сначала нужно быть гением, а потом уже писателем или спортсменом. А гениев рождает эпоха... :)
Цитата:
Соглашаюсь. Но преимущество только для ОДНОЙ стороны. А почему вы не учитываете интересов носителей? Ведь даже в простом варианте интер-русского этот интерес надо учитывать. Если носитель русского не знающий латинских букв будет читать текст на "транслите" да ещё с диакритиками, то это будет для него очень сложным занятием. А если на "упрощённой кириллице", то больше трети букв будут знакомыми и надо будет только выучить остальные латинские две-трети. Разве не так?

Будь я мясоедом, м.б. и предпочитал бы мух вместе с котлетами. Но я стараюсь придерживаться принципов раздельного питания.

Интресно, а "мухи" в данном случае кто? Кириллические знаки? :)
Цитата:
Тайльнемер, я был бы вам ОЧЕНЬ признателен, если бы вы составили список "самых важных слов русского языка" (или хотя бы указали критерии для его составления), а также привели "наименьшее множество слов, которыми можно обойтись при общении" (или, опять-таки, критерии). Я не шучу. Меня все эти "частотные словари" никак не устраивают.

Можно сравнить нес-ко разных частотных словарей и найти общие для них слова. Это будут предлоги, местоимения и т.д. А к ним по мере необходимости добавлять тематические.

Очень здравая постановка проблемы. Меня это тоже уже давно интересует. Нужен аналог эсперантского baza radikaro. Применительно к русскому это, конечно, скорее уже будет vortaro.

Миф о "волшебной" тысяче слов, вызубрив которые можно начинать разговаривать, очень древний. До сих пор выходят книжки с этими 1000 и продаются наивным иностранцам. Между тем, сама идея сухого заучивания слов мне кажется очень сомнительной будь это 1000 или 100 слов. Если обратиться к частотности, то самыми частотными глаголами в русском следует признать "срать" и "ссать", поскольку эти действия выполняются носителями очень часто, но тем не менее мы не только не ставим их на первое место, но и стараемся избегать при возможности. :)
Если серьёзно, то имело бы смысл говорить о некотором минимальном наборе слов, необходимом для общения на ДАННУЮ ТЕМУ. Например, 500 слов для общения о рыбалке, 1000 для общения об Общении, 100 слов o pogode и так далее. В число этих слов в виде своеобразной "шапки", разумеется, могут входить и местоимения, числительные, предлоги и проч. А мечтать о какой-то универсальной "волшебной тысяче" в данном случае, по-моему, просто наивно... Или я неправ? :)

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 18, 2007 23:59 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Volodimir писал(а):
Если серьёзно, то имело бы смысл говорить о некотором минимальном наборе слов, необходимом для общения на ДАННУЮ ТЕМУ. Например, 500 слов для общения о рыбалке, 1000 для общения об Общении, 100 слов o pogode и так далее. В число этих слов в виде своеобразной "шапки", разумеется, могут входить и местоимения, числительные, предлоги и проч. А мечтать о какой-то универсальной "волшебной тысяче" в данном случае, по-моему, просто наивно... Или я неправ? :)
Ну что вы. :) Про рыбалку вы, конечно, правы, но между тем — если бы не было такого алгоритма или хотя бы основных тенденций, то невозможно было бы составлять общие двуязычные словари, скажем, на 10 тысяч слов. И вот как раз оптимальный алгоритм отбора слов для общего словаря заведомо не очень большого объёма меня и интересует. Понятно, что немалую роль играет частотность слова, — но ясно, что в такие словари понемножку должны включаться и специальные слова, или что некоторые частые, как вы правильно указали, совсем не нужно включать. :)

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 19, 2007 18:05 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Ну что вы. улыбочка Про рыбалку вы, конечно, правы, но между тем — если бы не было такого алгоритма или хотя бы основных тенденций, то невозможно было бы составлять общие двуязычные словари, скажем, на 10 тысяч слов. И вот как раз оптимальный алгоритм отбора слов для общего словаря заведомо не очень большого объёма меня и интересует. Понятно, что немалую роль играет частотность слова, — но ясно, что в такие словари понемножку должны включаться и специальные слова, или что некоторые частые, как вы правильно указали, совсем не нужно включать. улыбочка

Ладно, Vertaler, раз уж пошла такая пьянка и вы сами завели речь про общность и общие принципы, то я (рискуя вновь быть обматерённым в мегаломании и отклонении от темы) скажу вам своё мнение. :) Общность действительно достижима, но с совсем другой стороны, чем вы думаете…
Указанные вами двуязычные словари на 10 тысяч как правило представляют собой более или менее удачную компиляцию нескольких ходовых тем общения. Причём чем больше этих скрытых "тем" словаря, тем более поверхностный характер он имеет и тем большее раздражение вызывает, скажем, у меня как любителя глубины во всём. :) Ну, а "частотность" тем зависит, очевидно, от социальных слоёв, которых достаточно много и от настроений того или иного времени. Искать здесь какой-то "общий алгоритм" составления, на мой взгляд, так же бессмысленно как искать универсальный рецепт для написания, скажем, эстрадного хита. Можно, конечно, ориентироваться на кругозор "среднего обывателя", но и эта категория в наши дни стала очень расплывчатой. Я, например, с гораздо большей охотой куплю маленький русско-немецкий словарик рыбака (хотя сам я не рыбак :)) или, скажем, кулинара, чем этот ваш 10 тысячный словарь, который, как говорится, "ни рыба-ни мясо". Другое дело, полный русско-немецкий словарь, это вещь серьёзная, но, во-первых, он очень громоздкий (в печатном варианте), а во-вторых, постоянно устаревает, поскольку одни слова появляются в обращении, а другие выходят из него. Так?
Что же касается СУЩЕСТВЕННОЙ общности и существенных общих принципов, то её найти, на мой взгляд можно, но только если поменять подход с эмпирического на логический. :) Например, в основе всего величественного здания русского языка лежит, как мне кажется, простое положение "Мы есть Мы". Или, точнее, используя расширенные возможности интер-русского (поскольку в нём есть способ выражение действия независимо от времени, лица и числа) "Мы быть Мы". Так вот, если под первым "Мы" понимать абсолютный субъект или Бога, а под вторым "Мы" понимать абсолютный объект или Природу (Вселенную), а "бытие" как их отношение, то любое частное предложение из языка будет иллюстрацией этого основоположения. Например: Я(конкретный эмпирический субъект) вижу дерево(конкретный эмпирический объект). И вот здесь уже можно пытаться найти желанный алгоритм. Ведь если вы станете, скажем, различать во Вселенной галактики, в галактиках звёзды, в звёздах – планетные системы, в планетах – континенты, в континентах страны и так далее, то у вас получается чёткая система выведения "мелких" слов из "крупных" в зависимости от уровня детализации. Подобным же образом можно поступить и с качествами объектов. Точно так же "бытие" вы можете разделить на "действие" и "состояние (восприятие)", которые в свою очередь можете делить на соответстующие классы в зависимость от желанных размеров словаря, вводить "признаки действия" и так далее. Таким образом, если кто-то выучит по немецки фразу "Wir sein Wir", то я (в отличие от "умников", которые сразу высокомерно обвинят его в неправильном склонении), скажу, что он В ПРИНЦИПЕ овладел немецким, хотя до ДЕТАЛЬНОГО знания этого языка ему ещё очень далеко. Пусть он сначала "распространит" эти три слова до, скажем, тех же 10 000, выучит основы грамматики (если речь идёт о национальной версии) и уже потом можно будет говорить о каком-то детальном знании языка. С другой стороны, если кто-то очень шустро болтает по-немецки, но не понимает основоположения "Wir sein Wir", то для меня лично ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТЬ его познаний в немецком будет под большим вопросом. :)
Ну, а если вам не близок последовательный логический подход, то можете поискать "алгоритм" в мутных водах эмпирии. Только, ради бога, не связывайтесь с "частотностью". Это гиблое дело. :) Так, во многих языках самыми частотными являются артикли, которые в большинстве случаев представляют собой не более чем эстетический архаизм "auf (dem) Tisch" и которых наверняка не будет в их интернациональных версиях. Ъ тоже был самой "частотной" буквой русского языка. Пока его не отменили. :)

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 19, 2007 23:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Volodimir писал(а):
... Если обратиться к частотности, то самыми частотными глаголами в русском следует признать "срать" и "ссать", поскольку эти действия выполняются носителями очень часто, но тем не менее мы не только не ставим их на первое место, но и стараемся избегать при возможности. :)
Частое выполнение действий это не то же самое, что частое употребление слов, обозначающих эти действия.
Из этих двух слов я на днях употребил второе в письменном тексте в интернете, но мой текст вскоре удалили.
А уж когда я употреблял эти слова вслух... Вообще не упомню. Многие годы прошли, а то и десятилетия. В этом веке, по крайней мере, не произносил ещё.
Но знать их, разумеется, надо.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 20, 2007 12:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Volodimir писал(а):
А поголовная физкультура не всегда приводит к росту гениальных спортсменов... Сначала нужно быть гением, а потом уже писателем или спортсменом. А гениев рождает эпоха... :)


...А эпоху рождает интер-русский...


Цитата:
Миф о "волшебной" тысяче слов, вызубрив которые можно начинать разговаривать, очень древний. До сих пор выходят книжки с этими 1000 и продаются наивным иностранцам. Между тем, сама идея сухого заучивания слов мне кажется очень сомнительной будь это 1000 или 100 слов. Если обратиться к частотности, то самыми частотными глаголами в русском следует признать "срать" и "ссать", поскольку эти действия выполняются носителями очень часто, но тем не менее мы не только не ставим их на первое место, но и стараемся избегать при возможности. :)
Если серьёзно, то имело бы смысл говорить о некотором минимальном наборе слов, необходимом для общения на ДАННУЮ ТЕМУ. Например, 500 слов для общения о рыбалке, 1000 для общения об Общении, 100 слов o pogode и так далее. В число этих слов в виде своеобразной "шапки", разумеется, могут входить и местоимения, числительные, предлоги и проч. А мечтать о какой-то универсальной "волшебной тысяче" в данном случае, по-моему, просто наивно... Или я неправ? :)


Обращаясь к частотности слов, вы забываете о частотности носителей. Представьте компанию на пляже. Один поднимается и молча уходит к ближайшим кустикам и молча же возвращается. Другой сначала рассказывает, куда он идет, зачем и как, а потом возвращается с подробным отчетом. И оба они уважаемые члены пляжного общества.

Т.к. словари выпускаются уже не первое тысячелетие, то их нынешние их составители - плагиаторы. А набор слов определяется действующим сейчас де-факто стандартом на такие словари плюс личные предпочтения составителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 20, 2007 14:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Vertaler писал(а):
Понятно, что немалую роль играет частотность слова, — но ясно, что в такие словари понемножку должны включаться и специальные слова, или что некоторые частые, как вы правильно указали, совсем не нужно включать. :)


Сложный вопрос. Читал я, что в тульской газете бесплатных объявлений была опечатка: "Перематываем электродвигатели и генераторы в сжатые сраки". Скандал, угрозы уволить половину рекламного отдела... До тех пор пока не пришел благодарный клиент с цветами и коньяком и не попросил оставить объявление в том же виде еще на месяц. Говорил, количество заказов увеличилось втрое.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 0:03 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Magnij писал(а):
Сложный вопрос. Читал я, что в тульской газете бесплатных объявлений была опечатка: "Перематываем электродвигатели и генераторы в сжатые сраки". Скандал, угрозы уволить половину рекламного отдела... До тех пор пока не пришел благодарный клиент с цветами и коньяком и не попросил оставить объявление в том же виде еще на месяц. Говорил, количество заказов увеличилось втрое.

Аналогично, на одном форуме (где такой роскоши, как редактирование или удаление сообщений, а тогда - даже и вообще регистрации как таковой, просто не было) велосипедный мастер дал объявление, про сварку алюминиемых рам, которую он имеет возможность и умение осуществлять, но из-за опечатки получилось объявление "сраква алюминиевых рам". Народ тоже немало порадовался...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 18:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
А я вот сам объявление придумал, вдохновившись вашими примерами:
Выполняем дефектацию и ремонт бытовой техники

В слове "дефектация" надо "нечаянно" пропустить букву Т.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 20:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
А я вот сам объявление придумал, вдохновившись вашими примерами:
Выполняем дефектацию и ремонт бытовой техники

Назревает вопрос: так дефектацию или ремонт? :D

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 21:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Wolliger Mensch писал(а):
Leonido писал(а):
А я вот сам объявление придумал, вдохновившись вашими примерами:
Выполняем дефектацию и ремонт бытовой техники
Назревает вопрос: так дефектацию или ремонт? :D
Сначала дефектацию, то есть, выявление дефектов, а потом - ремонт.
Помню, когда я был инженером в авиаотряде, мы производили дефектацию летательного аппарата, каждый по своей части, записывая замеченные дефекты в так называемую "Ведомость дефектации", бланк которой готовила секретарь-машинистка. Иногда случались опечатки и мы получали бланк, озаглавленный "Ведомость дефекации".

А вот обратный случай. В докомпьютерную эпоху знакомый переводчик отдал выполненный перевод в печать машинистке. В переводе часто употреблялось слово "экскременты", такая уж была тема. Машинистка сочла, что это безграмотно, и везде напечатала "эксперименты".

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 21:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Лат. dēfectāre букв. «отделать» > «отломать», «испортить», dēfectātiō «порча». ;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 21:43 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Думаю, пришла пора проводить дефекацию этой темы. :)

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 22:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Wolliger Mensch писал(а):
Лат. dēfectāre букв. «отделать» > «отломать», «испортить», dēfectātiō «порча». ;)
Ну а на русском техническом жаргоне, по кр.мере, в авиации, дефектацией мы совершенно официально называли выявление дефектов.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2007 15:36 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 17, 2006 10:58 am
Сообщения: 150
Откуда: Новосибирск
Volodimir писал(а):
Ну и, наконец, вы мне так и не ответили, будет ли Иностранец образовывать множественную форму каждый раз в процессе речи (что, согласитесь, довольно сложно даже по "простому" правилу) или он будет образовывать эту форму единожды, чтобы самому же и вызубрить раз и навсегда?
В английском языке есть правило образования мн. ч.: что-то типа если слово кончается на ‘s’, ‘sh’ или ‘ch’, то добавляем ‘-es’, в остальных случаях — ‘-s’; и несколько исключительных слов типа ‘man’—‘men’. Мне кажется что интер-русское правило вполне сопоставимо по сложности с английским, и с помощью него без труда можно генерировать мн. ч. в процессе речи без заучивания, как большинство неанглоязычных людей поступают в английском. Несколько упражнений типа «Образуйте множественное число от следующих слов:» помогут довести этот процесс до автоматизма.

______________

Volodimir писал(а):
К сожалению, я не могу признать ваш эксперимент вполне чистым. В чистом эксперименте его участники не должны знать о целях его проведения. А вы наверняка на их вопрос – зачем тебе это нужно? ответили – да есть там один чудак (мягко говоря) на форуме, который говорит, что "нога" и "нуга" звучат одинаково! Разве не так? :) И тут уж они постарались, разумеется (кроме, может быть, третьей участницы, которая торопилась)…
Нет, не так. В этом плане всё было чисто. Некоторым я так и не рассказал ничего, некоторым сказал, но только после “экперимента”. Мало того, желание очень чётко произносить все звуки не могло возникнуть из-за не очень маленьких размеров “текста”, в который были включены эти предложения и не очень большого количества времени, которое испытуемые готовы были затратить на “ерунду”.
Volodimir писал(а):
Кстати, а ваши участники читали с листа или произносили по памяти?
С листа. Они и так-то были не в восторге, а заставить учить их эту билиберду было бы просто издевательством. Не думаю, что это бы сильно сказалось на результатах, ведь читали они не по слогам, а нормально и даже немного второпях.
Volodimir писал(а):
Ну вот, вы сделали ровно наоборот тому, что я просил. улыбочка Я просил определить слова в отрыве от контекста, а вы поместили их в ЧУЖЕРОДНЫЙ контекст и думали, что это даст какую-то объективность.
Я же написал: «потом», т. е. в качестве бонуса. А первый эксп. был именно таким, как вы хотели — распознание вырезанных слов в отрыве от контекста.
Volodimir писал(а):
делать так, чтобы эксперименты были как можно чище, стараясь об этом специально.
Ваше недоброе мнение о чистоте моего экперимента сложилось из-за его результатов? А вы проводили этот эксперимент? У вас-то какая статистика?

______________

Volodimir писал(а):
ведь наверняка же есть "ыкающие" области в России, где вместо "в другой раз" говорят "в дрыгой раз"
Во-первых, конечно, в каждой глухой деревеньке существуют собственные языковые «фишки». Но какое это имеет значение при составлении интернационального языка? А во-вторых, вы постоянно аргументируете свои мнения какими-то гипотетическими диалектами! Либо оставьте эту дурную затею, либо подтверждайте существование таких диалектов фактами.

______________

Volodimir писал(а):
Кто вам сказал, что я постулировал отсутствие правил? Правил ЧЕГО? Правил составления элеслоговой транскрипции? Отнюдь. Если Иностранца будут интересовать "исходники" элеслоговых транскрипций, если он захочет научиться сам их составлять, а не брать из словаря, пожалуйста, будут ему правила. Я же не делаю из них никакого секрета. улыбочка Ъ перед элеслогами начинающимися на Б, В, Г, Д, Ж, З, Р, М, Л, Н. В конце слова либо ъ, либо (Ъ). Только вот захочет ли средний Иностранец "программировать" элеслоговую транскрипцию и "переходить" от написания к произношению по этим правилам?
Я уверен, что захочет, по крайней мере наряду с заучиванием. Любое, даже самое нелогичное правило, даже имеющее много исключений запомнить проще, чем целый словарь (т. е. одни сплошные исключения). Сложнее только опреативно применять. Поэтому правила оказываются очень полезными когда особая оперативность не требуется. Например на письме, когда можно подумать. Если правило есть, к тому же оно такое простое и без исключений, то обязательно надо привести его в учебнике, а транскрипцию к каждому слову давать лишь для удобства. Ведь это хорошо: пользоваться заученным, а когда забудешь — бац! и восстановить по правилу.

А что касается “точной” транскрипции как таковой:
Например, слова ‘сады’ и ‘зады’ в русском отличаются довольно хорошо, и в интер-русском, я думаю, не хуже. Их первые элеслоги в транскрипции — [СЪ] и [ЗЪ] соответственно. (Вы как-то писали, что «элеслоги [СЪ] и [ЗЪ] трудно различимы в обычной речи» и что нужен особый «тонкий фонетический слух» для их различия. Видимо этот слух оказывается не таким уж и тонким. Ну ладно.)
А вот слова ‘сдать’ и ‘здание’ в русском языке начинаются одинаково, а в интер-русском — по-разному. Но само по себе это не плохо. Плохо другое. Если бы эти заведомо ложные, но пригодные для понимания способы произношения давали какое-то упрощение обучаемому, то всё вы было хорошо, но ведь упрощения-то нет! Все эти транскрипции предлагается заучивать или смотреть в словаре для каждого слова в отдельности! Почему же тогда, выражаясь вашими же словами, не написать в словаре так как есть — [ЗЪДАТЬ] и [ЗЪДАНИ*Е]? Ведь какая разница, что учить. А раз уж варианту дано имя “точный”, то надо бы и действовать соответственно. Вы, конечно, ответите, что, типа, ваш прынцып позволяет оставлять в транскрипции тот же значок для согласной, который стоит на письме. Но ведь это благое намерение начисто испорчено дистинкцией [Ъ]—[ъ].
И ведь это ещё только полбеды. Этот же значок [Ъ] обозначает почему-то ещё и безударные гласные. То, что вы сгребли все безударные гласные в одну кучу — это ещё можно как-то объяснить: вы попытались обобщить явления аканья и иканья так, чтобы получилось просто. Но какая цель у смешивания наличия и отсутствия гласной? Где здесь упрощение? Где здесь точность? (Чтобы отличить то же ‘здание’ от ‘задания’ придётся переходить на “простой” вариант — на “точном” точно не скажешь!)

______________

Владимир, а что вы решили по поводу силлабики ПРОСТОГО варианта (ПВ) интер-русского языка (ИРЯ)? Вы уже определились с ней? Если да, то изложите, пожалуйста её ПОЛНОСТЬЮ, систематично. Если нет, то я предлагаю сделать это.
Я говорю о ПВ потому, что именно в нём оказываются более-менее нормальные решения. Все же идеи, которые отличают ТОЧНЫЙ вариант от простого — пока забракованы мной:):):).

______________

Volodimir писал(а):
Причастия и деепричастия в интер-русском.
Активные причастия и деепричастия (которые аналитические) — GUT. Пассивные (синтетические) — так себе, но я ничего лучше предложить пока не могу.

______________

Volodimir писал(а):
«Мы быть Мы»
Тоже мне, философ...

______________

Volodimir писал(а):
Ну вот, наконец мне понятна разница между истинным эсперантистом и неистинным. Истинный ЛЮБИТ крышечки, а неистинный их в лучшем случае ТЕРПИТ.
Что вы имеете в виду? Это про кого?

______________

Ну и про транслит:
Volodimir писал(а):
Если носитель русского не знающий латинских букв . . .
А бывают и такие? Сколько русских из не знающих латинского алфавита имеют возможность регулярно общаться с иностранцами?
А если и найдётся такой, то для чтения вашей смешанной транслитерации ему ведь всё равно потребуется учить ни много ни мало ВЕСЬ латинский алфавит.
А то, что все нормальные русские люди не любят читать длинные тексты транслитом, хотя они могут, — это естественно. А вот если такие тексты пишет иностранец, желающий общаться с русскими по-интер-русски, то это меняет дело — тот, кто хочет с ним общаться с удовольствием и запросто прочтёт его текст.
Все ваши высказывания про нарушение слогового принципа я не понял или посчитал бессмысленными или неубедительными.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 27, 2007 1:43 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
В английском языке есть правило образования мн. ч.: что-то типа если слово кончается на ‘s’, ‘sh’ или ‘ch’, то добавляем ‘-es’, в остальных случаях — ‘-s’; и несколько исключительных слов типа ‘man’—‘men’. Мне кажется что интер-русское правило вполне сопоставимо по сложности с английским, и с помощью него без труда можно генерировать мн. ч. в процессе речи без заучивания, как большинство неанглоязычных людей поступают в английском. Несколько упражнений типа «Образуйте множественное число от следующих слов:» помогут довести этот процесс до автоматизма.

Здесь всё-таки есть 2 различных подхода. Первый, когда мн. форма как вы говорите "генерируется" каждый раз по известному правилу и её НЕ НАДО запоминать, то есть не надо тратить на это никаких усилий, не надо ударять пальцем о палец, чтобы запомнить – само запомнится рано или поздно. Второй состоит в том, чтобы выучить мн. форму раз и навсегда и потом, если забудется, либо "сгенерировать" её , либо подсмотреть в словаре.
Возьмём 1 случай. Допустим, Иностранец выучил наизусть какие элеслоги в интер-русском "твёрдые", а какие "мягкие". Далее, допустим, он выучил 4 шаблона (а, возможно, и больше) по образованию мн. формы с помощью изменения твёрдых конечных элеслогов на *Ы, *А , а "мягких" соотвественно на *И, *Я. Допустим, он также выучил наизусть "таблицу исключений", пусть даже и небольшую, а также таблицу, когда единственное и мн. числа имеют разное значение соль – соли (минеральные), вода – воды (при родах). Ну, а как быть с ударением, которое меняется в большом количестве мн. форм? Если он по вашей схеме построит: огонь – огОни, гореть огОни, то будет ли такая мн. форма понятна Носителю, не подумает ли он, что это "гореть в агонии"? Не слишком ли сложным и малоэффективным получается процесс "генерирования"? Не проще ли запомнить – раз и навсегда?
Ну а если второй случай и "генерирование" осуществляется для последующего запоминания, то это вообще занятие только на любителя. :) Я совсем не против любителей словообразования, но они представляют собой редкое исключение. Или нет?
Цитата:
Нет, не так. В этом плане всё было чисто. Некоторым я так и не рассказал ничего, некоторым сказал, но только после “экперимента”. Мало того, желание очень чётко произносить все звуки не могло возникнуть из-за не очень маленьких размеров “текста”, в который были включены эти предложения и не очень большого количества времени, которое испытуемые готовы были затратить на “ерунду”.

С листа. Они и так-то были не в восторге, а заставить учить их эту билиберду было бы просто издевательством. Не думаю, что это бы сильно сказалось на результатах, ведь читали они не по слогам, а нормально и даже немного второпях.

Я же написал: «потом», т. е. в качестве бонуса. А первый эксп. был именно таким, как вы хотели — распознание вырезанных слов в отрыве от контекста.

Ваше недоброе мнение о чистоте моего экперимента сложилось из-за его результатов? А вы проводили этот эксперимент? У вас-то какая статистика?

Ладно, возможно ваш эксперимент и был чистым (в смысле беспристрастности). Но согласитесь, что вы провели его с заранее поставленной целью подвердить мою неправоту (то бишь ВАШУ правоту). :) Иначе бы вы дополнили его ещё и вторым экспериментом: попросили бы своих друзей сказать быстро слово СЪ.РО.Къ, но так, чтобы при всём желании вы и окружающие не смогли точно сказать, что было произнесено – "сурок", "сырок" или "срок". Вы считаете такую задачу невыполнимой? Я лично, думаю, вполне бы с ней справился. А если она выполнима, то это ведь и будет правильным, "чистым" произнесением элеслога СЪ в этих словах. :) Ведь Ъ (шва), так сказать. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ = "А вялое"="О вялое"="Ы вялое"="У вялое"="Э вялое". То, что ваши знакомые хорошо "швакают" вместо А, О, Э и плохо в случае Ы, У ещё не говорит о том, что так поступают ВСЕ носители. Да даже если и все носители так делают, это ещё не значит, что Иностранец, в согласии с логикой и здравым смыслом, не может пойти дальше и "швакать" вместо У и Ы тоже.
Цитата:
Во-первых, конечно, в каждой глухой деревеньке существуют собственные языковые «фишки». Но какое это имеет значение при составлении интернационального языка?
А во-вторых, вы постоянно аргументируете свои мнения какими-то гипотетическими диалектами! Либо оставьте эту дурную затею, либо подтверждайте существование таких диалектов фактами.

Я обращаюсь к "языковым фишкам" ( диалектам, говорам) только потому, что вы не можете теоретически признать несомненного удобства однородности редукции для элеслогов с А, О, У, Ы. То есть вы утверждаете, что редукция элеслогов с А и О не влияет на смыслоразличение, а редукция с У и Ы – влияет. Поэтому вы отвергаете пригодность подобной редукции как для Носителя, так и для Иностранца. То есть вы говорите, что все носители, которые произносят Ъ (шва) в безударных элеслогах вместо У и Ы нарушают норму, в то время как "шваканье" вместо А, О и Э является вполне нормальным. Я считаю подобное исключение нелогичным и непригодным для интернациональной версии русского языка, вот и всё. А сам факт наличия или отсутствия "укающих" (сурьёзный) или "ыкающих" (мышкара) диалектов здесь решающего значения не играет. Разве не так?
Цитата:
Кто вам сказал, что я постулировал отсутствие правил? Правил ЧЕГО? Правил составления элеслоговой транскрипции? Отнюдь. Если Иностранца будут интересовать "исходники" элеслоговых транскрипций, если он захочет научиться сам их составлять, а не брать из словаря, пожалуйста, будут ему правила. Я же не делаю из них никакого секрета. улыбочка Ъ перед элеслогами начинающимися на Б, В, Г, Д, Ж, З, Р, М, Л, Н. В конце слова либо ъ, либо (Ъ). Только вот захочет ли средний Иностранец "программировать" элеслоговую транскрипцию и "переходить" от написания к произношению по этим правилам?

Я уверен, что захочет, по крайней мере наряду с заучиванием. Любое, даже самое нелогичное правило, даже имеющее много исключений запомнить проще, чем целый словарь (т. е. одни сплошные исключения). Сложнее только опреативно применять. Поэтому правила оказываются очень полезными когда особая оперативность не требуется. Например на письме, когда можно подумать. Если правило есть, к тому же оно такое простое и без исключений, то обязательно надо привести его в учебнике, а транскрипцию к каждому слову давать лишь для удобства. Ведь это хорошо: пользоваться заученным, а когда забудешь — бац! и восстановить по правилу.

Тайльнемер, вы упускаете из виду одно очень важной обстоятельство. А именно, что в русском языке присутсвтует УДАРЕНИЕ, что оно играет смыслоразличительную роль и что оно носит ХАОТИЧЕСКИЙ характер. То есть его надо заучивать наизусть в каждом отдельном слове и случае. Вы что, про это забыли? :) Или вы хотите сделать ВСЕ элеслоги равноударными? Для точного варианта интер-русского (а именно его я считаю наиболее перспективным, особенно на первом этапе распространения) это совершенно неприемлимо, иначе интер-русский из серьёзного языка превращается в какой-нибудь жалкий суррогат вроде Ruskio. :)
Ну, а если ВСЁ РАВНО надо заучивать ударение отдельно для каждого слова, то почему бы не заучить (вместе с ударением :)) и всё ПРОИЗНОШЕНИЕ слова (тем более что в точном варианте они напрямую взаимосвязаны)?
Или, может быть, вы хотите изобрели "простое правило" для русского ударения? Тогда поделитесь. :)
Цитата:
А что касается “точной” транскрипции как таковой:
Например, слова ‘сады’ и ‘зады’ в русском отличаются довольно хорошо, и в интер-русском, я думаю, не хуже. Их первые элеслоги в транскрипции — [СЪ] и [ЗЪ] соответственно. (Вы как-то писали, что «элеслоги [СЪ] и [ЗЪ] трудно различимы в обычной речи» и что нужен особый «тонкий фонетический слух» для их различия. Видимо этот слух оказывается не таким уж и тонким. Ну ладно.)

Я понимаю вашу иронию. :) Но дело в том, что в безударном (редуцированном) элеслоге редукции подвергается не только "гласная", но и "согласная" (хотя на письме это не отражается) – по аналогии со "смягчением" в СА и СЯ. Также, по-моему, дело обстоит и в национальной версии. Поэтому сравнивать ЗА, СА с ЗЪ и СЪ не совсем корректно (ЗЪ, СЪ действительно труднее различить на слух, чем ЗА и СА). Ну и ещё труднее различить "супер-редуцированные" (произнесённые шёпотом) Зъ и Съ. :)
Цитата:
А вот слова ‘сдать’ и ‘здание’ в русском языке начинаются одинаково, а в интер-русском — по-разному.

По-разному теоретически, но на слух – почти одинаково. :)
Цитата:
Но само по себе это не плохо. Плохо другое. Если бы эти заведомо ложные, но пригодные для понимания способы произношения давали какое-то упрощение обучаемому, то всё вы было хорошо, но ведь упрощения-то нет! Все эти транскрипции предлагается заучивать или смотреть в словаре для каждого слова в отдельности! Почему же тогда, выражаясь вашими же словами, не написать в словаре так как есть — [ЗЪДАТЬ] и [ЗЪДАНИ*Е]? Ведь какая разница, что учить. А раз уж варианту дано имя “точный”, то надо бы и действовать соответственно. Вы, конечно, ответите, что, типа, ваш прынцып позволяет оставлять в транскрипции тот же значок для согласной, который стоит на письме. Но ведь это благое намерение начисто испорчено дистинкцией [Ъ]—[ъ].

Очень забавно услышать "ыкающее" ПРЫНЦЫП из уст того, кто отрицает "ыканье". :) Да, "оставление того же значка", как вы изволили выразиться, а вместе с ним и соответсвия между написанием и произношением – это и есть самое главное преимущество элеслоговой транскрипции. И я совершенно не понимаю как дистинкция ъ – Ъ может его "начисто испортить". Вы же сами писали, что "озвончения" - это довольно редкое явление в национальном русском, к тому же нет никакой гарантии, что в будущем приставка с- не получит свой законный аналог з- перед "звонкими согласными": зделать, зборка по аналогии с воЗглас, раЗжигать. Конечно, можно было бы это сделать и в интер-русской орфографии, но я не хочу здесь торопиться, тем более, что в этом пока нет особой необходимости.
Цитата:
И ведь это ещё только полбеды. Этот же значок [Ъ] обозначает почему-то ещё и безударные гласные. То, что вы сгребли все безударные гласные в одну кучу — это ещё можно как-то объяснить: вы попытались обобщить явления аканья и иканья так, чтобы получилось просто.

Так, я не понял. То вы вроде как признаете, что "получилось просто", то говорите, что "никаких упрощений нет"?
Цитата:
Но какая цель у смешивания наличия и отсутствия гласной? Где здесь упрощение? Где здесь точность? (Чтобы отличить то же ‘здание’ от ‘задания’ придётся переходить на “простой” вариант — на “точном” точно не скажешь!)

Риторика, риторика… Тайльнемер, я вот в который раз пытаюсь вас, как того "бегемота" из стишка, вытащить из "болота" астрактного подхода, а вы никак не хотите мне помочь! :) Ну поймите же вы наконец, что слова в интер-русском (русском, французском, немецком и так далее) языках употребляются в КОНТЕКСТЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ. И этим же отличаются. :) Поэтому даже если вы сильно постараетесь и придумаете какое-нибудь "конфузное" предложение, вроде: Ваше зъдАние – охранять зъдАние, всё рано – никакого "конфуза" не выйдет, вряд ли кто-будь поймет это как: Ваше здание – охранять задание. Ну, разве что "особо одарённые" абстрактные фонетисты… :)
Цитата:
Владимир, а что вы решили по поводу силлабики ПРОСТОГО варианта (ПВ) интер-русского языка (ИРЯ)? Вы уже определились с ней? Если да, то изложите, пожалуйста её ПОЛНОСТЬЮ, систематично. Если нет, то я предлагаю сделать это.

Силлабика "простого" варианта интер-русского в односложных (в смысле одного полного элеслога) словах ничем не отличается от "точного". :) В многосложных же словах она отличается только отсутствием редукции полных элеслогов, то есть РАВНОУДАРНОСТЬЮ всех полных элеслогов. Со всеми вытекающими из такой равноударности неудобствами и проблемами. :)
Цитата:
Я говорю о ПВ потому, что именно в нём оказываются более-менее нормальные решения. Все же идеи, которые отличают ТОЧНЫЙ вариант от простого — пока забракованы мнойулыбочкаулыбочкаулыбочка.

То есть, идея "написания кириллицей", "идея ударения", "идея редукции"? Или, может, сама идея "элеслоговой транскрипции"? О каких идеях вы говорите?…
Цитата:
Причастия и деепричастия в интер-русском.
Активные причастия и деепричастия (которые аналитические) — GUT. Пассивные (синтетические) — так себе, но я ничего лучше предложить пока не могу.

Не понимаю, за что такое недоверие ко всему "синтетическому" с вашей стороны? :) Синтетический элемент такой же равноправный в любом языке как и аналитический. Или, возможно, у вас есть предвзятое представление о том, что интернациональная версия любого национального языка непременно должна быть максимально аналитической, и чем она аналитичнее, тем интернациональнее? :) Это, между прочим, расхожее представление и оно связано с НТР и гипертрофированным, я бы сказал, развитием аналитических наук в последнее время. Мне лично такая идея кажется достаточно узкой и односторонней…
Цитата:
«Мы быть Мы»
Тоже мне, философ...

Да, конечно, когда Фихте выводит всю реальность из основоположения "Я есть Я" ему это можно, а когда я предлагаю выводить лексикон и категории языка из ещё более общего положения "Мы быть Мы", то сразу раздаются голоса – да кто ты такой?, не по чину берешь! и проч. :)
Цитата:
Ну и про транслит:
Volodimir skribis:
Если носитель русского не знающий латинских букв . . .

А бывают и такие? Сколько русских из не знающих латинского алфавита имеют возможность регулярно общаться с иностранцами?

А сколько русских из знающих латинский алфавит не имеют возможности регулярно общаться с иностранцами? :) Вы мне сейчас Скирлету напоминаете, когда она спрашивала – а что, есть языки в которых нет звука Й? :) Я лично вообще не вижу прямой связи между знанием латинских букв и регулярными общением с иностранцами.
Цитата:
А если и найдётся такой, то для чтения вашей смешанной транслитерации ему ведь всё равно потребуется учить ни много ни мало ВЕСЬ латинский алфавит.

Да, в простом варианте придётся, но, во-первых, В ОБМЕН на изучение иностранцами недостающих 7 кириллических букв, а, во-вторых, не НЕ ИЗУЧЕНИЕ тех многочисленных и разнобойных суррогатов, которыми эти буквы обычно предлагается заменять на письме. Или я неправ? :)
Цитата:
А то, что все нормальные русские люди не любят читать длинные тексты транслитом, хотя они могут, — это естественно. А вот если такие тексты пишет иностранец, желающий общаться с русскими по-интер-русски, то это меняет дело — тот, кто хочет с ним общаться с удовольствием и запросто прочтёт его текст.

А ещё с большим удовольствием и ещё более "запросто" он прочтёт текст на упрощённой кириллице. Если он, конечно, не фанатичный сторонник латинской графики. :)
Цитата:
Все ваши высказывания про нарушение слогового принципа я не понял или посчитал бессмысленными или неубедительными.

Не понял, чего не поняли-то? :) Моего вопроса о том, как вы напишете слово Я? Или того, что m'a.so cостоит из 5 символов, и тянет за собой сложную и противоречивую доктрину о "твёрдых и мягких согласных" в частности и "согласных и гласных звуков" вообще, в то время как mя.so состоит из 4 и ничего за собой не тянет? :)

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 27, 2007 13:30 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Volodimir писал(а):
Допустим, он также выучил наизусть "таблицу исключений", пусть даже и небольшую, а также таблицу, когда единственное и мн. числа имеют разное значение соль – соли (минеральные), вода – воды (при родах).

Крайне неудачные примеры, уж извините. С какой это стати "соли" и "соль" - разные значения? Я почему-то всегда думал, что это одно и то же. "Соли" - это разные соли. "Соль" - одна из них. Это одно значение.
Воды - то же самое. Да, я как-то сталкивался с таким человеком, который слово "воды" воспринимал только как "при родах". Однако не составило труда показать ему, что он на самом деле уже знает ряд примеров другого употребления слова "воды". То же самое - "минеральные воды", просто "природные воды", "подземные воды". Опять же, это одно значение, в большинстве случаев. Хотя то, что при родах - это да, это действительно особое значение, обозначаемое только множественным числом, такое есть, но оно всё же не главное значение вообще для слова "воды".

В качестве встречного примера примерно похожего качества дам такой - "отпуск" - "отпуска".
Цитата:
Ну, а как быть с ударением, которое меняется в большом количестве мн. форм? Если он по вашей схеме построит: огонь – огОни, гореть огОни, то будет ли такая мн. форма понятна Носителю, не подумает ли он, что это "гореть в агонии"? Не слишком ли сложным и малоэффективным получается процесс "генерирования"? Не проще ли запомнить – раз и навсегда?

Простите, это же всё-таки другой язык. Если носитель будет думать, что говорят по-русски, то он заведомо ничего не поймёт, и ему много чего может показаться. Если он понимает, что говорят на другом языке, без падежей, то должен не смущаться.
(Кстати говоря, мне ваш выбор единственной формы для глагола в виде русского инфинитива с самого начала показался неудобным, неоптимальным, неэстетичным и нелогичным - я бы вместо "гореть", например, взял либо "гори", либо "горел"). А с ударением - если вы его вообще не двигаете, то получаете, даже самое главное, не то, что что-то для носителя звучи похоже на что-то ещё, а получаете плохую различимость множестенного и единственного числа, поскольку, скажем, тот же "огОнь" и "огОни" отличаются только безударным гласным на конце, т.е. по сути дела практически ничем и не отличаются (на самом деле, конечно, разница есть, но она реально слабая).
Моё предложение будет такое: пускай у слова будет своё словарное место ударения - но только если оно в единственном числе, и заканчивается на ъ или ь (т.е. в русском языке - на солгасный, твёрдый либо мягкий, но не на -а, -о, -е и т.д.) В противном случае ударение всегда должно переходить на окончание, чтобы оно было чётко различимо. палкА - палкЫ, хулигАнъ - хулиганЫ, водА - водЫ, месътО - месътЫ. Впрочем, все эти -о, -а на конце можно вообще убрать нафиг, так будет ещё проще и красивше. Тогда будет пАлкъ - палкЫ, хулигАн - хулиганЫ, вОдъ - водЫ, мЕсътъ - месътЫ, Отъпусък - отъпусъкЫ, огОнь - огонИ, пЕрецъ - перецЫ, безобърАзийь - безобърази́́́́йИ...

Про воды и дальше оффтоп ушло сюды: http://e-novosti.info/forumo/viewtopic. ... 38&start=0

_________________
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
ТРЕЗВОСТЬ - НОРМА ЖИЗНИ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 27, 2007 13:46 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Volodimir писал(а):
А ещё с большим удовольствием и ещё более "запросто" он прочтёт текст на упрощённой кириллице. Если он, конечно, не фанатичный сторонник латинской графики. :)


Это, конечно, не совсем то, но всё же реальный живой пример текста на замесе латиницы с кириллицей. С этого всё начиналось... :)
Цитата:
-------------TARAБARЩIIНA-1----------------------
Цитата:
Oкoлo 12.00. Vyezжaju v кнiaжiji гoryy, vsлuшiivajusi, нie urчiit лii чieгo, нie sviistiit лii? Vsмatriivajusi, кoгдa жie pojaviitsia zнaк pieriejezдa. Zнaк jeщio нie pojaviiлsia, zato pojaviiлsia pieriejezд. нo нie tot, кotoryyj шiiroкiij, a uzкiij pieriejezд. Uzкoкoлiejкa v rajhoнie pieriejezдa zavaлieнa poчtii дovierxu щiepoj.
Proxoжiij prieдлaгajet мнie pierieклiuчiitisia povyyшie, tiipa "sлiiшкoм бyystro кruчu". A ja бy ii raд, нo siiл нiet pierieклiuчitisia. Vot ii шiiroкiij pieriejezд, so zнaкoм. Ii sлyyшнo гuдoк tiepлovoza. нo нie шiiroкoгo, a кaк raz uzкoгo, viiдiiмo, нa toм pieriejezдie szaдii. шiiroкiij pieriejezд otкryyt, нie zнaju - jeщio iiлii uжie? нa pлatфorмie viiднo stojaщiij нaroд. Za pieriejezдoм povoraчiivaju к voкzaлu, ii нaкoнeц, v 12.07 zapoлzaju нa pлatфorмu. Po prijoмohotpravoчнoмu putii uжie кatiitsia к zнaкu "Ostaнovкa лoкoмotiiva" prostaja дvojнaja "мaшкa" s 2 клassнyyмii. кaк oкazaлosi, oбa pлaцкartнyyje. V taкoм viiдie javiiлsia priiгoroднyyj pojezд, нazyyvajeмyyj v нaroдe "tarzaн" (нie iiнaчie кaк za svoj дovoлiнo spieцiiфiiчiesкiij гraфiiк дviiжieнiija). дoлгo vyyлiezajut мнoгoчiisлieннyyje passaжiiryy, potoм zaлiezajut - uжie мieнieje мнoгoчiisлieннyyje.

-------------------------------------------------
Когда я случайно глянул на этот текст, мне понравилось - видочек тот еще.
Опять же, длина при нормальном, т.е. не моноширинном, шрифте, уменьшилась, и практически сравнялась с длиной исходного кириллического текста. Это круто, на самом деле.

_________________
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
ТРЕЗВОСТЬ - НОРМА ЖИЗНИ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 27, 2007 13:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Volodimir писал(а):
«Мы быть Мы»
Тоже мне, философ...


Цитата:
Да, конечно, когда Фихте выводит всю реальность из основоположения "Я есть Я" ему это можно, а когда я предлагаю выводить лексикон и категории языка из ещё более общего положения "Мы быть Мы", то сразу раздаются голоса – да кто ты такой?, не по чину берешь! и проч. :)


Думаю, что Фихте и не такого наслушался... Это обычное дело. Учитесь держать удар.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 28, 2007 4:15 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 0:26 am
Сообщения: 165
Откуда: МГЛУ (им. Мориса Тореза старыми деньгами)
Toman писал(а):
Volodimir писал(а):
... единственное и мн. числа имеют разное значение соль – соли (минеральные), вода – воды (при родах).
Крайне неудачные примеры, уж извините. С какой это стати "соли" и "соль" - разные значения? Я почему-то всегда думал, что это одно и то же. "Соли" - это разные соли. "Соль" - одна из них. Это одно значение. Воды - то же самое.
Toman, я не хочу Вас расстраивать (п.ч. очень Вас уважаю), но Володимир (которого я тоже очень уважаю) на этот раз прав. Прав, в значении, что Академическая грамматика (1980) квалифицирует даже "вода" как pl. tantum, а "воды" как sin. tantum. Так же снег и "снега", "масло" и "масла". Не думайте, что я двурушник, но просто я знаю. Потому что отстаивал т.з. Toman'a, а мочканули меня (в инсте) точкой зрения Володимира и Акад. грамматики-80. Больше мне нечего прибавить.

Я робею ввязываться в спор, когда он уже вышел на трансцендентальный уровень. Я только как гурон какой-нибудь из XVIII века имею такое суждение. Вот, к примеру, я зачем пришел на Ваш форум? Чтобы послушать людей умнее себя. Которые знают совсем другие языки, другое суждение имеют. Фихте читают. А на фиг мне какой-то гнусный иностранец, у которого только и сил его поганеньких достанет что выучить с таким трудом изобретенный Вами (и оппонируемый другими Вами) язык? Ну кому такое чмо презренное нужно? Я из-за скучных людей шведский бросил - учил два года, а потом понял, что читать на нем некого и говорить на нем не с кем. Вот читать, как состязаются ради языка, на котором нельзя даже будет оплакать убитых за него, ученые мужи вроде Тайльнемера, или Володимира, или Магния, или Леонидо, или 2-мена интересно. Так что я бы этот язык выучил только за то, что его изобрели такие люди. Только не отвечайте на этот пост. Я знаю, что я глупости пишу. Но все-таки, не совсем глупости.
Заранее благодарю W.M. за деликатное молчание.

_________________
Merde! La garde meurt et ne se rend pas!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Еще один проект международного языка

Стас

10

5954

Вс окт 10, 2004 12:53 pm

Alauxdo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Проект нового международного языка

SInga

9

451

Пт окт 18, 2019 16:05 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Проект совершенно уникального международного языка

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

skirlet

32

27202

Пт авг 29, 2014 21:38 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Пандуния. Новый проект международного языка.

[ На страницуНа страницу: 1 ... 8, 9, 10 ]

Tok

215

46759

Сб окт 25, 2014 22:25 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group