Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт май 23, 2019 10:25 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 29, 2007 7:04 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Движок писал(а):
Не думайте, что я двурушник, но просто я знаю. Потому что отстаивал т.з. Toman'a, а мочканули меня (в инсте) точкой зрения Володимира и Акад. грамматики-80. Больше мне нечего прибавить.

Так Вы должны были знать, куда и к кому идёте (я имею в виду институт) - к гуманитариям :). У них порой бывает своя "общепринятая" (в своих узких кругах) точка зрения, отличная от точки зрения подавляющего большинства тех, кто не находится под их контролем/властью, скажем так. Ряд учебников, например, утверждает, что "э" и "е" - один и тот же гласный звук, ну или в лучшем случае только немножко различающийся. В школе на уроках русского языка, например, это утверждалось вообще как абсолютная истина. Не знаю, как у авторов учебников, а у меня гласные "е" и "э" различаются не меньше, чем "и" и "ы", но про последнюю пару почему-то принято называть их разными звуками...
(И это не только у гумантариев бывает - и естественнонаучники, и технари в школе, в институте частенько тоже навязывают учащимся всякие свои заскоки).
Короче, на надо так доверять всем, кто чего сказал... Даже Академической грамматике. Смотрите больше на своё восприятие языка, и на реальное словоупотребление. В конце-то концов, слова "воды" и "соли" в основном употребляем, и задаём тон в их употреблении, мы - технари и естественнонаучники - химики, биологи, медики, экологи, геологи и т.д., и для нас это очевидно, что "соль" - это просто одна из "солей" (одно из химических веществ из данного класса), а "вода" - данный образец, ну или экземпляр "вод" вообще, который мы имеем в данном месте, в данное время. Если Академическую грамматику создавали гуманитарии, её точка зрения может отражать совершенно объективно, без натяжек и передёргиваний - но, увы, восприятие только тех самых авторов-гуманитариев, которое, может быть отличным от оригинала :)
Естественно, как я уже говорил, это не относится к тем "водам", которые околоплодные - это да, по сути отдельное словарное значение, здесь нельзя логично объяснить, почему вообще употребляется именно это слово, исходя из обычного значения слова "вода". Что не мешает основному словарному значению слова "вода" иметь собственное нормальное можественное число.

... Оффтопик вроде бы, но вспомнилось. Интересно, кто-нибудь может объяснить, почему господа журналамеры, как сговорившись, называют светофор на железной дороге семафором? Вот на автодороге у них нормальный светофор, его никто не пытается обозвать семафором. А как о ж.д. - так сразу семафор. Не знаю, как и понимать это. То ли, приступая к работе, они вступают в тайное общество, где от них требуют такого словоупотребления под страхом позора в профессиональном сообществе. То ли при обучении на соответствующих факультетах будущих журналистов проводится муштра на тему того, что в определённых ситуациях надо употреблять не те слова, которые употребляют обычные люди, и я так и представляю себе эту методичку, в которой написано, что вместо "светофор" надо говорить и писать "семафор". Или - совсем дикая и неправдоподобная версия - что все наши журналисты суть засланцы из Польши, которые много учили русский язык, но, увы, не успели выучить всего несколько слов, и говорят их на родном польском языке, только что переставив ударение по-нашему, чтобы в глаза меньше бросалось :) (Да-да, "семафор" на современной ж.д. в России - это же махровый полонизм нашего времени, а что вы думали?)

_________________
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
ТРЕЗВОСТЬ - НОРМА ЖИЗНИ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 30, 2007 17:26 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 17, 2006 10:58 am
Сообщения: 150
Откуда: Новосибирск
Volodimir писал(а):
Или я неправ?
Вы неправы, Volodimir.
Ну про бегемота я вам уже написал, теперь об остальном:

Volodimir писал(а):
попросили бы своих друзей сказать быстро слово СЪ.РО.Къ, но так, чтобы при всём желании вы и окружающие не смогли точно сказать, что было произнесено – "сурок", "сырок" или "срок".
Да я в принципе могу так произнести, что никто не поймёт что это вообще за слово было! И что это докажет? Что все слова русского языка необходимо произносить именно так, и учить этому иностранцев?

Volodimir писал(а):
Тайльнемер, вы упускаете из виду одно очень важной обстоятельство. А именно, что в русском языке присутсвтует УДАРЕНИЕ, что оно играет смыслоразличительную роль и что оно носит ХАОТИЧЕСКИЙ характер. То есть его надо заучивать наизусть в каждом отдельном слове и случае.
Ну, а если ВСЁ РАВНО надо заучивать ударение отдельно для каждого слова, то почему бы не заучить (вместе с ударением) и всё ПРОИЗНОШЕНИЕ слова (тем более что в точном варианте они напрямую взаимосвязаны)?
А действительно! Раз уж ударение приходится учить для каждого слова, то почему бы за одним не выучить его произношение, а за одним и все его падежные или глагольные формы, а за одним и его этимологию, переводы на все языки мира и ещё кучу полезных вещей! Ведь никаких дополнительных усилий не потребуется, т. к. ударение же надо учить всё равно! :)
Хорошая у вас логика однако.

Volodimir писал(а):
Поэтому сравнивать ЗА, СА с ЗЪ и СЪ не совсем корректно (ЗЪ, СЪ действительно труднее различить на слух, чем ЗА и СА
Обратите внимание, что в рассматриваемом случае сравнивались не [ЗА][СА] и [ЗЪ][СЪ], а именно [ЗЪ][СЪ] и [ЗЪ][СЪ] — одни и те же элеслоги.

Volodimir писал(а):
Да, "оставление того же значка", как вы изволили выразиться, а вместе с ним и соответсвия между написанием и произношением – это и есть самое главное преимущество элеслоговой транскрипции. И я совершенно не понимаю как дистинкция ъ – Ъ может его "начисто испортить".
Никакого соответствия между написанием и произношением не появляется: в одних случаях ‘с’ читается как [СЪ], а в других как [Съ] — это 2 разных элеслога. И это НИСКОЛЬКО не лучше, чем если бы было [зъ] и [съ]. Кроме того возникает усложнение: ‘з’ порождает ещё 2 элеслога: [ЗЪ] и [Зъ], в то время как на самом деле это те же [зъ] и [съ].

Рассмотрим ещё взаимосвязь различия [Ъ]—[ъ] и неразличия безуд.гл. и отсут.гл.:
Возьмём 2 пары слов: ‘здание’—‘задание’ и ‘спёр’—‘сапёр’. По вашей транскрипции между парами есть принципиальное различие — слова первой пары имеют одинаковую транскрипцию, а слова второй — разные, хотя отличия в обоих случаях одинаковые. По какой причине вы решили так сделать?

Вобщем оба трюка — различие [Ъ] и [ъ] и неразличие безуд.гл. и отсут.гл. — надуманы. Ими вы намеренно отдаляетесь от точности, приследуя некоторые цели: Целью первого трюка является создание соответствия между произношением и написанием. Но соответствия не вышло; мало того, оно вообще невозможно без смены чего-то одного из двух. Целью второго, насколько я понял, является показать, что редукция в русском языке сильная, и что в некоторых случаях безударные гласные похожи на отсутствие гласных. Но этого можно было бы добиться написав всего лишь один комментарий к описанию произношения, что так мол и так, они действительно похожи. Это бы дало такой же положительный эффект, но избавило бы от отрицательного — сохранилась бы точность и не было бы побочных эффектов.

Volodimir писал(а):
Не понимаю, за что такое недоверие ко всему "синтетическому" с вашей стороны? Синтетический элемент такой же равноправный в любом языке как и аналитический.
Ну здесь-то уж совсем всё элементарно! «Синтетика» принципиально сложнее для изучения, чем аналитика или агглютинация. Объективно.

Volodimir писал(а):
Не понял, чего не поняли-то? Моего вопроса о том, как вы напишете слово Я? Или того, что m'a.so cостоит из 5 символов, и тянет за собой сложную и противоречивую доктрину о "твёрдых и мягких согласных" в частности и "согласных и гласных звуков" вообще, в то время как mя.so состоит из 4 и ничего за собой не тянет?
Хотите — нпаишу подробно:
Volodimir писал(а):
И потом, если ставить апостроф, то в "мягком" элеслоге получается 3 символа. Зачем всё время печатать 3 символа, если можно ограничиться двумя – m'aso и mяso?

Учитывая, что печатать вы предлагаете «аккордами», на скорости печати это не скажется.
Тем более, если вы собираетесь делать клавиатуру для смешанного алфавита с отдельными клавишами для я, ю, ё и т. д., что что мешает поставить на эти же отдельные клавиши сочетания ’a, ’u, ’o?
Не вижу проблемы.
Volodimir писал(а):
И ещё, если ставить апостроф, то по стойкому школьному стереотипу получиться "мягкая согласная", а не мягкий элеслог.
:)! Над этим предложением я вообще долго смеялся. В нём минимум 3 заблуждения:
1) «Школьное» «учение» о твёрдых и мягких согласных отнюдь не сложно, не противоречиво и тем более не «тянет за собой...». Оно хорошо описывает то, что есть на самом деле; и знание этого уж никак не сможет ПОМЕШАТЬ освоению интер-русского.
2) На вид про апостроф, стоящий посередине слога, вряд ли можно сказать, что он относится к согласной букве больше, чем к гласной. Большинство иностранцев всё-таки не учили русский в школе, а большинство тех, кто учил, уже забыли такие тонкости, а те, кто не забыл всё равно прочитают в вашей книге, что апостроф относится ко всему элеслогу и перестанут думать иначе.
3) Та замена, которую вы предлагаете — русская орфография — содержит этот же недостаток ещё более явно: там вообще создаётся впечатление, что мягкость относится только к гласному — ведь разница между твёрдым элеслогом и соответствующим мягким только в гласной букве. В этом смысле апостроф, стоящий посерединке, как раз лучше отражает мягкость элеслога.
Наконец, в качестве варианта предлагалось использовать не апостроф, а диакритику: á или ä вместо ’a. Это с одной стороны сохраняет все положительные черты апострофа, а с другой стороны не вызовет такого вопроса, как этот.
Volodimir писал(а):
Если мягкость обозначать только апострофом, то как написать слово "Я"? *'А, что-ли? Или 'A?
Да, надо писать «‘a». Вас это сильно смущает? Можно á или ä.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 03, 2007 0:23 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Крайне неудачные примеры, уж извините. С какой это стати "соли" и "соль" - разные значения? Я почему-то всегда думал, что это одно и то же. "Соли" - это разные соли. "Соль" - одна из них. Это одно значение.

Обратимся опять к Толковому словарю (хотя вы ему, похоже, не очень доверяете):
Соль – 1) (только ед.) белое кристаллической вещество с острым вкусом, растворяющееся в воде, 2) (перен., только ед.) то, что придаёт особенный интерес, остроту чему-либо 3) (перен., только ед.) о лучших представителях какого-либо общества, общественной группы.
Цитата:
Хотя то, что при родах - это да, это действительно особое значение, обозначаемое только множественным числом, такое есть, но оно всё же не главное значение вообще для слова "воды".

А я и не говорил, что это ГЛАВНОЕ значение. Я просто говорил, что есть значение слова "воды" которое употребляется только в множественном числе и не имеете аналога в единственном.
Цитата:
Простите, это же всё-таки другой язык. Если носитель будет думать, что говорят по-русски, то он заведомо ничего не поймёт, и ему много чего может показаться. Если он понимает, что говорят на другом языке, без падежей, то должен не смущаться.

Что значит "другой язык", ё-моё? Интер-русский (в широком смысле) – это расширенный и дополненный с учётом интересов и пожеланий Иностранца русский язык, скока можно твердить одно и то же. А в узком смысле – это так сказать, его "нулевая" форма (в морфологическом смысле). А ударение является важным признаком даже "нулевой" формы слова. Поэтому и важно сохранить ударение, чтобы не нарушать внутреннее взаимопонимание.
Цитата:
(Кстати говоря, мне ваш выбор единственной формы для глагола в виде русского инфинитива с самого начала показался неудобным, неоптимальным, неэстетичным и нелогичным - я бы вместо "гореть", например, взял либо "гори", либо "горел").

Ага – они не знай вчера, что гости приходи завтра. Чукча умный! :)
Цитата:
А с ударением - если вы его вообще не двигаете, то получаете, даже самое главное, не то, что что-то для носителя звучи похоже на что-то ещё, а получаете плохую различимость множестенного и единственного числа, поскольку, скажем, тот же "огОнь" и "огОни" отличаются только безударным гласным на конце, т.е. по сути дела практически ничем и не отличаются (на самом деле, конечно, разница есть, но она реально слабая).
Моё предложение будет такое: пускай у слова будет своё словарное место ударения - но только если оно в единственном числе, и заканчивается на ъ или ь (т.е. в русском языке - на солгасный, твёрдый либо мягкий, но не на -а, -о, -е и т.д.) В противном случае ударение всегда должно переходить на окончание, чтобы оно было чётко различимо. палкА - палкЫ, хулигАнъ - хулиганЫ, водА - водЫ, месътО - месътЫ. Впрочем, все эти -о, -а на конце можно вообще убрать нафиг, так будет ещё проще и красивше. Тогда будет пАлкъ - палкЫ, хулигАн - хулиганЫ, вОдъ - водЫ, мЕсътъ - месътЫ, Отъпусък - отъпусъкЫ, огОнь - огонИ, пЕрецъ - перецЫ, безобърАзийь - безобъразиґґґґйИ...

Томан, мне кажется вы в данном случае меня перепутали с Тайльнемером и возражаете на его инновации. Пусть он вам и отвечает. :)
Цитата:
Это, конечно, не совсем то, но всё же реальный живой пример текста на замесе латиницы с кириллицей. С этого всё начиналось... улыбочка

Так, показываю, чем "замес латиницы с кириллицей" отличается от текста на нормальной упрощённой кириллице. :)

Vyezжaju v кнiaжiji гoryy, vsлuшiivajusi, нie urчiit лii чieгo, нie sviistiit лii? Vsмatriivajusi, кoгдa жie pojaviitsia zнaк pieriejezдa. Zнaк jeщio нie pojaviiлsia, zato pojaviiлsia pieriejezд. нo нie tot, кotoryyj шiiroкiij, a uzкiij pieriejezд. Uzкoкoлiejкa v rajhoнie pieriejezдa zavaлieнa poчtii дovierxu щiepoj.

Vъezжaю v knяжii gorы, vsluшиvaюsь, ne urчit li чego, ne svistit li? Vsmatrivaюsь, kogda же poяvitsя (а?) znak pereezda. Znak eщё ne poяvilsа, zato poяvilsа pereezd. No ne tot, кotorый шirokiй, a uzkiй pereezd. Uzkokoleйka v raйone pereezda zavalena poчti doverhu щeroй (?).
Цитата:
Когда я случайно глянул на этот текст, мне понравилось - видочек тот еще.
Опять же, длина при нормальном, т.е. не моноширинном, шрифте, уменьшилась, и практически сравнялась с длиной исходного кириллического текста. Это круто, на самом деле.

Как вы сами видите, текст на упрощённой кириллице ещё "круче" по всем параметрам. :)
Цитата:
Думаю, что Фихте и не такого наслушался... Это обычное дело. Учитесь держать удар.

Ну, а что же я тут делаю вот уже почти полгода, как не это самое? :)
Цитата:
Я робею ввязываться в спор, когда он уже вышел на трансцендентальный уровень. Я только как гурон какой-нибудь из XVIII века имею такое суждение. Вот, к примеру, я зачем пришел на Ваш форум? Чтобы послушать людей умнее себя. Которые знают совсем другие языки, другое суждение имеют. Фихте читают. А на фиг мне какой-то гнусный иностранец, у которого только и сил его поганеньких достанет что выучить с таким трудом изобретенный Вами (и оппонируемый другими Вами) язык? Ну кому такое чмо презренное нужно? Я из-за скучных людей шведский бросил - учил два года, а потом понял, что читать на нем некого и говорить на нем не с кем.

Двужок, можно я вас так буду называть? А то Движок как-то слишком технарски, а Дружок – фамильярно…:)
Так вот, милейший Двужок, у большинства иноязычных Нобелевских лауреатов, писателей, учёных и прочее не хватает их "поганеньких сил", чтобы выучить не то, что национальный русский, а даже интер-русский (представим на минуту, что он уже появился в продаже :)). По идее, вы должны бы назвать их в таком случае "гнусными иностранцами" и "презренным чмом" в КВАДРАТЕ. Или вы любитель лицемерия? :)
Цитата:
Вот читать, как состязаются ради языка, на котором нельзя даже будет оплакать убитых за него, ученые мужи вроде Тайльнемера, или Володимира, или Магния, или Леонидо, или 2-мена интересно. Так что я бы этот язык выучил только за то, что его изобрели такие люди.

Ну, Леонидо и Магний недалеко от вас ушли в смысле сования палок в колёса. :) А учить вам его никто и не навязывает. Достаточно того, что вы без труда понимаете смысл первой интер-русской поговорки и других фраз на интер-русском. Просто не считайте Иностранца, который так говорит "презренным чмом", ну и выскажите своё профессиональное мнение по поводу, скажем, той же элеслоговой концепции, лежащей в основе "интер-русского" произношения.
Опять-таки, мне кажется, вы находитесь во власти пошлого стереотипа, что интер-русский – это упрощённый русский. Фи, это явная ошибка. Например вам проще будет понять фразу на русском, чем на интер-русском. :) То есть интер-русская фраза будет для вас СЛОЖНЕЕ, чем русская (хотя и очень не намного).
Что же касается выразительности интер-русского, то давайте опять вернёмся к "трансцендетальному" - Мы быть Мы. Для того, чтобы его перевести на национальный русский нужна фраза "Мы были, есть и будем Нами" или "Мы были, есть и будем Сами Собой". Однако этот "перевод" представляет собой очевидное онтологическое СНИЖЕНИЕ указанной интуиции, поскольку нарушается всеединство "Мы", "его" внутреннее тождество в обоих случаях, а также разрывается вечность бытия.
Вот и судите теперь, "кто есть чмо"? – вы или Иностранец, не только понимающий, но и говорящий по интер-русски. :)
Двужок, я скажу вам по секрету, что разработка интернациональных версий для национальных (естественных или искусственных, безразлично) языков – это вовсе не "постмодернисткий стёб", а, что говорится, самый последний писк лингвистической моды. :) Может пойти в институт и рассказать про это всем - и Морису, и Торезу. :)
Цитата:
Только не отвечайте на этот пост. Я знаю, что я глупости пишу. Но все-таки, не совсем глупости.
Заранее благодарю W.M. за деликатное молчание.

Я не W. M., а эти "глупости" довольно распространены, поэтому я и отвечаю на них. :)
Цитата:
попросили бы своих друзей сказать быстро слово СЪ.РО.Къ, но так, чтобы при всём желании вы и окружающие не смогли точно сказать, что было произнесено – "сурок", "сырок" или "срок".

Да я в принципе могу так произнести, что никто не поймёт что это вообще за слово было! И что это докажет? Что все слова русского языка необходимо произносить именно так, и учить этому иностранцев?

Не надо перегибать палку. Ведь "равноударное" произношение, когда все полные элеслоги старательно выговариваются, никто не отменял даже в точном варианте. Просто носители в обычной речи оставляют только один полный элеслог (с помощью так называемого "ударения"), вот и я оставил это для ТОЧНОГО варианта интер-русского, который по произношению будет очень близок к национальной версии русского языка.
Цитата:
А действительно! Раз уж ударение приходится учить для каждого слова, то почему бы за одним не выучить его произношение, а за одним и все его падежные или глагольные формы, а за одним и его этимологию, переводы на все языки мира и ещё кучу полезных вещей! Ведь никаких дополнительных усилий не потребуется, т. к. ударение же надо учить всё равно! улыбочка
Хорошая у вас логика однако.

Ну, это уже явное передергивание карт. :) Ведь заучить "зашитое" в элеслоговой транскрипции ударение и "звонкость-глухость" редуцированных элеслогов (они в большей степени взаимосвязаны) – это одно, а разучить всё о чём вы говорите выше – это совсем другое. Надо уметь отличать зерна от плевел, и находить "золотую середину". :)
Цитата:
Никакого соответствия между написанием и произношением не появляется: в одних случаях ‘с’ читается как [СЪ], а в других как [Съ] — это 2 разных элеслога.

Да, но оба они на письме обозначаются одной буквой С. Да и "разными" их можно признать только с болшой натяжкой, так что я даже не планирую помещать Съ, Зъ и проч. в Таблицу элеслогов, просто указать, что это те же СЪ и ЗЪ произнесённые без голоса.
Цитата:
И это НИСКОЛЬКО не лучше, чем если бы было [зъ] и [съ]. Кроме того возникает усложнение: ‘з’ порождает ещё 2 элеслога: [ЗЪ] и [Зъ], в то время как на самом деле это те же [зъ] и [съ].

Пардон, не понял, что вы имеете ввиду?
Цитата:
Рассмотрим ещё взаимосвязь различия [Ъ]—[ъ] и неразличия безуд.гл. и отсут.гл.:
Возьмём 2 пары слов: ‘здание’—‘задание’ и ‘спёр’—‘сапёр’. По вашей транскрипции между парами есть принципиальное различие — слова первой пары имеют одинаковую транскрипцию, а слова второй — разные, хотя отличия в обоих случаях одинаковые. По какой причине вы решили так сделать?

Как по какой причине? Потому что в национальной версии элеслог ЗЪ в слове "здание" звучит с голосом, а элеслог СЪ в "спёр" звучит без голоса. Или это, на ваш взгляд, неуважительная причина? :) В этом и различие. Если у вас претензии к такому произношению носителей, или к "глухости" С и "звонкости" З, то это не ко мне, не я такое придумал.
Цитата:
Вобщем оба трюка — различие [Ъ] и [ъ] и неразличие безуд.гл. и отсут.гл. — надуманы. Ими вы намеренно отдаляетесь от точности, приследуя некоторые цели: Целью первого трюка является создание соответствия между произношением и написанием. Но соответствия не вышло; мало того, оно вообще невозможно без смены чего-то одного из двух. Целью второго, насколько я понял, является показать, что редукция в русском языке сильная, и что в некоторых случаях безударные гласные похожи на отсутствие гласных. Но этого можно было бы добиться написав всего лишь один комментарий к описанию произношения, что так мол и так, они действительно похожи.

Ага, а чтобы использовать этот "короткий комментарий" нужно прежде определить какие элеслоги в каких словах являются ударными, то есть выучить всю огромную систему русского ударения. Вот я уже наверное в десятый раз вас спрашиваю: Вы что – против ударения в точном варианте? А если нет, то как вы его будете обозначать? Чёрточкой? А что значит чёрточка? Что этот слог растягивается или выкрикивается поверх остальных?
У меня по крайней мере есть уже довольно стройная система ударения (редукции). Да, возможно, в ней есть слабые места, но на мой взгляд эти слабости настолько ничтожны, а преимущества от стройности системы настолько значительны, что её вполне можно было бы принять для точного варианта.
Если у вас ЕСТЬ нечто альтернативное для ТОЧНОГО варианта, то так и скажите, зачем же ходить вокруг да около пытаясь сделать подкоп и опрокинуть постройку?
Цитата:
Это бы дало такой же положительный эффект, но избавило бы от отрицательного — сохранилась бы точность и не было бы побочных эффектов.

Да нахрена попу гармонь, зачем, повторю, Иностранцу будет нужен этот ваш "комментарий", если все ударения непонятно как делать и их надо заучивать во всех словах?
Цитата:
Не понимаю, за что такое недоверие ко всему "синтетическому" с вашей стороны? Синтетический элемент такой же равноправный в любом языке как и аналитический.

Ну здесь-то уж совсем всё элементарно! «Синтетика» принципиально сложнее для изучения, чем аналитика или агглютинация. Объективно.

Дааа… А вы про полушария что-нибудь слышали? :) Так вот, для тех, у кого правое полушарие лучше развито (а таких, говорят, большинство на нашей планете, женщины, дети, гуманитарии :)) синтетический подход гораздо более эффективней вашей аналитики. Я вот как-то работал с одной девочкой (тоже был такой же идеалист в смысле аналитического мышления), так вот ей было 14 лет, а она не могла никак понять, что такое в языке прошлое и настояшее время и чем они отличаются. И когда я начал объяснять, что прошлое – оно, мол, прошло, а настоящее – оно, дескать, идёт, то почувствовал себя в какой-то степени иди от ом сам. :) Есть вещи которые можно ухватить исключительно синтетически и которые к тому же лежат в основе всякой аналитики.
Объективно-с. :)
Цитата:
Тем более, если вы собираетесь делать клавиатуру для смешанного алфавита с отдельными клавишами для я, ю, ё и т. д., что что мешает поставить на эти же отдельные клавиши сочетания ’a, ’u, ’o?
Не вижу проблемы.

А зачем ставить-то эти ваши "экзотические" ’a, ’u, ’o, если можно поставить "нормальные" и милые нашему глазу я, ю, ё? :) Чтобы Иностранцу угодить? Так ведь и так уже угодили, взяв 26 букв из ЕГО алфавита. Куда же ещё?
Цитата:
2) На вид про апостроф, стоящий посередине слога, вряд ли можно сказать, что он относится к согласной букве больше, чем к гласной.

Насколько я понимаю апостроф как таковой ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ обозначает смягчение предыдущей буквы (звука), к которой он повернут лицом, а не задом. :) Разве не так?
Цитата:
Большинство иностранцев всё-таки не учили русский в школе, а большинство тех, кто учил, уже забыли такие тонкости, а те, кто не забыл всё равно прочитают в вашей книге, что апостроф относится ко всему элеслогу и перестанут думать иначе.

Ну это они скорее в вашей, а не в моей книге про апостроф прочитают, потому что мне с ним связываться как-то неохота, уж извините. :)
Цитата:
3) Та замена, которую вы предлагаете — русская орфография — содержит этот же недостаток ещё более явно: там вообще создаётся впечатление, что мягкость относится только к гласному — ведь разница между твёрдым элеслогом и соответствующим мягким только в гласной букве. В этом смысле апостроф, стоящий посерединке, как раз лучше отражает мягкость элеслога.

Да ради бога, если вам так хочется, я могу включить в "мою книгу" "короткий комментарий", что все желающие могут понимать под я, ю, ё - ’a, ’u, ’o и писать соответствующим образом. Нет проблем. :)
Цитата:
Если мягкость обозначать только апострофом, то как написать слово "Я"? *'А, что-ли? Или 'A?
Да, надо писать «‘a». Вас это сильно смущает? Можно б или д.

Ну, и стоит ли тогда менять шило на мыло? Нормальное "транслитовое" ja на какое-то непонятное 'a, б или д? Вот ja на приятное и родное "я" поменять, это да, дело стоящее, а так…:)

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 03, 2007 1:31 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Цитата:
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить".
Умный, ты сюда не ходить, ты туда ходить! Стена башка попадёт - совсем умный быть!

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 03, 2007 12:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Volodimir писал(а):
Есть вещи которые можно ухватить исключительно синтетически и которые к тому же лежат в основе всякой аналитики.
Объективно-с. :)


А можно подробнее?
Да, а она хоть что-то поняла?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 04, 2007 17:49 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Умный, ты сюда не ходить, ты туда ходить! Стена башка попадёт - совсем умный быть!

Вот интер-русский ещё не "появился", а вы его уже "ломать" начинаете в своей парафразе. :) Правильно будет:
Умник, ты сюда не ходий, ты туда ходий? А то стена на голова падать и ты совсем умнэ становиться! :)
Что касается оригинала из "Джентельменов удачи", то я до сих пор ассоциирую себе того артиста с этими словами. Которые, кстати, в отличие даже от стихов Пушкина знают наизусть миллионы советских людей. :) Я объясняю этот феномен особым обаянием и эстетической прелестью "шероховатого" русского, которая, конечно, в больших объёмах начинает "грузить". В интер-русском же эта "шероховатость" остаётся, но в объеме, когда она грузит очень мало даже при длительном разговоре.
Цитата:
А можно подробнее?
Да, а она хоть что-то поняла?

Не знаю. Она нормально употребляла тот же Past Indefinit в речи, но сказать, что это Past Indefinite и привести примеры ей было очень трудно. Она просто не понимала – ЗАЧЕМ это нужно? Мне кажется, она запоминала фразы как своеобразные "шаблоны" и запоминала ситуации в которых надо эти шаблоны применять. И грамматика ей вообще была не нужна и чужда. :) По-моему у неё было недоразвито левое полушарие, хотя мне с ней заниматься было хотя и трудно, но полезно.
Между прочим, у изучения языка по шаблонам есть некоторые преимущества и я бы его рекомендовал как самый подходящий, скажем, для маленьких детей или взрослых вроде этой моей ученицы.
Цитата:
Я не знаю, кому наш язык вообще нужен будет, учитывая, что мы сокращаемся на миллион каждый год. Пока могу предположить, что его неплохо было бы ввести в компьютере. А то к нам иностранцы приезжают и бывают ошизовлены кириллицей. А больше не знаю, к чему он. Литературу на него переводить бессмысленно, т.к. скоро литература вообще никому на фиг не нужна будет. Дальше мои рассуждения не шли.

Я что-то не понял, о каком языке вы говорите – о русском или об интер-русском? Что касается рождаемости, то надо отличать русских от русскоговорящих, причём количество первых может уменьшаться, а число вторых – расти (например, с помощью активной пропаганды того же интер-русского). :)
Цитата:
выскажите своё профессиональное мнение по поводу, скажем, той же элеслоговой концепции, лежащей в основе "интер-русского" произношения.

Да разве я что в этом понимаю? Вы бы меня еще про ньютонову механику спросили. Я бы Вам сказал: «Я против того, чтобы зимой теплый воздух поднимался наверх, а холодный спускался вниз!» После таких моих заявлений WM бы весь деепричастиями покрылся от ехидства.

Я, конечно, польщён вашим сравнением меня с Ньютоном, а силлабики с законами природы. :) Но вы ведь вроде как будущий профессиональный лингвист, которого не могут не интересовать новейшие разработки в его области… Хотя бы на уровне любопытства. :)
Цитата:
Я, конечно, закину удочку, но у нас все такие традиционалисты. И все равно ничего путного не скажут. Отправят читать акад. Грамматику-80. Меня со всех семинаров отправляют читать грамматику. Я скоро от знаний раздуюсь, как Британика.

А почему именно 80? У меня вон на компе стоит 82 в электронном варианте. :) А вообще Академическая Грамматика – это однозначно вампирическая книга (на себе проверял) и я не рекомендовал бы её читать лицам с неуравновешенной психикой и склонным к суициду. :) Она постоянно требует крови (читателей), поэтому вас и посылают на неё всё время ваши преподы. Мне вообще кажется, что это вредная книга, поскольку она подрывает авторитет русского языка в мире, как бы выставляя напоказ все его неувязки и слабые места. Конечно, было бы неплохо вообще её сжечь и оставить одну школьную грамматику как меньшее зло, но чем бы тогда занимались студенты-филологи? :)
Кстати, Двужок, вы, конечно, извините, но этот ваш спор с Меншем про деепричастия, по-моему, выеденного яйца не стоит. :) В деловом общении деепричастия практически не употребляются, да и в интер-русский я их (ничтоже сумняшеся) беру только в составе фразеологических оборотов. :) Что же касается поэтов, то для них ведь норма не писана, они спокойно добавляют слоги, меняют ударения, суффиксы и проч. Для них главное рифма и ритм. Разве не так? :)

Тайльнемер, ещё неслолько слов про редукцию. Давайте выделим 3 сферы наших разногласий:
1. По поводу обозначения всех "безударных гласных" через Ъ,Ь. Но вы ведь не будете возражать, что слово "молоко" можно произнести как МЪЛЪКО без потери понимаемости этого слова В КОНТЕКСТЕ РЕЧИ. Да, я согласен, что, может быть большинство носителей произносят его чаще как МЪЛАКО (а без палочки) – хотя это довольно трудно определить, или даже на московский манер как МЪЛААКО. Далее, если вы попросите Носителя сказать "молоко" отчётливее, то, да, наверное, он скажет МАЛАКО, то есть будет "акать". И только если вы попросите его произнести это слово "для диктанта", то он произнесёт его как МО.ЛО.КО. Таким образом, получается целых 4 (5) варианта произношения, причём непонятно какое из них следует признать нормальным и рекомендовать Иностранцу. Или другой пример. Вы, опять-таки, не станете возражать, что "бумага" можно без ущерба для смысла произнести как БЪМАГЪ. Да, чаще говорят БУМАГЪ (где У со знаком побочного ударения), а "для диктанта" – БУ.МА.ГА. Что же делаю я в данном случае? Я сокращаю для Иностранца число вариантов до 2 и оставляю только самый "эргономичный" (экономичный) вариант – МЪЛЪКО и "орфографический" – МОЛОКО. Это твёрдые логические критерии, а другие варианты основаны только на привычке, которая в разных местах разная и может в любой момент измениться. Для простого же варианта интер-русского я вообще оставляю только один "орфографический" вариант произношения. Разве это не разумно?
2. Обозначение посредством Ъ и Ь "звонкости-глухости согласных". В данном случае я предлагаю Иностранцу не учить правило – какие редуцированные элеслоги ВСЕГДА звонкие, а какие – ВСЕГДА глухие, а потом многочисленные конфузные ИСКЮЧЕНИЯ из этих правил в виде "озвончений" и "оглушений" элеслогов – а просто ПО ЖЕЛАНИЮ либо запомнить по элеслоговой транскрипции слова когда "шва" произосится с голосом (Ъ, Ь), а когда – без (ъ, ь), либо освоить приведённое мной раньше и НЕ ЗНАЮЩЕЕ ИСКЛЮЧЕНИЙ правило по которому это различие определяется позицией элеслога. Разве это не будет приветствоваться Иностранцем как удачное нововведение по сравнению с ужасами абстрактной фонетики?
3. И, наконец, вам очень не нравится, что в обоих случаях используются одни и те же Ъ и Ь. Вы говорите, что это разрушит взаимопонимание, вызовет злость и раздражение и так далее. :) Но почему? Я вот специально говорил своим знакомым "мотает сърОк" и никому и в голову не приходило путать это с "мотает сурОк", говорил "шапка из съркА" и никто не воспринимал это как "шапка из сырка", говорил "плавленый сърОк" и никто не понимал это как "плавленный срок". Так в чём же дело?? Что вам так не нравится, если большинство носителей не то, чтобы возражают против подобного произношения, но при непредвзятом подходе даже НЕ ЗАМЕЧАЮТ его отличия от обычного? Не понимаю…

И ещё кое-какие общие мысли. Как известно, американцы (итальянцы и проч.) отличаются торопливостью речи. Можно, конечно, объяснять это метафизическими причинами американской нации, но у меня есть другое объяснение. Не секрет, что общая тенденция развития идёт в направлении экономии усилий. И наша речь не исключение. Так вот, в речи подобная экономия может достигаться 2 способами: либо УСКОРЕНИЕМ темпа речи (американский вариант), либо с помощью РЕДУКЦИИ (назовём это русским вариантом). При редукции (шумовой или тоновой) темп речи сохраняется и в этом преимущество этого способа экономии. Недостаток же в том, что она требует чёткой системы ударений (редуцированных слогов). Причём ещё непонятно, что сложней: понять быстро произнесённое нередуцированное слово или произнесённое в обычном темпе редуцированное. Для русского уха, наверное, первое…
Я всё это говорю, чтобы подчеркнуть, что "редуцированность" это такая же важная часть русского произношения, как, например, "беглость" (fluency) для американского, которое ставят целью многочисленные курсы для иностранцев.

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 14:12 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Передо мной и Тайльнемером встала дилемма: продолжать ли обсуждение проекта публично в этой теме или скромно перейти на личную переписку. :)
Хотелось бы услышать мнение уважаемой публики на этот счёт - есть ли кто СЕРЬЁЗНО интересующийся проектом, но не решающийся вступать в конструктивную дискуссию?
Если "народ безмолвствует" (что скорее всего :)), то я благодарю всех равнодушников и противников интер-русского за внимание и желаю им здоровья и успехов. :)

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2007 21:56 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 19, 2007 12:23 pm
Сообщения: 59
Откуда: ma Losi. ma tomo petepu
я СЛЕЖУ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2007 22:58 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Ух, давно я тут не был!
hoomb
я СЛЕЖУ

hoomb, я сейчас занимаюсь другим, более прикладным проектом, но, что касается этой темы, вот совсем недавно на сайте http://www.phoenixtheory.com/ обнаружил следующее:
Per Funk & Wagnalls, the schwa vowel sound "occurs in most of the unstressed syllables in English speech." The schwa vowel sound is actually the most frequently used vowel in English speech. The majority of words of more than one syllable are pronounced with one or more schwa vowels.
Было приятно узнать, что авторы авторитетной энциклопедии фактически подтверждают мою точку зрения о важности шва в устной речи, только, мне кажется, я пошёл несколько дальше в смысле систематичности. :)
К сожалению, пропал Тайльнемер, который был моим основным оппонентом (а потом и партнером по новому проекту). Мне это очень жаль, но что поделать... :(
Если вам интересна эта тема, напишите мне личное сообщение, будем обсуждать.

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 07, 2010 20:00 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс фев 07, 2010 13:26 pm
Сообщения: 37
Откуда: Крым Алупка
Leonido писал(а):
Wolliger Mensch писал(а):
Лат. dēfectāre букв. «отделать» > «отломать», «испортить», dēfectātiō «порча». ;)
Ну а на русском техническом жаргоне, по кр.мере, в авиации, дефектацией мы совершенно официально называли выявление дефектов.

Уважаемый Леонид! Вам правильно "намекали" на ошибку "волигер". У вас, в авиации, НЕВЕРНО употребляли понятие "дефектация"... вернее, придумали самодельное НЕграмотное русское слово! Правильно (по-русски) надо писать и говорить: Акт об обнаруженных дефектах. Или упрощённо: Акт дефектов! Ваше "дефектация" - похоже на "разЫгрЫвание"...

_________________
Человек не тот, кто одет в одежду и знает речь. Человек тот, кто думает и делает для общества.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 07, 2010 20:15 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс фев 07, 2010 13:26 pm
Сообщения: 37
Откуда: Крым Алупка
Дорогой наш современник, "володимир"! Поддерживающих вашу идею-затею в мире МНОГО! Спасибо вам за ваши труды. Мы новички на этом сайте... вот, даём вам и всем желающим бороться за русский язык, некоторые знания.

1) Огромное спасибо автору этой страницы за его титанический труд. После прочтения идей автора "володимира" появилась идея назвать "интер-русский" так: ЯМЕЖО-РУСО.
...3) Миру людей давно нужен международный язык. Наш вариант названия: Язык МЕЖнационального Общения - ЯМЕЖО. Здесь два пути: создать искусственный или взять за основу уже самый развитый. Первый путь НЕжелательный! всё равно он НЕ об"единит разные языки... даже можно сказать так: нечто совсем новое и пытающееся угодить множеству РАЗНЫХ народов - это тупиковый ход! Даже "эсперанто" остаётся на уровне "дикого и неудобоваримого" по многим показателям. Назовём один: не смогли составить даже нормальный алфавит, впитавший ВСЕ наиболее ясные, физически чистые, красивые, легкопроизносимые буквы-звуки для большинства населения мира... не смогли создать НЕповторяющийся образ букв... Одинаковые буквы для обозначения РАЗНЫХ звуков, но с применением к ним надбуквенных значков (знаков) - это ПРИМИТИВНОЕ решение, на уровне средневековья! Мы в 21-м веке! Все буквы должны иметь СВОЙ самостоятельный вид и предельно ясно отличаться друг от друга. И НЕ ИМЕТЬ в своём составе никаких знаков или значков! Как и в словах! Знаки должны применяться ТОЛЬКО в составе предложений. Просьба к занудливым и заумным филологам: не говорите, будто бы буквы - это тоже знаки. Сейчас речь не о знаках вообще, а о знаках как различителей букв и состава предложения!
4) Для создания настоящего языка межнационального общения самым продуктивным является путь с ОПОРОЙ на уже развитый язык. Сегодня в мире таковыми являются всего три языка: итальянский, испанский и русский! Выбираем и работаем! Что значит "работаем"? Обрабатываем на компьтерных программах и добиваемся его логичности, ясности, простоты, удобства произношения, корректировки алфавита, правил грамматики, убираем несовершенства и явные отсталости и "апендиксы средневековья"... сохраняем и обогащаем запас лексики и её многовариантность, путём внесения удачных словоформ из других языков мира. Просматриваем буквально ВСЕ языки мира и выбираем из них изюминки и шедевры! Избавляемся от всех пережитков дикости, типа носовые, гортанные, хекающие, гаркающие и прочие гундосые звуки... Помним: мы в 21-м веке! век электроники и компьютеризации! век машинной записи речи ПРЯМО ИЗО РТА! что слышим - то и пишем! что читаем - то и произносим! а не как дикости англичан - пишут одно, а читают ИНОЕ... вместо введения необходимой буквы, они изображают её звук сочетанием ИНЫХ букв -??!
5) В процессе работы над ЯМЕЖО ясно и чётко разделять ДВЕ линии поведения: для филологов и для НЕфилологов! Специалистам тысяч и тысяч профессий совершенно НЕ интересно и им НЕ НАДО знать профессиональные премудрости филологов. Вот образец размышлений филологов: "... Вариативность ударения в какой-либо парадигме либо распространяем на всю парадигму, либо выравниваем всю парадигму. Хорошим достижением была бы полная предсказуемость склонения по двум каким-либо формам (например, N sg и G pl (показывает беглую гласную)). То же со спряжением, включая способ образования видовой и каузативной пар. Для глаголов можно брать за основу инфинитив (влияет на императив и прошедшее время) и 3 л. ед.ч. (показывает последнюю согласную корня, влияет на прочие личные формы и на причастия с деепричастиями, если они будут в языке)".(конец цитаты)
Помнить всем: филологов тысячи, а граждан иных профессий - миллиарды! Большинству (!!) граждан ВАЖЕН реальный образ языка в его готовом виде... сам факт написания, произношения и ПРИМЕНЕНИЯ слов и предложений, сам факт осмысления ВНУТРЕННЕЙ ЛОГИКИ ЯЗЫКА... чтоб любой средний гражданин смог осмысливать ЛОГИКУ построения предложения и мог сам создавать обороты речи БЕЗ заучивания заумных правил филологов (которые нужны только самим филологам... не навязывают же инженеры всем пользователям телефонов и компьютеров свою узкоспециальную физико-математическую терминологию).
Мар.Мих-на и мои друзья. bivi2006@meta.ua

_________________
Человек не тот, кто одет в одежду и знает речь. Человек тот, кто думает и делает для общества.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Еще один проект международного языка

Стас

10

5884

Вс окт 10, 2004 12:53 pm

Alauxdo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Проект совершенно уникального международного языка

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

skirlet

32

26978

Пт авг 29, 2014 21:38 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Пандуния. Новый проект международного языка.

[ На страницуНа страницу: 1 ... 8, 9, 10 ]

Tok

215

45321

Сб окт 25, 2014 22:25 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Положение русского языка в мире

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

NikSt

25

21227

Пн фев 23, 2004 11:42 am

Ace Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group