Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб окт 19, 2019 2:38 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2007 21:03 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
С разрешения http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=4042 модератора Slavik (что, по-моему, представляет собой победу здравого смысле над его противоположностью) мы продолжаем обсуждать "скандальный" проект интер-русского языка, который мы начали обсуждать в закрытой (на мой взгляд несправедливо) теме про загадку буквы Й.

Чтобы не прерывать ткань дискуссии я привожу мой ответ Тайльнемерy и его ответ мне, которые были написаны после закрытия темы.
Кстати, кто-нибудь может объяснить как сделать так, чтобы слово служило ссылкой на сайт? Я что-то пробовал, пробовал, но не получилось. :(

Цитата:
И интер-русский вы создаёте таким, чтобы он был ПРОЩЕЕ русского.

Если вы так действительно думаете, значит, вы не совсем меня понимаете. Интер-русский только в узком смысле это русский для Иностранцев, а в широком смысле – это русский для ВСЕХ, в том числе и носителей национальной версии. В том смысле что каждый носитель ПРИ ЖЕЛАНИИ может не только понимать, но и говорить по интер-русски.И вот как раз для него сказать "простое" "я хотеть бы говорить с вы" будет несколько СЛОЖНЕЕ, чем сказать привычное "я хотел бы поговорить с вами". И не только сказать, но и понять будет сложнее, поскольку для понимания интер-варианта требуется немного больше догадки (контекстуального мышления), чем для "разжеванного" национального.
Что проще, есть с широкого блюда или с узкого кувшина? Вспомните басню про лисицу и журавля.
Цитата:
Т. е. понятие сравнительной простоты (сложности) языков всё-таки имеет право на существование. По этой шкале сложности русский ставят на довольно высокую позицию. А интернацианальные языки должны быть очень простыми. Поэтому интер-версия РУССКОГО должна быть намного менее похожа на национальную версию, чем в случае с многими дугими языками. А это недостаток.

Я, в принципе не против классификации языков по "степени сложности", но в этом случае надо чётко указывать КТО и В КАКИХ ЦЕЛЯХ "расставляет" языки в этих классификациях. Иначе дело попахивает идеологическим мифом. Вот, скажем, тем же США очень выгодно поддерживать миф о том, что русский язык – изначально сложный, а английский – изначально простой, потому что это совпадает с их национальными интересами. Я не удивлюсь, если узнаю, что они финансируют специальные лингвистические исследования обосновывающие этот тезис.
Впрочем, если под "сложностью" понимать иррациональный элемент в языке, но тогда все развитые языки одинаково "сложные", одни в одном отношении, другие – в другом. "Изначально сложный" в данном случае будет означать "изначально иррациональный" и я не думаю, что вы согласитесь с такой оценкой русского языка.
Цитата:
Volodimir skribis:
Давайте я напишу текст упражнений (в самом простом виде), а вы сделаете программирование, тоже самое элементарное.
Лады. (Кстати, я не программист)

А я не писатель. Вы имеете ввиду, что вы талантливый программист-самоучка? Так это ещё лучше.

Цитата:
Volodimir skribis:
Это ваше "ха-ха" оно в адрес абстро-фонетистов или Иностранца, для которого мы стараемся?
Моё «ХА-ХА-ХА» в ваш адрес, Володимир!

Цитата:
Смеяться над кем-либо, когда он находится при исполнении своего долга перед Иностранцем – это преступление с интернациональной точки зрения. Подтрунивать можно.
Цитата:
Volodimir skribis:
Может вы ещё какие нюансы подскажете "по этому поводу"?
Ну, какие? я не знаю.
Кстати «по словам» — это в большинстве случаев неверно. Чаще — по фразам, по предложениям, по кускам предложений.

Вот видите, феномен вы знали, а нюансов – не знаете. А они очень важные в данном случае для понимания техники чтения вообще. Например, такой "фундаментальный" нюанс – мы читаем не по фразам, предложениям, словам, слогам – а по тому, ЧТО НАМ ЗНАКОМО. То есть если текст представляет набор известных нам фраз, то мы читаем "по-фразам", если фраза незнакомая, то мы читаем его по знакомым словам, ну а если и слово незнакомое, то мы читаем его по знакомым слогам (элеслогам). В абстро-фонетике допускается, наверное, ещё и чтение "по-звукам", в случае если слог незнаком.
Этот "нюанс" имеет, очевидно, важные последствия для обучения Иностранца чтению в интер-русском. И не только чтению, но и слуховому восприятию. Я думаю, целью в интер-русском следует ставить научение Иностранца чтению по-словам с переходом на чтение по-элеслогам при встрече с незнакомым словом. Но приоритетным делать именно "медленное" чтение по-словам, а не быстрое по элеслогам. А вы как думаете?
Цитата:
Volodimir skribis:
Ведь стоит же Ь в конце слов, почему же Ъ не может стоять?
Мне кажется, вы рассуждаете в данном случае с точки зрения Носителя, уже привыкшего к отсутствию Ъ в конце слова, а не Иностранца, которому "всё равно" в данном случае, и единственным заинтересованным остаётся глаз Носителя.
Иностранцу тоже неудбоно: в то время как все интеррусские слова можно учить только по произношению, а написание восстанавливать, в слове ‘мышъ’ придётся выучить и написание. «Вот глупые, — будет думать иностранец, — в интерверсии сделали такой несуразный спеллинг!»

Так, давайте разберёмся о каком ВАРИАНТЕ интер-русского идёт речь в данном случае? Если о "простом" с латиницей, й-палатализацией и без редукции, то там это слово будет выглядеть что-то вроде misch или mysh (я пока не знаю) и ни о каком мягком или твёрдом знаке речи идти не будет. Там дейстительно можно будет "восстановить" при желании написание по произношению.
А если речь идёт о моём любимом "точном" варианте с кириллицей, редукцией и палатализацией, то как, позвольте узнать, Иностранец будет восстанавливать написание незнакомого слова "молоко" по произношению "мълъкО"?
Цитата:
Volodimir skribis:
Произнести, скажем, слово "Акция" в русском (интер-русском) без смычки вряд ли получится (если только не задаваться такой целью специально)

У меня и у других людей, судя по записи, получается (случайно; примерно в четверти случаев). Я вам потом покажу эти записи.

Интересно. Единственное, что я могу предположить – это слабое заикание на А, то есть а-Акция. Разумеется, я не говорю о сочетании слов вроде "купилакцию" и проч.
Цитата:
Volodimir skribis:
Впрочем, здесь для меня кроме некоторого расширения кругозора нет ничего принципиально нового, потому что я ведь спрашивал про "твёрдые", а i – это "мягкая" нейтральная гласная, для которой у меня в проекте также предусмотрен аналог - Ь.
А в немецком языке нету такого понятия как «твёрдые» и «мягкие», к тому же [I] — это не [i], и звучит оно довольно «твёрдо», почти как [ы].

Ну, тогда подождём появления немецкой интер-версии. Думаю, она будет более систематичной в этом смысле. :)
Цитата:
Volodimir skribis:
именно так я учил ударению своих учеников, когда работал учителем русского языка в американской школе

Вау! Вы работали учителем русского в американской школе! А нельзя ли поподробней: описать в кратце программу обучения, методы? Участвовали ли вы в создании программы, использовали ли какие-нибудь свои идеи? Каковы были успехи учеников?
И вообще, как вы туда устроились? Разве для этого достаточно просто быть носителем русского, и никакого маломальски соответствующего образования не надо?

Это было не в самой Америке, а в одной из американских школ overseas в одной из стран бывшего СССР. Я работал там администратором и подружился с заместителем директора школы, американцем. Родители некоторых учеников пожелали изучать русский как иностранный, поэтому срочно понадобился учитель с хорошим знанием английского. Я не знаю, были ли у них ещё варианты, но они предложили мне попробовать. Я согласился. Когда я увидел программу сети этих школ в области иностранных языков, то понял, что это полная туфта и всё придётся разрабатывать самому. Директор вообще сказала, что ей главное, чтобы ученики могли спросить "Где здесь туалет?" и "Сколько времени?". Уровень учеников и степень интереса были очень разные, поэтому вместе с отсутствием программы условия труда были достаточно тяжёлые. Но я справлялся и даже превращал каждый урок в своеобразный творческий сеанс. Успехи были неплохие, ученики меня любили, а некоторые даже восторженно называли "the best Russian teacher in the world!" . Это продолжалось около года пока один из родителей мило улыбавшийся мне в лицо и хваливший меня (для американцев это обычная практика) не "продавил" на моё место пожилую тётеньку с дипломом, являющуюся членом его церкви. Это вызвало протест учеников и некоторые даже бросили русский из-за этого.
Своих идей об интер-русском у меня ещё не было, но многое из того, что я тогда узнал, сильно пригодилось мне впоследствии.
Цитата:
Тфу! Да нужен-то Эргосоле ваш интер-русский тайпинг! Они просто сделают немецкий, и тогда их программа будет нужна всем немцам, а не тем единичным сумасшедшим, которые осмелятся учить интер-русский.

Тайльнемер, не плюйтесь, это неприлично в общественных местах. Здесь не всё так просто как вы думаете. Если бы не так, то "Эргосоло" давно бы наштамповала кучу нужных ВСЕМ немцам, англичанам, французам и проч. "версий" Соло и весь мир бы уже учился на них печатать, а Шахиджанян стал бы миллиардером.
Сказать честно, я и не думал, что под "немецкой версией" Соло понимается РУССКАЯ программа по обучению НЕМЕЦКОГО тайпинга. Хотя, наверное, вы правы, именно это и имел ввиду Алаудо. Ну что ж, это меняет дело и я желаю Эргосоло успехов на этом нелегком поприще. Хотя будь я менеджером "Эргосолы" я бы не стал так делать. И вот почему. Здесь на рынке вполне достаточно НЕМЕЦКИХ программ по немецкому тайпингу, а в голове местного обывателя есть стойкое представление о том, что как немецкому языку лучше учиться у немцев, так и немецкому тайпингу лучше учиться у немцев, а не у русских. Поэтому, чтобы немец предпочёл программе написанной немцами программу написанную русскими, последняя должна быть НА ГОЛОВУ выше первой. Я сильно сомневаюсь, что "немецкое" Соло будет на голову выше своих воистину немецких конкурентов. Разве что дешевле?
Кроме того, надо ещё учитывать, что большинство немцев, по причине отсутствия тайпинга в школьной программе уже владеют вашим 2-4 пальцевым метод печати и переучиваться (тем более по русской программе) они вряд ли захотят. Другое дело если Соло была введена или хотя бы рекомендована как учебное пособие по тайпингу для немецких школ, но вероятность такого варианта настолько мизерна, что им смело можно пренебречь.
Вот если бы Эргосола предложила немцам что-то действительно новое, например, набор не по буквам, а по, выражаясь языком Магния, сочетаниям букв, тогда многие немецкие "лентяи" могли бы выбрать её для обучения даже при наличии немецких программ. Но я что-то сомневаюсь, что Эргосоло будет работать в этом направлении с немецким тайпингом, если она отказывается это делать с русским.
Ну, а что касается "единичных сумасшедших, которые осмелятся учить интер-русский", то вспомните историю с эсперанто. Только учтите ещё, что эсперанто на момент его опубликования мог понимать 1 "пользователь" (Заменгоф), а интер-русский на момент его опубликования смогут при необходимости понимать, ну, скажем, по меньшей мере 200 миллионов. Так что изучение интер-русского следует по справедливости признать как минимум в 200 000 000 раз меньшей авантюрой и "сумасшествием", нежели эсперанто в своё время. Разве не так?

Кстати, где обещанное "попозже" про редукцию?


Последний раз редактировалось Volodimir Пн апр 30, 2007 21:29 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2007 21:21 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Ответ Тайльнемера мне:

Насколько я понял из темы про закрытие «загадки Й», есть вероятность остаться на е-новостях. Это было бы хорошо. А пока решается этот вопрос давайте почтой.
Цитата:
Вот видите, феномен вы знали, а нюансов – не знаете. А они очень важные в данном случае для понимания техники чтения вообще. Например, такой "фундаментальный" нюанс – мы читаем не по фразам, предложениям, словам, слогам – а по тому, ЧТО НАМ ЗНАКОМО. То есть если текст представляет набор известных нам фраз, то мы читаем "по-фразам", если фраза незнакомая, то мы читаем его по знакомым словам, ну а если и слово незнакомое, то мы читаем его по знакомым слогам (элеслогам). В абстро-фонетике допускается, наверное, ещё и чтение "по-звукам", в случае если слог незнаком.
Этот "нюанс" имеет, очевидно, важные последствия для обучения Иностранца чтению в интер-русском. И не только чтению, но и слуховому восприятию. Я думаю, целью в интер-русском следует ставить научение Иностранца чтению по-словам с переходом на чтение по-элеслогам при встрече с незнакомым словом. Но приоритетным делать именно "медленное" чтение по-словам, а не быстрое по элеслогам. А вы как думаете?

Во-первых, такой эффект появляется только при чтении, т. е. при произнесении написанного текста. Это очень частный случай произнесения (речи) вообще.
Во-вторых, что такое «незнакомая фраза» из знакомых слов? Например, фраза «я влюблён в осьминога» мне «не знакома» (я ни разу это не слышал и не произносил) , но разве её произнесение будет чем-то отличаться от «знакомых» фраз? По словам я бы читал только «наборы слов», не подчиняющиеся правилам грамматики, но это вообще редкое и из ряда вон выходящее явление.
В-третьих, эффект чтения незнакомых слов по частям (по слогам или как-то ещё) — это скорее эффект, связанный с восприятием, нежели с произнесением.
В-четвёртых, я вообще не очень понимаю, как может понадобиться иностранцу навык чтения вслух на интер-русском, к которому в основном относится последний абзац приведённой вашей цитаты. Навыки слухового восприятия, разговора, чтения (про себя) и письма понятны, но чтение вслух зачем?
Цитата:
А если речь идёт о моём любимом "точном" варианте с кириллицей, редукцией и палатализацией, то как, позвольте узнать, Иностранец будет восстанавливать написание незнакомого слова "молоко" по произношению "мълъкО"?

Да, я имел ввиду безредукционный вариант, т. к. вариант с редукцией я всё равно собираюсь оспаривать в дальнейшем.

О редукции.
Насколько я понимаю, ваш «точный» вариант фонетики интер-русского служит для приближения к русской фонетике с целью лучшего взаимопонимания. Поэтому имеет смысл рассмотреть, как обстоят дела в национальном русском.
Цитата:
Я почти уверен, что ребёнок из "акающего" района напишет МАЛАКО, из "окающего" МОЛОКО, из "экающего" МЭЛЭКО, из "ыкающего" МЫЛЫКО, и, наконец, из "укающего" (думаю, есть и такие районы в России) МУЛУКО.

Я не большой знаток русских диалектов, но, насколько мне известно, в них наблюдается следующее.
Есть 2 группы диалектов:
1) Диалекты, в которых не различают безударные [а] и [о]. При этом реализоваться они могут по-разному в разных конкретных диалектах (как шва, «несколько на [а]», « несколько на [у]» (напр. Уральский) ), но при этом в любом случае отличается от безударных [у] и [э].
2) Диалекты, в которых различают безударные [а] и [о] и другие гласные.
Цитата:
Тогда получается, что аканье "в главном из своих смыслов" – это простое НЕРАЗЛИЧЕНИЕ (путание) безударных А и О (своеобразный безударный "дальтонизм" ). Что же получается, если кто-то в слове "замОк" не будет различать безударное А от О и говорить "зомОк" – он тоже будет "акать"? Что-то тут не то в "главном смысле"…

Скорее всего таких диалектов просто нет, поэтому название более-менее оправдано.

«Нога» и «нуга» — далеко не единственная пара слов, отличающаяся безударной гласной. В русском языке таких очень много. Например, почти все окончания падежей и чисел (я говорю про национальный русский, вы понимаете. Кстати, есть ли в интер-русском множ. число?): «поза»—«позы»—«позу», «рожа»—«рожи»—«рожу». И не только в окончаниях: «состав»—«сустав», «ругать»—«рыгать»—«рога», «корить»—«курить», «откосить»—«откусить» и т. д. и т. д.
И если к неразличию безударных [о] и [а] русские уже давно «привыкли», то неразличие остальных гласных — совершенно непривычно, а значит приведёт к ухудшению понимания носителями, и ни о какой «точности» такого варианта интер-русского говорить не придётся.

Теперь про неразличие безударных гласных с отсутствием гласной.
Мне совершенно непонятен принцип вашего разделения: на месте «отсутствующей» гласной части элеслога в транскрипции вы пишете либо [Ъ] и [Ь], либо [ъ] и [ь] в зависимости от реальной звонкости согласной части элеслога.
Рассмотрим, например, 8 сочетаний из 2 элеслогов с ударением на последнем слоге в каждом:
1)«ста», 2)«сата», 3)«зта», 4)«зата», 5)«сда», 6)«сада», 7)«зда», 8)«зада».
Если я правильно понимаю, в вашей системе они получат транскрипцию, соответственно:
1)[СъТА], 2)[СЪТА], 3)[ЗъТА], 4)[ЗЪТА], 5)[СЪДА], 6)[СЪДА], 7)[ЗЪДА], 8)[ЗЪДА].
Т. е. одинаково будут читаться пары (5,6) и (7,8), а остальные — по-разному.
В то время как нормальный русский носитель произнесёт одинаково пары (1,3) и (5,7), а остальные — по-разному.
Т. е. ничего общего!

Теперь объясните мне, почему вы выбрали такую систему и назвали её «точным» интер-русским?

Ну и ещё про редукцию.
Цитата:
>> Ведь ещё нужно сильно постараться, чтобы сказать "ноЯбрь" и "ноЯбэрь", "НовосибИрск" и "НовосибИрэск", "глодАть" и "голодАть" неодинаково в обычном режиме (я предлагаю отказаться пока от "модусов речи" и различать просто ОБЫЧНОЕ и ПОДЧЁРКНУТОЕ произношение)

И в обычной (не подчёркнутой) речи нормального носителя в большинстве слов чётко различаются наличие и отсутствие безуд. гласной. Я по-разному произношу 'глодать' и 'голодать', и тем более 'кол' и 'кола', если, конечно, не в бешеной спешке. Слово 'Новосибирск' я как коренной новосибирец спокойно произношу без всякой [э].
Да, есть слова со сложными сочетаниями согласных, в которых при произнесении возникает неопределённый гласный ('нояб(ы)рь', 'кораб(ы)ль', 'психиат(о)р'), но это скорее исключения. Таких слов мало по сравнению со всеми остальными.

Очень показательны в этом смысле стихи (конечно стихи нельзя приводить как пример нормальной речи, но в данном вопросе они вполне адекватны), где огромное значение имеют слоги (не эле-). Хотя границы слогов нечётки, их количество определяется вполне точно — сколько гласных, столько слогов. Если бы наличие гласной не отличалось от отсутствия, стихов бы не получилось.
Исключение в данном случае опять составляют немногочисленные 'корабли', 'театры' и 'октябри'.
В стихах принято считать количество слогов формально, например, у Пушкина: «Довольно скучная пора; Стоял ноябрь уж у двора». Слово 'ноябрь' рассматривается как 2-сложное. Звучит такая строчка довольно неестественно. А иногда поэты забываются и у них получается «Три белых коня, три белых коня — декаб(ы)рь, январь и февраль», что звучит хорошо, но не соответствует законам стиха.
Повторяю: такая путаница возникает только в единичных случаях со словами-«исключениями», а в основном с количеством гласных и слогов в словах всё чётко.

Кстати (то есть между прочим), что вы думаете о предложенном мной варианте транслита? Каков ваш вариант?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2007 8:10 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Шо, опять? Изображение

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2007 20:37 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Вот видите, феномен вы знали, а нюансов – не знаете. А они очень важные в данном случае для понимания техники чтения вообще. Например, такой "фундаментальный" нюанс – мы читаем не по фразам, предложениям, словам, слогам – а по тому, ЧТО НАМ ЗНАКОМО. То есть если текст представляет набор известных нам фраз, то мы читаем "по-фразам", если фраза незнакомая, то мы читаем его по знакомым словам, ну а если и слово незнакомое, то мы читаем его по знакомым слогам (элеслогам). В абстро-фонетике допускается, наверное, ещё и чтение "по-звукам", в случае если слог незнаком.
Этот "нюанс" имеет, очевидно, важные последствия для обучения Иностранца чтению в интер-русском. И не только чтению, но и слуховому восприятию. Я думаю, целью в интер-русском следует ставить научение Иностранца чтению по-словам с переходом на чтение по-элеслогам при встрече с незнакомым словом. Но приоритетным делать именно "медленное" чтение по-словам, а не быстрое по элеслогам. А вы как думаете?

Во-первых, такой эффект появляется только при чтении, т. е. при произнесении написанного текста. Это очень частный случай произнесения (речи) вообще.

Ваши слова справедливы в контексте лишь национальной версии. В дошкольном возрасте мы действительно не "произносим написанное", а "повторяем услышанное". Учитывая же "послешкольный" характер интер-русского для Иностранца и упомянутое мной выше важное значение письменной речи "повторение написанного" будет не частным, а основным способом произнесения (речи).
Цитата:
Во-вторых, что такое «незнакомая фраза» из знакомых слов? Например, фраза «я влюблён в осьминога» мне «не знакома» (я ни разу это не слышал и не произносил) , но разве её произнесение будет чем-то отличаться от «знакомых» фраз?

Под "знакомыми фразами" я понимал не те, которые состоят из знакомых слов, а, скорее, идиомы и шаблоны вроде "ни пуха, ни пера", "в соответствии с вышеизложенным" и проч. В данном случае "знакомость" можно было бы проверить так: предложить кому-либо дополнить фразы "влюблён по собственному …" и "я влюблён в …". Думаю, в 1 случае почти все дополнили бы её одинаково (потому что на слуху), а во втором написать "осьминога" вряд ли кому-то пришло бы в голову. :)
Цитата:
По словам я бы читал только «наборы слов», не подчиняющиеся правилам грамматики, но это вообще редкое и из ряда вон выходящее явление.

Мне кажется, большинство носителей русского, не имеющие навыков быстрочтения читают всё-таки по словам, а потом в уме тут-же составляют из этих слов фразы. Хотя, возможно, я здесь не совсем прав.
Цитата:
В-третьих, эффект чтения незнакомых слов по частям (по слогам или как-то ещё) — это скорее эффект, связанный с восприятием, нежели с произнесением.

А вы проверьте на опыте. Возьмите школьника и дайте ему прочитать текст со словами, которые он не знает, типа "стагнация" или "абберация". Уверен, что он будет произносить их именно по слогам.
Цитата:
В-четвёртых, я вообще не очень понимаю, как может понадобиться иностранцу навык чтения вслух на интер-русском, к которому в основном относится последний абзац приведённой вашей цитаты. Навыки слухового восприятия, разговора, чтения (про себя) и письма понятны, но чтение вслух зачем?

Как зачем? Вот я, Иностранец, беру из словаря незнакомое слово на интер-русском, ЧИТАЮ ВСЛУХ его транскрипцию по элеслогам несколько раз, затем заучиваю наизусть его написание, звучание и основное значение – и всё, это слово переходит в мой активный вокабуляр. А как иначе?
Цитата:
А если речь идёт о моём любимом "точном" варианте с кириллицей, редукцией и палатализацией, то как, позвольте узнать, Иностранец будет восстанавливать написание незнакомого слова "молоко" по произношению "мълъкО"?

Да, я имел ввиду безредукционный вариант, т. к. вариант с редукцией я всё равно собираюсь оспаривать в дальнейшем.

Только вы, Тайльнемер, сначала точно определите, ЧТО ИМЕННО вы собираетесь "оспаривать в дальнейшем"? Не забудьте, что у нас ведь теперь есть ДВА варианта интер-русского: простой и точный. Если вы собираетесь оспаривать редукцию в простом варианте, то не ломитесь в открытые ворота – её там НЕ БУДЕТ (ну, разве что как "отголосок" языка исхода Иностранца). А вот если вы собираетесь оспаривать целесообразность редукции для ТОЧНОГО варианта, то подумайте сначала как вы будете решать проблему с ударением, с "оглушениями", "озвончениями" и проч. Если вы просто "забъёте" на всё это – то получите именно простой вариант, а не точный. Или может быть вы сомневаетесь в самой целесообразности введения точного варианта и хотите лишить Иностранца права выбора в данном случае? :)
Цитата:
О редукции.
Насколько я понимаю, ваш «точный» вариант фонетики интер-русского служит для приближения к русской фонетике с целью лучшего взаимопонимания. Поэтому имеет смысл рассмотреть, как обстоят дела в национальном русском.

Если быть точным, то не фонетики, а силлабики интер-русского. И ещё одно уточнение – с целью лучшего понимания Иностранцем речи Носителя. Здесь есть ещё один важный нюанс: Иностранец не обязан будет (даже в точном варианте интер-русского) ПРОИЗНОСИТЬ слова в редуцированной форме, но уметь ПОНИМАТЬ их в точном варианте будет обязательно.
Честно говоря, мне кажется вы несколько преувеличиваете сложность редукции. Мне кажется, что в редукции есть что-то от "здоровой лени" и она достаточно естественна и натуральна. А, Магний? :) И потом не забывайте, что у вас присутствует сильный стереотип о том, что Ъ и Ь не имеют звучания. У Иностранца изучающего интер-русский такого стереотипа не будет, поэтому он будет воспринимать их как обычные "гласные" и без труда их читать в элеслоговой транскрипции – МЪЛЪКО. Я не удивлюсь, если найдутся Иностранцы, которым произнести редуцированную форму будет легче и привычней, чем "крикливое" мОлОкО. Как это делаем мы, когда употребляем полную форму лишь для подчёркивания того или иного слова.
Цитата:
Я не большой знаток русских диалектов, но, насколько мне известно, в них наблюдается следующее.
Есть 2 группы диалектов:
1) Диалекты, в которых не различают безударные [а] и [о]. При этом реализоваться они могут по-разному в разных конкретных диалектах (как шва, «несколько на [а]», « несколько на [у]» (напр. Уральский) ), но при этом в любом случае отличается от безударных [у] и [э].
2) Диалекты, в которых различают безударные [а] и [о] и другие гласные.

Ну, тогда бы я вам предложил ещё и 3 "диалект" – городской, для которого характерно "шваканье", то есть неразличение всех "твёрдых гласных" в "русском шва" - Ъ и неразличение всех "мягких гласных" в Ь. Я лично говорю на этом "диалекте" в быту почти всё время, хотя, конечно, иногда "срываюсь" на аканье и иканье, поскольку именно они были мне навязаны в качестве нормы в школе. Думаю, и вы, если понаблюдаете на своей "расслабленной" речью сможете обнаружить этот "диалект". :)
Цитата:
Тогда получается, что аканье "в главном из своих смыслов" – это простое НЕРАЗЛИЧЕНИЕ (путание) безударных А и О (своеобразный безударный "дальтонизм" ). Что же получается, если кто-то в слове "замОк" не будет различать безударное А от О и говорить "зомОк" – он тоже будет "акать"? Что-то тут не то в "главном смысле"…

Скорее всего таких диалектов просто нет, поэтому название более-менее оправдано.

А ну как есть или обнаружат впоследствии? Тогда название сразу превратится в более-менее неоправданное. :)
Цитата:
«Нога» и «нуга» — далеко не единственная пара слов, отличающаяся безударной гласной. В русском языке таких очень много. Например, почти все окончания падежей и чисел (я говорю про национальный русский, вы понимаете. Кстати, есть ли в интер-русском множ. число?): «поза»—«позы»—«позу», «рожа»—«рожи»—«рожу». И не только в окончаниях: «состав»—«сустав», «ругать»—«рыгать»—«рога», «корить»—«курить», «откосить»—«откусить» и т. д. и т. д.

В интер-русском будет множественное число и я даже думаю поместить его в словаре отдельной строкой, чтобы не "грузить" Иностранца сложными правилами его образования: ребёнок – ребята (дети), стул – стулья. Сейчас чтобы перевести множественное число с одного языка на другой, требуется сначала определить форму единственного числа (что в случае с теми "ребятами" не так-то просто), а потом ещё "построить" форму множественного от переведённого слова. В интер-русском такой перевод может быть осуществлён "напрямую".
Что касается безударных окончаний, то они в русском различаются больше на письме. В обыденной речи «пОза»—«пОзы»—«пОзу» произносятся как "пОзъ" (опять-таки, постарайтесь избавиться от стереотипа о "беззвучности" Ъ – это теперь полноправное интер-русское "шва"!), «состАв»—«сустАв» как "състАв", «ругАть»—«рыгАть» как "ръгАть" и проч.
Кстати, в том же эсперанто окончания ещё более важны, чем в национальном русском (поскольку от них зависят части речи). Но там, насколько мне известно, эту проблему решили простой отменой редукции (хотя для русских немного непоследовательно разрешили "оглушать" согласные на конце слов).
Кстати, вы почему-то забыли упомянуть о таком явлении в русском как перенос ударения на конечный слог: стОл – столЫ, столА, пУть – путИ, дОм – домА, бОр – в борУ. Одно из объяснений для перенесения ударения в данном случае может выглядеть как интуитивное средство для их более чёткого различения в редуцируемой форме, что косвенно подтверждает похожесть всех безударных "твёрдых" окончаний.
Цитата:
И если к неразличию безударных [о] и [а] русские уже давно «привыкли», то неразличие остальных гласных — совершенно непривычно, а значит приведёт к ухудшению понимания носителями, и ни о какой «точности» такого варианта интер-русского говорить не придётся.

А я вот провёл такой эксперимент. Стал в обычной речи сильно "швакать" в общении со знакомыми. Что интересно, это не только не ухудшило понимание, но они даже, по-моему, этого не заметили. :) Попробуйте и вы сделать тоже самое, только не перестарайтесь. :)
Цитата:
Теперь про неразличие безударных гласных с отсутствием гласной.
Мне совершенно непонятен принцип вашего разделения: на месте «отсутствующей» гласной части элеслога в транскрипции вы пишете либо [Ъ] и [Ь], либо [ъ] и [ь] в зависимости от реальной звонкости согласной части элеслога.

Не понял? Почему отсутствующей? Если Ъ, то он очень даже "присутствующий". Вот "глухой" ъ - да, там шёпот (или шёпотный шум, или отсутствие голоса, как угодно), но тоже нельзя сказать, чтобы ничего не было.
Цитата:
Рассмотрим, например, 8 сочетаний из 2 элеслогов с ударением на последнем слоге в каждом:
1)«ста», 2)«сата», 3)«зта», 4)«зата», 5)«сда», 6)«сада», 7)«зда», Cool«зада».
Если я правильно понимаю, в вашей системе они получат транскрипцию, соответственно:
1)[СъТА], 2)[СЪТА], 3)[ЗъТА], 4)[ЗЪТА], 5)[СЪДА], 6)[СЪДА], 7)[ЗЪДА], Cool[ЗЪДА].
Т. е. одинаково будут читаться пары (5,6) и (7,Cool, а остальные — по-разному.
В то время как нормальный русский носитель произнесёт одинаково пары (1,3) и (5,7), а остальные — по-разному.
Т. е. ничего общего!

Нет, не так. Вот тут мы уже серьёзно упираемся в отсутстви серого цвета при обозначении, поскольку в ваших примерах отсутствует обозначение ударения, а это в данном случае очень важно. Я спрошу у Slavikа есть ли возможность добавить серый цвет в палитру, а пока попробую объяснить так.
Пары 5 и 6 не будут в точном варианте читаться одинаково – СЪДА и ЗЪДА, поскольку элеслоги СЪ и ЗЪ звучат в интер-русском по-разному. 7 и 8 будут, но здесь примешивается привычное ударение слова "зАда", которое только подчеркивается отсутствием выделения ударения.
1 и 3 пары в интер-русском также будут звучать одинаково, поскольку элеслоги Съ и Зъ при отсутствии голоса практически неразличимы.
5 и 7 пары в интер-русском также будут звучать очень схоже, поскольку элеслоги СЪ и ЗЪ, которые оба произносятся с голосом, трудно различимы в обычной речи.
Не знаю, относите ли вы меня к числу "нормальных русских носителей", но у меня все приведённые вами "пары" читаются (хотя и с некоторой натянутостью ввиду их неестественности) одинаково как в русском, так и в интер-русском. :)
И вообще, я не понимаю, какой смысл придумывать "экзотические" сочетания элеслогов и сравнивать их звучание? Не лучше ли рассматривать их в потоке реальной речи?
Цитата:
Теперь объясните мне, почему вы выбрали такую систему и назвали её «точным» интер-русским?

Понимаете, Тайльнемер, с редукцией связаны очень серьёзные вещи, такие как качественное ударение, например. В то же время я не хотел вводить десяток-другой обозначений для редуцированных "гласных", как это делается, ну как бы помягче сказать, в традиционной фонетике. :) Поэтому я и ввёл своего рода "элементарную" редукцию, при которой все "твёрдые" гласные редуцируются в Ъ, а "мягкие" (кроме Ё) в Ь. Нет, можно, конечно, было бы употребить Ъ с маленькими а, о, у, ы, э справа сбоку, а "просто Ъ" оставить для традиционных "звонких" элеслогов вроде БЪ или ЗЪ, в таком случае я думаю вы бы меньше протестовали. :) Но это связано с сильным усложнением на письме, а эффект, на мой взгляд, приносит для Иностранца очень небольшой, поэтому при всём уважением к вашему мнению, я всё-таки предпочитаю отстаивать интересы Иностранца в данном случае. :)
Цитата:
Ну и ещё про редукцию.

>> Ведь ещё нужно сильно постараться, чтобы сказать "ноЯбрь" и "ноЯбэрь", "НовосибИрск" и "НовосибИрэск", "глодАть" и "голодАть" неодинаково в обычном режиме (я предлагаю отказаться пока от "модусов речи" и различать просто ОБЫЧНОЕ и ПОДЧЁРКНУТОЕ произношение)

И в обычной (не подчёркнутой) речи нормального носителя в большинстве слов чётко различаются наличие и отсутствие безуд. гласной. Я по-разному произношу 'глодать' и 'голодать', и тем более 'кол' и 'кола', если, конечно, не в бешеной спешке.

Попробуйте сделать следующий эксперимент. Напишите на листе две фразы: "ВОлки глодАли кОсти лОся" и "БастУщие голодАли две недЕли". Потом дайте какому-нибудь "нейтральному" лицу прочитать это обычным образом, не в "бешеной спешке", конечно, но и без всякого напряжения. А ещё лучше, чтобы он их выучил наизусть и прочитал "по памяти" в обычной манере. Потом запишите его речь на компьютере и вырежьте слова "глодали" и "голодали". Затем дайте послушать эти слова десятку других носителей и посмотрите результаты. Я думаю, неразличение этих слов вне контекста будет для тестируемых обычным явлением.
Цитата:
Слово 'Новосибирск' я как коренной новосибирец спокойно произношу без всякой [э].

А я вот слово "новосибирец" спокойно произношу без всякой [е]. :)
Если серьёзно, у меня "Новосибирск" тоже звучит без э и даже иногда с "глухим" Р, но, мне кажется, нормы русского произношения предполагают "звонкий" элеслог РЪ в данном случае, поэтому такую же норму имело бы смысл "зашить" и в элеслоговую транскрипцию в интер-русском.
Цитата:
Да, есть слова со сложными сочетаниями согласных, в которых при произнесении возникает неопределённый гласный ('нояб(ы)рь', 'кораб(ы)ль', 'психиат(о)р'), но это скорее исключения. Таких слов мало по сравнению со всеми остальными.

А зачем же вы тогда обозначаете этот "неопределённый гласный" определёнными буквами Ы и О? И почему, скажем, не А и Э? Почему бы не употребить действительно неопределённое (даже усилиями всего Лингвофорума) Ъ?
И потом, это явление под названием "слоговый согласный" хотя и является маргинальным в фонетике русского, но в силлабике интер-русского "звонкие" элеслоги вроде БЪ в "брат", ДЪ в "дробь", ГЪ в "гроб" и проч. будут очень распространённым явлением.
Цитата:
Кстати (то есть между прочим), что вы думаете о предложенном мной варианте транслита? Каков ваш вариант?

У меня сейчас нет "своего" варианта, потому что я, честно сказать, пока над этим серьёзно не задумывался. Пока собираю информацию. :)
Что касается вашего варианта, то для транслита он, наверное, ничем не хуже остальных. Но… Мне кажется, при его составлении вы учитывали интерес носителей русского не имеющих возможности писать кириллицей больше, чем интерес Иностранца. Отсюда и w вместо ш, и q вместо ч. А для Иностранца это привычные буквы и он всё время будет "сползать" на их привычное значение и путаться.
На мой взгляд оптимальным в данном случае были бы 2 направления.
1. Взять "международную" транслитерацию, применяемую в обозначении латиницей имен и географических названий. Вы не в курсе, есть ли какой-нибудь "общепринятый" стандарт в этой области?
2. Разработать вариант РАСШИРЕННОЙ интер-русской латиницы с включением в неё характерных букв (Ш, Ч, Ц, Ъ, Ь, Ы, Я, Ю и проч.), и исключением неиспользуемых (Q, W, X, Y). Я думаю, такой вариант латиницы вполне может уместиться на обычной клавиатуре в качестве какой-нибудь там "Интер-русский LAT".

Мне лично второй вариант представляется более интересным, а написание слов, полученное таким образом: чistota, шоroh, цirk, bыlina, юla, konь не такими уж абсурдными.
Как вам такое решение? Вы нигде не встречали подобную точку зрения?

Кстати, Тайльнемер, возващаясь к проблеме с "мышь". Если принять предложенную вами отмену Ь, то тогда в паре слов "мыш – мышью (красться)" появление Ь выглядит довольно неестественно и надо будет ещё отдельно объяснять Иностранцу откуда он взялся. В случае же с "мышъ – мышъю", "тишъ – затишъе" такой проблемы не возникает.
Цитата:
Шо, опять?

Менш, если вы имеете ввиду мою недавнюю схватку с "тёмными силами", то я теперь стал умнее. :)

"Умный стена не долбить, умный стена обходить". От Меня 3:15


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 0:01 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Проект где? Где проект-то? Хоть в общих чертах. В чём суть? Существительна-прилагательна, склонения-спряжения. Примерчик какой-нибудь. Михайленко и то пример выдал: "Во Москва есть много педераст". А как это на интер-русском?

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 21:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Volodimir писал(а):
Если вы так действительно думаете, значит, вы не совсем меня понимаете. Интер-русский только в узком смысле это русский для Иностранцев, а в широком смысле – это русский для ВСЕХ, в том числе и носителей национальной версии. В том смысле что каждый носитель ПРИ ЖЕЛАНИИ может не только понимать, но и говорить по интер-русски.И вот как раз для него сказать "простое" "я хотеть бы говорить с вы" будет несколько СЛОЖНЕЕ, чем сказать привычное "я хотел бы поговорить с вами". И не только сказать, но и понять будет сложнее, поскольку для понимания интер-варианта требуется немного больше догадки (контекстуального мышления), чем для "разжеванного" национального.


Volodimir, вы руководящим яз. владеете? В нем нес-кими словами можно выразить свое мнение и отдать любую команду. И все поймут однозначно. Но для этого надо здесь родиться и вырасти. Успехи в школе несущественны.

Цитата:
Я, в принципе не против классификации языков по "степени сложности", но в этом случае надо чётко указывать КТО и В КАКИХ ЦЕЛЯХ "расставляет" языки в этих классификациях. Иначе дело попахивает идеологическим мифом. Вот, скажем, тем же США очень выгодно поддерживать миф о том, что русский язык – изначально сложный, а английский – изначально простой, потому что это совпадает с их национальными интересами. Я не удивлюсь, если узнаю, что они финансируют специальные лингвистические исследования обосновывающие этот тезис.


Так они и африканским неграм мешают учить русский? Длинные у них руки, однако. А ведь сколько же было стран в Африке, "идущих по социалистическому пути". И сколько СССР туда денег и оружия угрохал, вроде как в долг...


Цитата:
Впрочем, если под "сложностью" понимать иррациональный элемент в языке, но тогда все развитые языки одинаково "сложные", одни в одном отношении, другие – в другом. "Изначально сложный" в данном случае будет означать "изначально иррациональный" и я не думаю, что вы согласитесь с такой оценкой русского языка.


Ну, не ЦРУ же придумало странные правила и еще более странные исключения из них в СРЯ, от к-рых плакали и будут плакать поколения школьников. Плачут-то плачут, а более легкий э-о учить не хотят...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 21:23 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3773
Будто в английском исключений нет... Что ни слово, то исключение :) Русский непрост, но и английский тоже. Просто у каждого свои сложности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 21:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
skirlet писал(а):
Будто в английском исключений нет... Что ни слово, то исключение :) Русский непрост, но и английский тоже. Просто у каждого свои сложности.


Только у них это наз. происками КГБ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 0:38 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Проект где? Где проект-то? Хоть в общих чертах. В чём суть? Существительна-прилагательна, склонения-спряжения. Примерчик какой-нибудь. Михайленко и то пример выдал: "Во Москва есть много педераст". А как это на интер-русском?

Проект проектируется. :)
Если серьёзно, то мы с Тайльнемером сейчас почти закончили обсуждение силлабики (это, пожалуй, самая важная часть интер-русского). Что касается грамматики, то я уже излагал её в общем и несколько разрозненном виде в качестве ответов на вопросы Тайльнемера. Все существительные в интер-русском употребляются в нулевом склонении, а глаголы – в нулевом спряжении (инфинитиве). Зато есть очень мощный блок наречий.
Указанная вами фраза будет звучать в интер-русском по-разному, в зависимости от смысла. Если имеется ввиду просто факт существования педерастов в Москве (если не ошибаюсь, то таков точный перевод с михайленковского на русский в данном случае) – то она будет звучать "В Москва быть педерасты". Или, лучше, "В Москва жить педерасты" (не одни, разумеется :)), поскольку в интер-русском обороты "я иметь" предпочтительнее "у меня есть", а конкретные виды действия предпочтительнее глагола "быть". Если же имеется ввиду многочисленность педерастов в Москве, то эта фраза будет звучать так: "В Москва много педерасты". Ну, а если вас интересует ещё и моё мнение, то "В Москва слишком много педерасты" :)
Леонидо, вы себя зарекомендовали в прошлой теме как виртуозный мастер художественного глумления. Поэтому скажите мне – над какой стороной интер-русского вы хотели бы поглумиться прежде всего и я вам её с удовольствием представлю. :)
Цитата:
Ну, не ЦРУ же придумало странные правила и еще более странные исключения из них в СРЯ, от к-рых плакали и будут плакать поколения школьников. Плачут-то плачут, а более легкий э-о учить не хотят...

Они ждут точную версию интер-русского. :) В нём многое от чего плачут школьники уже нейтрализовано.
Вот я обещал Славику не критиковать эсперанто, но пару замечаний всё-таки себе позволю. :) Эсперанто совсем не "лёгкий", потому что в нём очень много словообразования и относительно мало готовых слов, а для среднего пользователя конструировать слова довольно сложно, потому что для этого нужно хорошо разбираться во всяких там аффиксах, суффиксах и префиксах. :) К тому у эсперанто есть, мягко говоря, некоторые ТРУДНОСТИ с практическим приложением (если не считать разговоров о самом эсперанто, разумеется) и это тоже служит препятствием.
Кстати, Магний, мне кто-то здесь на форуме говорил, что стремление превратить виртуальную Эсперантиду в реальную существует и в самом эсперанто-движении под названием "раумизм". Причём я так понял, что оно почему-то считается "ересью". А что тут еретического, если секрет? Расскажите поподробнее об этом течении…

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 1:09 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3773
Volodimir, обещания надо держать. Потому что эти "замечания" вы уже делали, незачем повторяться. Обходитесь без сравнительной рекламы. И трубить о неоспоримых преимуществах своего интеррусского будете тогда, когда он появится. А народ уж сам оценит, чего этот проект стоит :P

Про раумизм поищите в сети, чай не маленький, ибо каждый раз ваша тема резко отклоняется от изначального вопроса. Хотите обсуждать интеррусский, вот и флаг в руки, нечего юлить, а то как муж-программист, который не занимается с женой любовью, а садится на край кровати и рассказывает ей, как это будет прекрасно и чудесно, когда он все установит и отладит ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 18:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Владимир, посмотрите "Автодидактику" Куринского и "Универсальный алфавит -?" (назв.точно не помню) В.Веташа. Авось пригодятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 6:41 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 17, 2006 10:58 am
Сообщения: 150
Откуда: Новосибирск
Volodimir писал(а):
Отсюда и w вместо ш, и q вместо ч. А для Иностранца это привычные буквы и он всё время будет "сползать" на их привычное значение и путаться.
Да, согласен.
Volodimir писал(а):
чistota, шоroh, цirk, bыlina, юla, konь
Зачем в транслите кирилличиские буквы? Ведь транслит для того и нужен, чтобы не учить их. Тем более, что соответствующие латинские буквы есть. Например можно вот так: http://vyeytycynixymuysar1.front.ru/translyit-2.doc

Volodimir писал(а):
Если принять предложенную вами отмену Ь, то тогда в паре слов "мыш – мышью (красться)" появление Ь выглядит довольно неестественно и надо будет ещё отдельно объяснять Иностранцу откуда он взялся. В случае же с "мышъ – мышъю", "тишъ – затишъе" такой проблемы не возникает.
1) В интер-русском же не будет падежей. А «наречие» ‘(красться) мышью’ — это ерунда какая-то — нафиг оно нужно?
2) ‘мыш’—‘мышъю’ более логично, чем ‘мышъ’—‘мышъю’, т. к. ‘ъ’ на конце слова опускается.

Volodimir писал(а):
В интер-русском будет множественное число и я даже думаю поместить его в словаре отдельной строкой, чтобы не "грузить" Иностранца сложными правилами его образования: ребёнок – ребята (дети), стул – стулья.
А ведь это огромная нагрузка — учить все сущ. в 2 формах. Не лучше ли сделать что-то типа аналитического «много педераст» вместо синтетического множ. числа?

Volodimir писал(а):
Нет, можно, конечно, было бы употребить Ъ с маленькими а, о, у, ы, э справа сбоку, а "просто Ъ" оставить для традиционных "звонких" элеслогов вроде БЪ или ЗЪ, в таком случае я думаю вы бы меньше протестовали. Но это связано с сильным усложнением на письме, а эффект, на мой взгляд, приносит для Иностранца очень небольшой, поэтому при всём уважением к вашему мнению, я всё-таки предпочитаю отстаивать интересы Иностранца в данном случае.
«Ъ с маленькими а, о, у, ы, э справа сбоку» — не надо извращаться. Усложнения на письме не будет, если безударные гласные писать обычными буквами (‘а’, ‘о’, ‘у’), а ударные — теми же буквами, но со знаком ударения.

Volodimir писал(а):
Только вы, Тайльнемер, сначала точно определите, ЧТО ИМЕННО вы собираетесь "оспаривать в дальнейшем"? Не забудьте, что у нас ведь теперь есть ДВА варианта интер-русского: простой и точный. Если вы собираетесь оспаривать редукцию в простом варианте, то не ломитесь в открытые ворота – её там НЕ БУДЕТ (ну, разве что как "отголосок" языка исхода Иностранца). А вот если вы собираетесь оспаривать целесообразность редукции для ТОЧНОГО варианта, то подумайте сначала как вы будете решать проблему с ударением, с "оглушениями", "озвончениями" и проч. Если вы просто "забъёте" на всё это – то получите именно простой вариант, а не точный. Или может быть вы сомневаетесь в самой целесообразности введения точного варианта и хотите лишить Иностранца права выбора в данном случае?
Мне глубоко до лампочки, на сколько вариантов вы разбили свой проект, и какой из вариантов пострадает. Я оспариваю только идеи. А варианты — это уже следствия идей.

Volodimir писал(а):
Нет, не так. Вот тут мы уже серьёзно упираемся в отсутстви серого цвета при обозначении, поскольку в ваших примерах отсутствует обозначение ударения, а это в данном случае очень важно. . . . здесь примешивается привычное ударение слова "зАда", которое только подчеркивается отсутствием выделения ударения.
Ёлы палы! Я же, во-первых, явно написал, что во всех случаях ударение на последний слог, а во-вторых, на [Ъ] и [ъ], указанные в транскрипции, ударение падать не может. Читайте внимательнее.

Volodimir писал(а):
Пары 5 и 6 не будут в точном варианте читаться одинаково – СЪДА и ЗЪДА, поскольку элеслоги СЪ и ЗЪ звучат в интер-русском по-разному.
5 и 6 были [СЪДА](сда) и [СЪДА](сада). Читайте, чёрт возьми, внимательно!

Volodimir писал(а):
1 и 3 пары в интер-русском также будут звучать одинаково, поскольку элеслоги Съ и Зъ при отсутствии голоса практически неразличимы.
5 и 7 пары в интер-русском также будут звучать очень схоже, поскольку элеслоги СЪ и ЗЪ, которые оба произносятся с голосом, трудно различимы в обычной речи.
1) А зачем же одинаково произносимые слоги писать по-разному в транскрипции? 2) Почему потребовалось различие между [Ъ] и [ъ], ведь уже есть различие по звонкости между [з] и [с]? 3) На мой взгляд пара "корА"—"крА" аналогична паре "горА"—"грА". А по вашей системе "слова" первой пары читаются по-разному, а "слова" второй — одинаково. Я не пойму почему!

‘садовОд’—[СЪДЪВОД], ‘сдАча’—[СЪДАЧЪ]. Эти слова начинаются одинаково?
‘сдАча’—[СЪДАЧЪ], ‘здАние’—[ЗЪДАНЬ*Ь]. Эти слова начинаются по-разному?

А ещё вы противоречите самому себе:
Volodimir писал(а):
элеслоги СЪ и ЗЪ звучат в интер-русском по-разному.
сравните с
Volodimir писал(а):
элеслоги СЪ и ЗЪ, которые оба произносятся с голосом, трудно различимы в обычной речи.


Короче, у меня такое впечатление, что вы запутались.


Volodimir писал(а):
Не знаю, относите ли вы меня к числу "нормальных русских носителей"
Я допускаю, что вы говорите по-русски нормально (хотя наверное тоже не очень), но точку зрения на свою речь вы имеете точно ненормальную. Ваш мозг, поражённый вашими идеями и сводимый от них судорогами, не отличает галюцинаций от реальности.

Volodimir писал(а):
Если серьёзно, то мы с Тайльнемером сейчас почти закончили обсуждение силлабики
Если после отказа от очередной бредовой идеи у вас будет появляться новая, то конца нашему обсуждению не видать...

Leonido писал(а):
Проект где? Где проект-то? Хоть в общих чертах. В чём суть? Существительна-прилагательна, склонения-спряжения. Примерчик какой-нибудь. Михайленко и то пример выдал: "Во Москва есть много педераст". А как это на интер-русском?
Присоединяюсь к Леониду. Я уже неоднократно просил вас написать о грамматике не обрывками, а основательно.

Volodimir писал(а):
"Умный стена головой не долбить, умный стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)
1) Так, а «головой» — это что? Наречие? Почему не «спомощью голова»?
2) Почему «умный», а не «умнэ» (или как там у вас было)?
3) Сочетание «умный стена» скорее можно понять как «умная стена», чем как «умный (человек) стену». Или «умный» и «умнэ» принципиально различаются: «умнэ» — прилагательное, а «умный» = «умнэ человек» ?


P.S.: Лучше было бы переписываться по почте. А то глядишь, вашу новую тему опять закроют, благодаря вашим "стараниям".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 06, 2007 2:47 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Volodimir, обещания надо держать. Потому что эти "замечания" вы уже делали, незачем повторяться. Обходитесь без сравнительной рекламы. И трубить о неоспоримых преимуществах своего интеррусского будете тогда, когда он появится. А народ уж сам оценит, чего этот проект стоит Да, издеваюсь.

Скирлет, что-то ваш имидж потихоньку начинает меняться в моих глазах. :) Если раньше это была молоденькая девушка, прыскающая по каждому поводу в кулак, то теперь это какая-то суровая тетёнька в очках, которая грозить пальцем и говорит, подобно милиционеру "Нарушаем-с!?". :) Может, вам поручили за мной "присматривать"?
Это тем более странно, если учесть, что мои "замечания" прозвучали лишь В ОТВЕТ на замечание Магния по поводу простоты эсперанто сравнительно с русским и интер-русским.
К тому же вы не совсем точны в вашем мнении, что интер-русский ещё не появился. Во-первых, "ломаный" русский так же стар и распространён как и национальный русский (а интер-русский – это как раз и есть "исцелённый" вариант ломаного русского), ну а, во-вторых, хотя у интер-русского сейчас и нет АКТИВНЫХ (которые говорят) пользователей (если не считать меня, разумеется), то ПАССИВНЫХ (которые понимают) пользователей у него миллионов двести (а у эсперанто, насколько мне известно, в зависимости от пристрастий подсчитывающего, от 20 тысяч до 2 миллионов). Вот вы ведь сами понимаете смысл первой интер-русской поговорки, а значит являетесь пассивным пользователем интер-русского (с чем я вас и поздравляю. :)) Так что говорить, что он ещё "не появился" можно лишь с большими оговорками. Но даже если отбросить это, всё равно – разве вы не понимаете разницы между МАССОВЫМ ПРОИЗВОДСТВОМ какого-либо товара и его ОПЫТНЫМ ОБРАЗЦОМ? Скажем, разработала некая фабрика новые туфли, которые легче массово выпускаемых старых и имеют более новомодную форму и цвет. Разве нельзя сравнивать эти туфли, которых пока нет в массовом производстве, со старыми, громоздкими и угловатыми?
И потом я же не говорю о преимуществах интер-русского над эсперанто для ВСЕХ. Несомненно, молодому итальянцу даже несмотря на дефицит стимула будет, в силу понятных причин, гораздо проще выучить эсперанто, нежели интер-русский, но если, скажем, взять молодого китайца, не знакомого с латиницей и латынью, то здесь наверняка интер-русский будет выглядеть более привлекательно. Разве нет?
Кстати, Скирлет, вы не могли бы перевести на эсперанто первую интер-русскую поговорку? :)
Цитата:
Про раумизм поищите в сети, чай не маленький, ибо каждый раз ваша тема резко отклоняется от изначального вопроса. Хотите обсуждать интеррусский, вот и флаг в руки, нечего юлить, а то как муж-программист, который не занимается с женой любовью, а садится на край кровати и рассказывает ей, как это будет прекрасно и чудесно, когда он все установит и отладит Подмигну

Ну и сравненьица же у вас!. :) И лексика тоже – трубить, юлить. Меня кстати, интересовал не столько раумизм, сколько отношение Магния (или вас) к раумизму, которого я не совсем понимаю. Ну, а насчёт "резких отклонений", то это, повторю, обращайтесь к Магнию, который часто упоминает эсперанто в теме про интер-русский. Что вы его-то не укоряете? :)
Кстати, Скирлет, делаю вам замечание – слово "интер-русский" следует писать через дефис. :)
Цитата:
Владимир, посмотрите "Автодидактику" Куринского и "Универсальный алфавит -?" (назв.точно не помню) В.Веташа. Авось пригодятся.

Автодидактику я не понял, - это мне напоминает какую-то теософию. А вот алфавит – это интересно. Хотя, честно сказать, я не понимаю "целевой группы" этого алфавита – для кого он предназначен? Для фонетистов? Так вроде такой уже есть… Для инопланетян, желающих описывать земные языки? Так вроде инопланетяне ещё пока не прилетели… :)
Вот, скажем, предлагаемая мной "упрощённая" кириллица имеет четкую целевую группу – иностранцы, которые хотят писать по интер-русски, но которым "неохота" учить кириллические буквы имеющие аналог в латинице– ла и la, ко и ko, си и si, и которые поэтому хотели бы выучить только те из них, у которых нет латинских аналогов нет – ч, ш, ц и проч. Зачем им учить какой-то вселенский Интербет из 45 знаков, если вполне достаточно 32? :)
Цитата:
Volodimir skribis:
чistota, шоroh, цirk, bыlina, юla, konь
Зачем в транслите кирилличиские буквы? Ведь транслит для того и нужен, чтобы не учить их.

Я думаю в данном случае лучше говорить не о "транслите", а об "упрощённой" (посредством знакомых латинских букв) кириллице (см. выше). Иностранцу в этом случае достаточно выучить несколько новых символов и он может вполне однозначно писать русские слова на ней. А некоторые иностранные слова типа Way!, qvota так и ещё точнее.
Цитата:
Тем более, что соответствующие латинские буквы есть. Например можно вот так: http://vyeytycynixymuysar1.front.ru/translyit-2.doc

Посмотрю на досуге.
Цитата:
2) ‘мыш’—‘мышъю’ более логично, чем ‘мышъ’—‘мышъю’, т. к. ‘ъ’ на конце слова опускается.

Ладно, пусть будет пока по вашему: мыш и мышка, суш и сушка. :) Хотя мне, честно сказать, немного глаз всё-таки режет. Впрочем, учитывая небольшое количество подобных слов, это не имеет принципиального значения.
Цитата:
А ведь это огромная нагрузка — учить все сущ. в 2 формах. Не лучше ли сделать что-то типа аналитического «много педераст» вместо синтетического множ. числа?

У меня было прежде 2 варианта: 1, о котором вы говорите, и 2 – это унифицировать окончания множественного числа. Первый вариант я сразу "забраковал" потому что в нём фраза "Пионеры любят животных" звучит как "Много пионер любить много животное", что, согласитесь, довольно несуразно. :) Второй вариант, конечно, более привлекателен, но он связан со сложной наукой словообразования (только не говорите, что все хорошо научаются этому в школе), а в некоторых случаях: стулья, мётлы, ребята, ножницы, метро и в многочисленных случаях смены ударения – вообще неприменим. Получается, что придётся давать эти случаи как исключения, учить их отдельно от правила и прочее. К тому же, если, скажем, остановиться на и(ы) для всех существительных мн. числа, то слова вроде "окны", "зеркалы", "стулы" будут звучать "дубовато" для точного варианта (хотя для простого может быть и терпимо). Между прочим, факт существования слов без множественного или без единственного числа наводит меня на мысль, что единственное и мн. число - это не две формы одного и того же слова, а в каком-то смысле разные слова.
А потом, такая ли "большая нагрузка" будет выучить "ведро" и "вёдра", "стол" и "столы"? Учитывая то, что не надо будет учить склонения "ведро" и "вёдра" – это скорее будет "огромное облегчение" (2 формы вместо 12). Или нет? :)
Цитата:
«Ъ с маленькими а, о, у, ы, э справа сбоку» — не надо извращаться.

Извращаюсь не я, а академические фонетисты, которые давно делают нечто подобное. :)
Цитата:
Усложнения на письме не будет, если безударные гласные писать обычными буквами (‘а’, ‘о’, ‘у’), а ударные — теми же буквами, но со знаком ударения.

Ну вот, опять, вы не указываете ГДЕ ИМЕННО писать. Если в упрощённом интер-русском, то там ВСЕ элеслоги будут равноударными и никакого ударения вообще не надо. Пусть себе "окает", "йакает" и "екает" Иностранец. А вот если для точного варианта отказаться от качественного (редукционного) ударения, то интересно, как вы вообще собираетесь учить Иностранца его делать? Растягивать элеслог, или, может, выкрикивать его погромче остальных? :)
Кстати, по моим наблюдениям, средние американцы вообще плохо понимают, что такое ударение (в смысле чёрточки над гласной) и почему оно так важно. Наверное, потому что в английском много коротких слов и слабая редукция.
Цитата:
Мне глубоко до лампочки, на сколько вариантов вы разбили свой проект, и какой из вариантов пострадает. Я оспариваю только идеи. А варианты — это уже следствия идей.

Как можно оспаривать идеи в отрыве от контекста? Взять, скажем, идею иероглифического письма. В контексте русского языка она будет "бредовой", а в контексте китайского – бесспорной.
Цитата:
Ёлы палы! Я же, во-первых, явно написал, что во всех случаях ударение на последний слог, а во-вторых, на [Ъ] и [ъ], указанные в транскрипции, ударение падать не может. Читайте внимательнее.

Написать то написали, а вот в примерах ударение почему-то не выделили. А смотрят-то читатели на ваши примеры, а не на предварительные замечания.
Цитата:
5 и 6 были [СЪДА](сда) и [СЪДА](сада). Читайте, чёрт возьми, внимательно!

Конечно, в ваших абстрактных буквосочетаниях (сдА, садА) сам чёрт ногу сломит. Почему бы было не взять конкретные слова, чтобы не путаться?
Цитата:
1 и 3 пары в интер-русском также будут звучать одинаково, поскольку элеслоги Съ и Зъ при отсутствии голоса практически неразличимы.
5 и 7 пары в интер-русском также будут звучать очень схоже, поскольку элеслоги СЪ и ЗЪ, которые оба произносятся с голосом, трудно различимы в обычной речи.

1) А зачем же одинаково произносимые слоги писать по-разному в транскрипции?

Ну, во-первых, не одинаково, а почти одинаково. А во-вторых, для того, чтобы устранить предрассудок, что русские пишут одно, а говорят – другое, пишут "пороГ", а говорят "пороК". Кстати, этот предрассудок укоренился и в академической фонетике. Вот что пишет, например, Бодуэн де Куртенэ по поводу подобной "дивергенции".
Цитата:
"При дивергенции имеет место расхождением между произносительным намерением говорящего и исполнением: говорящий намерен произнести ту же самую фонему, а произносит в дейстительности всякий раз нечто отличное. " (Избр. труды по общему языкознанию. стр. 298)

В интер-русском никаких таких "дивергенций" не будет. Слово "ПОРОГ" читается как "ПЪ.РО.Гъ", то есть с тем же Г, но только без голоса.
Цитата:
2) Почему потребовалось различие между [Ъ] и [ъ], ведь уже есть различие по звонкости между [з] и [с]?

В интер-русском различия между "звуками" З и С нет, потому что нет "звуков". Есть различие между "звонкими" и "глухими" элеслогами (например, ЗЪ и Съ), но оно связано лишь с тем "заглушен" ли (произносится без голоса) Ъ или нет. Скажем, элеслог СЪ в слове "сбор" будет "звонким", а элеслог Зъ с слове "воз" – глухим.
Цитата:
3) На мой взгляд пара "корА"—"крА" аналогична паре "горА"—"грА". А по вашей системе "слова" первой пары читаются по-разному, а "слова" второй — одинаково. Я не пойму почему!

Почему по разному? Одинаково и то и другое. Кстати, вы сделали эксперимент с "голодАли" и "глодАли"? Мне кажется, он бы для вас многое прояснил…
Цитата:
‘садовОд’—[СЪДЪВОД], ‘сдАча’—[СЪДАЧЪ]. Эти слова начинаются одинаково?

Да. И в том, и в другом случае после С звучит "русское шва". Между прочим, приставка "с" имеет полную форму "со" – собрание, содеянное, созывать (сзывать). Здесь это наиболее наглядно проявляется. Просто в "сдача" , "сделка" "со" почему-то употребляется в краткой форме, без о. Отсюда наверное и "оЗвончения".
Цитата:
‘сдАча’—[СЪДАЧЪ], ‘здАние’—[ЗЪДАНЬ*Ь]. Эти слова начинаются по-разному?

Да, по-разному. Также как и в Таблице элеслогов эти элеслоги звучат по-разному.
Цитата:
А ещё вы противоречите самому себе:
Volodimir skribis:
элеслоги СЪ и ЗЪ звучат в интер-русском по-разному.
сравните с
Volodimir skribis:
элеслоги СЪ и ЗЪ, которые оба произносятся с голосом, трудно различимы в обычной речи.

Никакого противоречия нет, просто в первом случае имеется ввиду острый "фонетический" слух, а во втором – обычный, который воспринимает "събОр" (собОр) как "зъбОр" (забОр). Скажите "на собОре висит объявление" и многие даже не заметят подмены.
Цитата:
Короче, у меня такое впечатление, что вы запутались.

Неточное впечатление. И не думал этого делать. :)
Цитата:
Я допускаю, что вы говорите по-русски нормально (хотя наверное тоже не очень), но точку зрения на свою речь вы имеете точно ненормальную. Ваш мозг, поражённый вашими идеями и сводимый от них судорогами, не отличает галюцинаций от реальности.

Вам бы романы писать с такой образностью сравнений. :)
Цитата:
Если серьёзно, то мы с Тайльнемером сейчас почти закончили обсуждение силлабики

Если после отказа от очередной бредовой идеи у вас будет появляться новая, то конца нашему обсуждению не видать...

Ну, если вы хотите только "обсудить", а потом задвинуть проект в долгий ящик (как это происходит со всеми лингвопроектами на этом форуме), то можно было бы уже давно закончить обсуждение и "перейти к следующему". Или, как максимум, издать проект языка тиражом в 2000 экземпляров и раздарить друзьям и знакомым. :) Но мне почему-то казалось, что вы, как и я, заинтересованы в его успешном ПРАКТИЧЕСКОМ осуществлении. Верно? А в этом случае, как говориться, семь раз отмерь – один раз отрежь. Вон, Заменгоф поспешил "инициировать" свой проект, а потом хотел в 94 году поправить, да уже поздно было…
Цитата:
Присоединяюсь к Леониду. Я уже неоднократно просил вас написать о грамматике не обрывками, а основательно.

Леонидо глумиться хотел, а не обсуждать. :) Если бы он действительно был заинтересован, то давно бы обсуждал и задавал вопросы вместе с вами...
И потом, а чем вам силлабика не проект? Это же, наряду с комплексным словарём, ОСНОВНОЕ в интер-русском, а грамматика – так, второстепенное дополнение. Это в национальной версии грамматика довлеет надо всем остальным, а в интер-версии наоборот, "всё остальное" над грамматикой. :) Ну что, вам интересно будет узнать, что в конце предложения в интер-русском ставится точка? Или что сослагательное наклонение образуется с помощью частицы "бы"? :) Я предпочитаю обсуждать грамматику по ходу дела, когда вы спрашиваете. Ну вот, скажем, спросили бы меня про повелительное наклонение, я бы вам сказал, что в интер-русском оно образуется путём замены в инфинитиве конечного (или предконечного перед ся) элеслога ТЬ на элеслог Й (*Ь). Для глаголов не на ТЬ используются их ТЬ аналоги – жечь – поджигать, стричь – подстригать, ползти – ползать, идти – ходить.
Цитата:
"Умный стена головой не долбить, умный стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)
1) Так, а «головой» — это что? Наречие? Почему не «спомощью голова»?

А почему громоздкое "спомощью голова", если в словаре есть очень распространённое наречие "головой"? Я же упоминал о расширенном корпусе наречий времени и образа действия в интер-русском. Или что, "головой", "домой" Иностранцу будет также трудно выучить как "гОловы", "домА"? :)
Цитата:
2) Почему «умный», а не «умнэ» (или как там у вас было)?
3) Сочетание «умный стена» скорее можно понять как «умная стена», чем как «умный (человек) стену». Или «умный» и «умнэ» принципиально различаются: «умнэ» — прилагательное, а «умный» = «умнэ человек» ?


Вот ыманна. :) Умный в данном случае существительное. "Больной", но "больнэ сердце". В традиционной грамматике это, если не ошибаюсь, называется субстантивация или "обсуществление" прилагательных. :)
Цитата:
P.S.: Лучше было бы переписываться по почте. А то глядишь, вашу новую тему опять закроют, благодаря вашим "стараниям".

Ну, это мы ведь всегда успеем. :) А за что её закрывать-то? За мои невинные шутки? Вон, другие в открытую эсперанто хаят и ничего, никто их не трогает...

Тайльнемер, у меня к вам вот ещё какой вопрос. Элеслоги НЪ и МЪ и, пожалуй, ещё и ЛЪ мы почти всегда произносим через нос – пол, дом, стон, эмбарго. Как в таком случае давать их пример в Таблице элеслогов, в виде мычания, нычания и лычания через нос, или с открыванием рта? Кроме того, иногда и другие "неносовые" элеслоги произносятся через нос с помощью так называемого "фаукального взрыва", то есть взрыва через нос – однако, обман и проч. Я думаю, это важный нюанс и его стоит отразить в словарной элеслоговой транскрипции. Можеть быть зарезервировать курсив для таких случаев [*о.дъ.на.ко], как вы думаете?
И ещё один важный момент. Я думаю, слова вроде "ничего", "сегодня", "нового" в идиоме "Что нового?" лучше транскрибировать не как [нь.чь.го] и не как [нь.чь.во], а тем более не как [ни.чи.во] или [ни.че.го], а как [нь.чь.*о], [сь.*о.дъ.нь] то есть с редуцированным Г. Получается несколько похоже на "ничё" и "сёдня", но это, по-моему, не страшно. Ведь менять Г на В, мне кажется, значит ломать стройную систему элеслоговой транскрипции, а не менять, так получается "гоканье". А?

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 06, 2007 12:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Volodimir писал(а):
Автодидактику я не понял, - это мне напоминает какую-то теософию.


Я давно слушал лекции Куринского, знаком с его бывшими сотр. и до сих пор остаюсь о нем самого высокого мнения.


Цитата:
Вот, скажем, предлагаемая мной "упрощённая" кириллица имеет четкую целевую группу – иностранцы, которые хотят писать по интер-русски, но которым "неохота" учить кириллические буквы имеющие аналог в латинице– ла и la, ко и ko, си и si, и которые поэтому хотели бы выучить только те из них, у которых нет латинских аналогов нет – ч, ш, ц и проч. Зачем им учить какой-то вселенский Интербет из 45 знаков, если вполне достаточно 32? :)


Нес-ко "лишних" символов по сравнению со всем остальным материалом - это такая мелочь...


Цитата:
Кстати, по моим наблюдениям, средние американцы вообще плохо понимают, что такое ударение (в смысле чёрточки над гласной) и почему оно так важно. Наверное, потому что в английском много коротких слов и слабая редукция.


В русском значение нек-рых слов зависит от ударения, а в англ. - нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 06, 2007 13:53 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3773
Цитата:
Может, вам поручили за мной "присматривать"?


Да что вы, милейший ?.. Злоупотребили? :herbo:

Цитата:
Если раньше это была молоденькая девушка, прыскающая по каждому поводу в кулак, то теперь это какая-то суровая тетёнька в очках, которая грозить пальцем и говорит, подобно милиционеру "Нарушаем-с!?".


Я ни одно, ни другое :P Но раз вам нравится... (поправляет очки на крючковатом носу) Молодой человек! Вас никогда не учили, что переходить на личности на интернет-форумах неприлично?!

Цитата:
Это тем более странно, если учесть, что мои "замечания" прозвучали лишь В ОТВЕТ на замечание Магния по поводу простоты эсперанто сравнительно с русским и интер-русским.


Да вы до сих пор свой проект не опубликовали, что тут сравнивать :)

Цитата:
Во-первых, "ломаный" русский так же стар и распространён как и национальный русский (а интер-русский – это как раз и есть "исцелённый" вариант ломаного русского), ну а, во-вторых, хотя у интер-русского сейчас и нет АКТИВНЫХ (которые говорят) пользователей (если не считать меня, разумеется), то ПАССИВНЫХ (которые понимают) пользователей у него миллионов двести (а у эсперанто, насколько мне известно, в зависимости от пристрастий подсчитывающего, от 20 тысяч до 2 миллионов).


А, ну понятно. Есть у нас тут клоун по имени Nerrière, тот вона выдал небольшой список аглицких словес, велел не заморачиваться правильностью построения фраз, назвал сие глобишем и хвастается, что на ЕГО языке говорит куча людей :zam:

Цитата:
Вот вы ведь сами понимаете смысл первой интер-русской поговорки, а значит являетесь пассивным пользователем интер-русского (с чем я вас и поздравляю.)


Статистику подделываем-с? Понять исковерканный русский не является стать его пользователем.

Интеррусский ваш появится, когда вы четко изложите его словарый запас, грамматику, словообразование, чтение, прозношение и т.д. Но, похоже, вам просто хочется побеседовать о проекте, который когда-нибудь появится...

Цитата:
Меня кстати, интересовал не столько раумизм, сколько отношение Магния (или вас) к раумизму, которого я не совсем понимаю.


Я к нему не отношусь :P

Цитата:
Кстати, Скирлет, делаю вам замечание – слово "интер-русский" следует писать через дефис.


:zam: А пока вы не изложили принципы, имею право коверкать как захочу ;)

Цитата:
В русском значение нек-рых слов зависит от ударения, а в англ. - нет.


Там тоже есть, где-то у меня были примеры записаны :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 06, 2007 14:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
А какие? Очки еще на носу? Найти можно?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 06, 2007 14:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Magnij писал(а):
А какие?

Вы о примерах?
Сущ. cónvert ~ гл. convért. Там таких пар много.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2007 17:47 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Я давно слушал лекции Куринского, знаком с его бывшими сотр. и до сих пор остаюсь о нем самого высокого мнения.

А всё это имеет какое-нибудь отношение к моему проекту? Или так, для общего образования? :)
Цитата:
Нес-ко "лишних" символов по сравнению со всем остальным материалом - это такая мелочь...

Не забывайте что каждый "лишний символ" увеличивает количество элеслогов, ну, скажем на 20. И потом, можно ли где-нибудь УСЛЫШАТЬ буквы Интербета, или он существует исключительно на бумаге?
Вы, между прочим, так и не ответили мне по поводу назначения Интербета. Для кого он разрабатывался? Или просто так, на всякий случай?..Впрочем, в нём мне понравилась одна деталь. В качестве "параллельного"обозначения для буквы Шва там стоит… Ъ! Это означает, что моя идея аналогичности шва и Ъ получает некоторое объективное подтверждение. :)
Цитата:
Это тем более странно, если учесть, что мои "замечания" прозвучали лишь В ОТВЕТ на замечание Магния по поводу простоты эсперанто сравнительно с русским и интер-русским.

Да вы до сих пор свой проект не опубликовали, что тут сравнивать улыбочка

Ну вот, опять, если ещё не было новоселья на котором Скирлет официально высказала бы своё "Фи!" хозяину, значит и почти построенного нового дома нет, и его нельзя сравнивать с соседними домами. :) Специалисты могут оценить любой продукт и ДО его официальной презентации, только по его внутренним достоинствам. Только неспециалист, чтобы составить своё мнение, будет ждать реакции "народа" или "большинства", которая, кстати, очень часто бывает сначала неадекватной (вспомните ту же "гелиоцентическую систему"). :)
Цитата:
А, ну понятно. Есть у нас тут клоун по имени Nerriиre, тот вона выдал небольшой список аглицких словес, велел не заморачиваться правильностью построения фраз, назвал сие глобишем и хвастается, что на ЕГО языке говорит куча людей

А что, Nerriиre уже на е-новостях клоуном подрабатывает? И во сколько вам обошлось такое удовольствие? Что-то я сильно сомневаюсь, чтобы у вас хватило денег его нанять. :)
Если серьёзно, Глобиш – это чисто пиаровский проект по продвижению личности автора. Лингвистической ценности он почти не имеет, потому что оставляет все главные проблемы английского языка без внимания, а ограничивается косметическими деталями. Сравнивать его с интер-русским, который не МОЙ, а, во-первых интернациональный, во-вторых русский (в своей "простом" варианте) и, наоборот, во-первых русский, а во-вторых интернациональный (в "точном" варианте) попросту не корректно.
Цитата:
Вот вы ведь сами понимаете смысл первой интер-русской поговорки, а значит являетесь пассивным пользователем интер-русского (с чем я вас и поздравляю.)

Статистику подделываем-с? Понять исковерканный русский не является стать его пользователем.

Скирлет, вы вроде как продвинутая эсперантистка, а рассуждаете как дремучий националист. :)По вашему так любое видоизменение языка является его "коверканьем". Но ведь даже в национальной версии это не так. Были ли "коверканьем" русского языка реформы Петра, Ломоносова и орфографическая реформа 1918 года? А интер-русский – это вообще не ИЗМЕНЕНИЕ национальной версии, а её (да простит меня Тайльнемер!) РАСШИРЕНИЕ и ДОПОЛНЕНИЕ. Скажем, та же первая интер-русская поговорка имеет полноценный национальный вариант, что-то вроде: "Умный никогда не станет долбить головой стену, а всегда попытается её обойти." Здесь, очевидно, нет и тени "коверкания", хотя, увы, нет и того лаконизма и рифмы как в оригинале.
И вообще, многие итальянцы наверняка скажут, что эсперанто – это "исковерканная" латынь (итальянский) и похвалят Идо как "менее исковерканную" его форму. Что вы им на это возразите?
Цитата:
Интеррусский ваш появится, когда вы четко изложите его словарый запас, грамматику, словообразование, чтение, прозношение и т.д. Но, похоже, вам просто хочется побеседовать о проекте, который когда-нибудь появится...

Ну, не знаю как вы, а мы с Тайльнемером тут не "беседуем о проекте, который когда-нибудь появится", а ПОЯВЛЯЕМ его. :) Нет, конечно, "чётко изложить" словарный запас языка когда он составляет "менее тысячи слов" совсем не сложно, но впоследствии возникает недоумение – откуда же тогда взялись в том же языке остальные 25 тысяч? В интер-русском словарный запас совпадает с нацоинальной версией, но в его комплексном словаре есть некоторые важные изменения, о которых я довольно подробно писал в ходе дискуссии и которые вы благополучно просмотрели. Чего стоит только элеслоговая транскрипция. То же самое касается грамматики, чтения и проч. Вообще, Скирлет, вы мне в данном случае напоминаете зрителя, который во время сеанса уснул, а потом проснулся и начал громко возмущаться: "А где тут сюжет? А в чём главная идея? А куда делся главный герой (буква Й)?.. Ну-ка, повторите-ка мне весь фильм в общем виде!". :)
Цитата:
Меня кстати, интересовал не столько раумизм, сколько отношение Магния (или вас) к раумизму, которого я не совсем понимаю.

Я к нему не отношусь. Да, издеваюсь.

Странно, что вы не отличаете отсутствие отношения и издевательское отношение. :)
Цитата:
Кстати, Скирлет, делаю вам замечание – слово "интер-русский" следует писать через дефис.

А пока вы не изложили принципы, имею право коверкать как захочу Подмигну

Излагаю.
Принцип №1 интер-русского языка - слово "интер-русский" пишется через дефис. :)
Цитата:
Вы о примерах?
Сущ. cуnvert ~ гл. convйrt. Там таких пар много.

Видите, как мой Ворд "исковеркал" вашу "пару"? :). Ударение – это дополнительная засада при конвертации.
Кстати, а "много" – это сколько? Больше чем неправильных глаголов? Если не больше, то можно смело назвать это случаи "нетипичными" для английского языка и пренебречь ими.

Тайльнемер, ещё одна интересная деталь по поводу редукции. Вы как-то игнорируете результаты моих экпериментов в данном направлении, и предпочитаете чистое теоретизирование, а зря. :) Вот, скажем, последнее наблюдение.
Если произнести элеслог БЪ (я хотел бы ещё раз подчеркнуть, что Ъ в интер-русском это не "суперкраткая" и даже не "краткая", а вполне обычная гласная "среднего подъёма", которая произносится в нейтральном положении речевых органов и которую можно тянуть и произносить громче или тише), а потом раскрыть широко рот, то получиться что-то вроде БЪ-Ъ-Ъ-А-А-А, то можно услышать, что ПРИ ТОЙ ЖЕ СИЛЕ воздушной струи элеслог БА звучит громче, нежели БЪ, что можно было бы объяснить "эффектом раструба". То есть элеслог БА (БО, БЭ…) без всяких особых "выделений" и "подчёркиваний", так сказать, "автоматически" получается ударным по отношению к БЪ (или БЬ).
Из результатов этого эксперимента можно сделать несколько важных выводов:
1. Если учить Иностранца произносить слово "забава" без редукции – ЗАБАВА, то потом ещё надо будет (в точном варианте интер-русского) учить его правильному ударению в этом слове, с помощью либо растягивания, либо "огромчения" (за счёт усиления воздушной струи) второго элеслога. Однако, учитывая сугубую относительность таких категорий как "несколько длиннее" и "несколько громче" в зависимости от темпа и громкости речи постановка ударения в каждом случае будет представлять для Иностранца значительные сложности. В чём я убедился на опыте, когда учил американских (и не только) детей русскому ударению.
2. При "редукционном" произношении слова "забава" – ЗЪБАВЪ расстановка ударения происходит автоматически, без всяких дополнительных усилий со стороны Иностранца, он как-бы "экономит" на ударении. И экономит прилично, даже больше, чем на "звонких и глухих согласных". Элеслоги ЗЪ, БА и ВЪ (в отличие от ЗА, БА, ВА) не нужно будет подвергать малопонятному и трудоёмкому контролю как по "длительности", так и по "силе воздушной струи", потому что второй элеслог БА за счёт "эффекта раструба" всегда будет звучать "по ударному. Согласитесь, что это было бы серьёзным "упрощением" для Иностранца.

Вообще говоря, вы, Тайльнемер, совершенно зря боитесь, что редуцированное по моей системе произношение слов повлияет на их узнаваемость для носителей. В 99 процентов случаев комбинации из нередуцированного (ударного) элеслога и нескольких безударных, различающихся только по твёрдости мягкости элеслогов, представляет собой УНИКАЛЬНОЕ сочетание, которое трудно спутать. А оставшийся 1процент легко определяется по контексту. Так что если не придумывать специальных "запутывающих" слов, то проблем особых с распознаванием не возникает. Вон, в иврите на письме пошли ещё дальше и вообще убрали обозначение гласных (крому обучающей литературы). И ничего, как-то догадываются. Хотя я бы на месте Бен-Иегуды оставил ударную огласовку в любых текстах.

Я несколько подкорректировал пословицу. :)

_________________
"Умный - стена головой не долбить, умный - стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2007 18:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Volodimir писал(а):
Видите, как мой Ворд "исковеркал" вашу "пару"? :).

О танцоре говорить? ;)
Volodimir писал(а):
Кстати, а "много" – это сколько? … Если не больше, то можно смело назвать это случаи "нетипичными" для английского языка и пренебречь ими.

Вообще, этот «нетипичный случай» — коренное правило для всех германских языков: глагол — ударение на корне ~ имя действия — ударение на приставке. Естественно, convert не германский глагол, но в английском (и не только) он (и другие такие глаголы) подвергся аналогическому влиянию со стороный исконных глаголов. Подумайте, насколько данный тип был нетипичным, если он мог воздействовать на заимствованные слова. ;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2007 22:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Volodimir писал(а):
Цитата:
"Умный стена головой не долбить, умный стена обходить". (Первая интер-русская поговорка)
1) Так, а «головой» — это что? Наречие? Почему не «спомощью голова»?

А почему громоздкое "спомощью голова", если в словаре есть очень распространённое наречие "головой"? Я же упоминал о расширенном корпусе наречий времени и образа действия в интер-русском. Или что, "головой", "домой" Иностранцу будет также трудно выучить как "гОловы", "домА"? :)
Головой - наречие.
Молотком - наречие.
Большим молотком - большое наречие.
Большим железным молотком - большое железное наречие.
Очень большим железным молотком - очень большое железное наречие.
Своей очень большой умной головой - своё очень большое умное наречие.

Таким образом, класс наречий расширяется до необозримости.
Долбите, Володимир, долбите.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2007 23:11 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3773
Цитата:
Ну вот, опять, если ещё не было новоселья на котором Скирлет официально высказала бы своё "Фи!" хозяину, значит и почти построенного нового дома нет, и его нельзя сравнивать с соседними домами.


А пошто вы со мной в третьем лице разговариваете?..

У недостроенного дома можно разглядеть структуру, но и о нем можно будет в полной мере судить, когда все отделочные работы закончатся. Какое такое фи? Вы же, акромя повторений о великий "достоинствах", конкретики мало выдаете.

Цитата:
Специалисты могут оценить любой продукт и ДО его официальной презентации, только по его внутренним достоинствам.


:zam::zam::zam:

Цитата:
А что, Nerriиre уже на е-новостях клоуном подрабатывает? И во сколько вам обошлось такое удовольствие?


А с чего вы, собственно, взяли, что он тут подрабатывает? Он у нас подрабатывает, на разных форумах и особливо на своем сайте :)

Цитата:
Сравнивать его с интер-русским, который не МОЙ, а, во-первых интернациональный, во-вторых русский (в своей "простом" варианте) и, наоборот, во-первых русский, а во-вторых интернациональный (в "точном" варианте) попросту не корректно.


О как! Проект еще не появился толком, а уже сделался интернациональным :zam: У Нерьера, правда, побольше описаний, а у вас пока только "вот кааак будет... вот кааак заговорит весь мир..."

Цитата:
Скирлет, вы вроде как продвинутая эсперантистка, а рассуждаете как дремучий националист.


Фи ;) Этикетки никогда не продвигали спора...

Цитата:
По вашему так любое видоизменение языка является его "коверканьем".


Передергиваете. Где я такое сказала?

Цитата:
И вообще, многие итальянцы наверняка скажут, что эсперанто – это "исковерканная" латынь (итальянский) и похвалят Идо как "менее исковерканную" его форму.


Не попадались такие. А ответить найду что, не извольте беспокоиться :)

Цитата:
Ну, не знаю как вы, а мы с Тайльнемером тут не "беседуем о проекте, который когда-нибудь появится", а ПОЯВЛЯЕМ его.


Вот когда появите, тогда и посмотрим. А пока не пойте себе дифирамбы, а продолжайте появлять :P


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2007 6:39 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 17, 2006 10:58 am
Сообщения: 150
Откуда: Новосибирск
Volodimir писал(а):
Ну что, вам интересно будет узнать, что в конце предложения в интер-русском ставится точка? Или что сослагательное наклонение образуется с помощью частицы "бы"? Я предпочитаю обсуждать грамматику по ходу дела, когда вы спрашиваете.
Конечно мне это интересно! И систематическое изложение этого материала будет недлинным, учитывая что многие вещи можно описать в трёх словах: «как в русском». А если я начну спрашивать вас про каждый пункт грамматических правил отдельно — это будет утомительно. Так что считайте, что я вам задал все вопросы по грамматике, какие только можно, и «ход дела» уже на полном ходу.

Volodimir писал(а):
А почему громоздкое "спомощью голова", если в словаре есть очень распространённое наречие "головой"?
Для меня, например, одним из самых сложных мест при изучении языка является словарь. И разрастание словаря до невероятных размеров засчёт таких вот словечек, легко заменяемых логичным сочетанием без усложнений в грамматике, — это плохо для интернационального, практического языка. Это во-первых. А во-вторых — будут ли пользоваться такими единичными словами? Иностранец будет знать, что во всех случаях такие выражения можно переводить на интер-русский с помощью ‘спомощью’. Но как же он догадается, что именно для головы есть специальное слово — наречие — таинственно похожее на само слово ‘голова’, но со странным концом, и занимающее в словаре отдельную строчку?

Volodimir писал(а):
Вот ыманна. Умный в данном случае существительное.
А здесь что вы имеете в виду? Если такие же единичные случаи, то аналогично. А если это правило словообразования, тогда другое дело, но вы же не любите словообразование. И как выглядит это правило? всегда ли там окончание -‘ый’ или разные, и их надо заучивать? И так уж ли нужны практически такие слова, чтобы для них выдумывать специальные правила или вводить кучу новых словарных статей? В любом случае сказать ‘умнэ человек не долбить стена спомощью голова’ куда проще, чем ‘умный стена головой не долбить’, хоть и выходит чуть длиннее. По понятности для носителя русского обе фразы одинаковы, а по понятности для иностранца первая здорово выигрывает.
Это конечно не касается субстантивированных прилагательных типа ‘мороженое’, которые являются полноценными существительными и не заменяются на сочетания. Для них конечно нужны отдельные статьи словаря.

Volodimir писал(а):
К тому же, если, скажем, остановиться на и(ы) для всех существительных мн. числа, то слова вроде "окны", "зеркалы", "стулы" будут звучать "дубовато" для точного варианта (хотя для простого может быть и терпимо).
Насколько я понял, вас не сильно смущает искажение русских слов (в своё время вы писали о формах ‘знаме’, ‘пап’, ‘апрел’, ‘ребяты’, ‘кон’, сейчас написали про глаголы в повелит. накл: ‘есй’, ‘жий’, ‘красй’ вместо ‘ешь’, ‘живи’, ‘кради’). Так что для простого варианта вполне можно обойтись правилом «заменять гласный последнего элеслога на [ы] или [и] (в зависимости от мягкости элеслога)» Получатся не очень русские, но более-менее понятные формы: ‘Пионеры любить животнои’, ‘ребёнокы’, ‘стулы’. А вот для «точного» вариата это неосуществимо просто технически из-за неразличия безударных окончаний.

Volodimir писал(а):
Ну, если вы хотите только "обсудить", а потом задвинуть проект в долгий ящик (как это происходит со всеми лингвопроектами на этом форуме), то можно было бы уже давно закончить обсуждение и "перейти к следующему". Или, как максимум, издать проект языка тиражом в 2000 экземпляров и раздарить друзьям и знакомым. Но мне почему-то казалось, что вы, как и я, заинтересованы в его успешном ПРАКТИЧЕСКОМ осуществлении. Верно? А в этом случае, как говориться, семь раз отмерь – один раз отрежь. Вон, Заменгоф поспешил "инициировать" свой проект, а потом хотел в 94 году поправить, да уже поздно было…
К чему это вы? Поторопились как раз вы, написав: «мы с Тайльнемером сейчас почти закончили обсуждение силлабики».

Volodimir писал(а):
Тайльнемер, у меня к вам вот ещё какой вопрос. Элеслоги НЪ и МЪ и, пожалуй, ещё и ЛЪ мы почти всегда произносим через нос – пол, дом, стон, эмбарго. Как в таком случае давать их пример в Таблице элеслогов, в виде мычания, нычания и лычания через нос, или с открыванием рта?
Если учесть, что [Ъ] вы используете не только в “согласных” элеслогах, а и в качестве безударных гласных, то конечно нужно со взрывом. А как кстати транскрибируются слова ‘дом’, ‘стон’: [ДОМЪ] или [ДОМъ]? Может, имеет смысл тогда слоги с [ъ] озвучить без взрыва? Вообще совет по этому поводу я смогу вам дать только после выяснения самой системы редуцирования (см. последний вопрос).

Volodimir писал(а):
Кроме того, иногда и другие "неносовые" элеслоги произносятся через нос с помощью так называемого "фаукального взрыва", то есть взрыва через нос – однако, обман и проч. Я думаю, это важный нюанс и его стоит отразить в словарной элеслоговой транскрипции. Можеть быть зарезервировать курсив для таких случаев [*о.дъ.на.ко], как вы думаете?
Ни в коем случае. Всё, что не несёт смыслового различия не надо отражать — это будет бесполезным усложнением (вы даже важное различие между редуцированными гласными вводить не захотели в целях упрощения, а тут такое! А таких различий знаете сколько?). Я думаю фаукальный ((какое жуткое слово! Явление знал, а название – нет. “Фаукальный” — это “глоточный”? Чем отличается от “фарингальный”?)) взрыв у них (изучающих) появится сам собой, а если нет — тоже не страшно.
Я вот подумал, зачем вам это понадобилось, и мне пришло в голову, что вы это свяжете со своей фирменной редукцией «точного» варианта: типа «‘днО’ и ‘данО’ читаются по-разному, а транскрипция одинаковая — [ДЪНО] — что же делать? А введу ка я фаукальный взрыв!». На мой взгляд здесь это различие ни к чему. Лучше получше подумать над системой редукции.

Volodimir писал(а):
И ещё один важный момент. Я думаю, слова вроде "ничего", "сегодня", "нового" в идиоме "Что нового?" лучше транскрибировать . . . как [нь.чь.*о], [сь.*о.дъ.нь] то есть с редуцированным Г. Получается несколько похоже на "ничё" и "сёдня", но это, по-моему, не страшно.
Может быть. Вполне может быть. По-моему это очень неплохая идея.

По поводу самой вашей редукции я сначала задам 2 уточняющих вопроса:

Volodimir писал(а):
я хотел бы ещё раз подчеркнуть, что Ъ в интер-русском это не "суперкраткая" и даже не "краткая", а вполне обычная гласная . . . которую можно тянуть . . .
А [ъ] можно тянуть?

Volodimir писал(а):
Тайльнемер писал(а):
На мой взгляд пара "корА"—"крА" аналогична паре "горА"—"грА". А по вашей системе "слова" первой пары читаются по-разному, а "слова" второй — одинаково.
Почему по разному? Одинаково и то и другое.
Я предполагал, что что кра имеет транскрипцию [КъРА], а вы пишете, что это не так? В связи с этим просьба: изложите полностью принцип записи транскрипции слов в «точной» версии (конкретно — когда используется [Ъ], а когда — [ъ]).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Еще один проект международного языка

Стас

10

5954

Вс окт 10, 2004 12:53 pm

Alauxdo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Проект нового международного языка

SInga

9

451

Пт окт 18, 2019 16:05 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Проект совершенно уникального международного языка

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

skirlet

32

27202

Пт авг 29, 2014 21:38 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Пандуния. Новый проект международного языка.

[ На страницуНа страницу: 1 ... 8, 9, 10 ]

Tok

215

46759

Сб окт 25, 2014 22:25 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group