Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс дек 15, 2019 11:59 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 28, 2009 12:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Солохин Максим писал(а):
Artem писал(а):
Ну вообще о том, что каждое предложение, как ни крути, предикативная единица, известно. Например, Бенвенист об этом писал.

Ну да, вот и я про тож.
Я, мол, при чем тут обезьяны-то. Адам и Ева не были обезьянами, у обезьян нет даже намека на предикаты, а мы без них ни словечка сказать не можем.
Я вот что думаю про язык Адама и Евы: тогда не было фиксированного лексикона. Тогда люди в каждом случае создавали новые слова, специально для данной ситуации. Но понимали друг друга без проблем, потому что имели дар такой: понимать сказанные незнакомые слова. Тогда просто не было фиксированного языка, а было сплошное языкотворчество.
А когда дар был отнят (при Вавилоне), люди вдруг перестали понимать друг друга, хотя каждый как и прежде генерировал что хотел. И вот с этого-то времени начинается история языков, история лонгвистики. Языки начинают обретать формы, становятся устойчивыми...
Это мое ИМХО по поводу языка Адама и Евы.


Если можно читать мысли, то зачем нужны слова?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 28, 2009 15:14 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
Magnij писал(а):
Если можно читать мысли, то зачем нужны слова?
Нет, читать мысли всегда так же невозможно, как и теперь. То есть, сокрыть свою мысль было нетрудно: как и сегодня, достаточно просто промолчать.
Знаете, согласно учению Православной Церкви, ни бесы, ни ангелы не знают наших сокровенных мыслей. Только Сам Бог, и кому Он захочет открыть.
Я говорю не о чтении мыслей, а о способности улавливать смысл сообщения. Эта способность не тождественна простому знанию языка. Русский может не понять мысль русского, говорящего по русски, зато отлично понять мысль китайца, говорящего на каком-нибудь сычуанском диалекте. Притом, что какой-нибудь пекинец этого сычуанца днем с огнем не поймет.

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 28, 2009 15:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Солохин Максим писал(а):
Нет, читать мысли всегда так же невозможно, как и теперь. То есть, сокрыть свою мысль было нетрудно: как и сегодня, достаточно просто промолчать.


Я бы поверил, если бы не сталкивался с иными фактами. А учений много, и говорят они разное. Но есть у них и общее: превалирование авторитетного мнения над фактами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 28, 2009 16:12 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
Magnij писал(а):
учений много, и говорят они разное. Но есть у них и общее: превалирование авторитетного мнения над фактами.
Верно, увы. Даже в науке так обстоит дело... тем более, что говорить о религии. Но я посчитал долгом изложить мое мнение, так как оно сформировалось в рамках той религии, которая является источником понятий "Адам" и "Ева".
В теме про язык Адама и Евы это не неуместно.

Тем более, в конктексте обсуждения вопроса о плановых языках. Ведь мечта о едином языке человечества рождена именно историей (если не хотите историю - то мифом) о Вавилонской башне. Смысл повествования, с точки зрения лингвистики: прежде все люди были одним народом. Не так ли?
Обычно это понимается в том смысле, что языки разделились постепенно, вследствие разделения народов.
Я просто хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что в Библии почему-то наблюдается обратная логика: народы разделились вследствие разделения языков. Странно, правда?

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 28, 2009 16:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Корреляция между языками и народами - сложная проблема. Мне не по зубам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 28, 2009 17:18 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
Солохин Максим писал(а):
Я просто хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что в Библии почему-то наблюдается обратная логика: народы разделились вследствие разделения языков. Странно, правда?

По-моему, принимать серьёзно всё, что написано в Библии, не стоит. Людям того времени хотелось найти простые (если не сказать примитивные) объяснения всем явлениям окружающего мира, в том числе, существованию разных народов и языков. Для этого была придумана сказка о вавилонском столпотворении. А теперь под эту сказку некоторые пытаются подвести какую-то теоретическую базу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 28, 2009 17:37 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
Нахожу возможным возразить дорогому Борису, используя ту же технику, который использовал Тарский в своем рассуждении об доказательстве Истины, а также Гедель в доказательстве своей великолепной теоремы.
Эта техника известна из древности как "парадокс лжеца".

Конкретнее.

Борис Кондратьев писал(а):
Людям того времени хотелось найти простые (если не сказать примитивные) объяснения всем явлениям окружающего мира, в том числе, существованию разных народов и языков. Для этого была придумана сказка о вавилонском столпотворении. А теперь под эту сказку некоторые пытаются подвести какую-то теоретическую базу.

Отлично!
Изложенный выше текст является примером простого (если не сказать примитивного) объяснения такому явлению окружающего мира, как Библия.

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 28, 2009 19:41 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
У школьников младших классов эта техника называется "сам дурак".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 28, 2009 21:45 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
Борис Кондратьев писал(а):
У школьников младших классов эта техника называется "сам дурак".

Согласен. Но согласитесь, что аргумент весьма весомый, несмотря на кажущуюся простоту (если не примитивность).

Ведь Ваше мнение относительно Библии обосновано нучуть не более, чем версия, выдвигаемая в Библии.
Вы сделали авторитетное на вид, но совершенно необоснованное заявление. Я выставил зеркало.
Вы посмотрелись - и справедливо заметили, что там отчетливо виден школьник младшего класса.

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 28, 2009 22:14 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
Делая своё "авторитетное на вид" заявление, я просто следовал научному подходу, согласно которому, если есть две гипотезы - одна более очевидная, а другая менее очевидная - в качестве рабочей гипотезы должна приниматься более очевидная. И она должна оставаться рабочей пока не будет доказана её ложность. Ложности моей гипотезы Вы не доказали, Вы только указали на её недоказанность (так же, как и Вашей). А вот с точки зрения очевидности Ваша версия, извините, хормает. Более того. Согласно всё тому же научному подходу, если какая-то гипотеза очень сомнительна и не подтверждена никакими конкретными фактами, то не её противники должны доказывать её ложность, а её сторонники должны доказать её истинность. Боюсь, у Вас будут с этим проблемы. Это во-первых. А во-вторых, утверждая, что по степени доказательности моя версия стоит на одном уровне с изложенной в Библии, Вы или делаете огромный комплимент мне, или очень обижаете создателей этой "священной" книги, ставя их на одну доску со школьниками младшего класса. Возможно и то и другое.


Последний раз редактировалось Борис Кондратьев Чт июн 11, 2009 18:42 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 29, 2009 4:38 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
Говоря, что Ваша версия ничуть не более обоснована, чем библейская, я тем самым со всем возможным к Вам почтением указываю Вам на потолок, через который Вы пока не перепрыгнули. Вероятность, что Вы находитесь немножко ниже этого потолка моими словами ничуть не исключается.
Однако я формулирую мою мысль так, чтобы и Вы, и третьи могли истолковать ее и в наиболее приятном для Вас ключе, ведь в мою задачу не входит как либо преуменьшить Вашу значительность.

Что же касается того, как оценят мои высказывания создатели этой священной книги, я не нахожу повода волноваться: они не обидчивы и ясно понимают тончайшие оттенки сказанного.

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 29, 2009 4:45 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт янв 16, 2004 19:31 pm
Сообщения: 282
Адам и Ева говорили по-бушменски!
http://www.izvestia.ru/science/article3128103/

_________________
Navigare necesse est...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 29, 2009 8:42 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
"Ученые построили генетическую карту народов и определили, что наибольшее генетическое разнообразие на планете наблюдается именно в Африке. Теория о происхождении человека из Африки насчитывает уже много десятилетий, но теперь мы имеем ее веское генетическое подтверждение. А древнейшими людьми оказались бушмены - малочисленный народ охотников."
Не слишком убедительно, на мой взгляд. Почему наибольшее генетическое разнообразие должно быть признаком прародины? Боюсь, что здесь жураналисты, по своему обычаю, приписывают ученым выводы, которые сами ученые бы не сделали.
Главное - громкий заголовок.

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 29, 2009 9:44 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
Солохин Максим писал(а):
Говоря, что Ваша версия ничуть не более обоснована, чем библейская, я тем самым со всем возможным к Вам почтением указываю Вам на потолок, через который Вы пока не перепрыгнули. Вероятность, что Вы находитесь немножко ниже этого потолка моими словами ничуть не исключается.
Однако я формулирую мою мысль так, чтобы и Вы, и третьи могли истолковать ее и в наиболее приятном для Вас ключе, ведь в мою задачу не входит как либо преуменьшить Вашу значительность.

Ну вот Вы и заговорили на Вашем настоящем языке - языке религиозного фанатика, который всех несогласных считает не поднявшимися до своего уровня (вот уж где чувство собственной значительности выше крыши!). Так делает, например, православная церковь, выдающая бред юродивых за великую истину и провозглашающая святыми душевнобольных людей, а на недоумение психиатров дословно отвечающая Вашими аргументами. Впрочем, может Вы правы? Ведь религиозных людей большинство, а большинство не может ошибаться. В этом плане Библия действительно очень адекватно отражает тот театр абсурда, в котором мы все живём.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 29, 2009 13:01 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3779
Борис Кондратьев: +1.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 29, 2009 15:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Ситуация вокруг Б. Вавилонской, действительно, смутная. Я читал комментарии Раши, Онкелоса и др., но они уделяют этому событию мало внимания. Почему -не знаю.

Но около 5000 лет т.н. на Земле происходили крупномасштабные процессы, в частности, течение Эль-Ниньо то ли появилось, то ли изменило траекторию. Наверное, и еще что-то было, потому что океанские течения не каждый день появляются. Ситуация с Башней, возможно, намекает на какие-то события, связанные с этими процессами. Но это даже и не гипотеза, а так, картинка, как сказал бы В.Пильман.

А вообще я все это так, в порядке бреда.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 29, 2009 19:46 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
Борис Кондратьев писал(а):
Ну вот Вы и заговорили на Вашем настоящем языке - языке религиозного фанатика, который всех несогласных считает не поднявшимися до своего уровня (вот уж где чувство собственной значительности выше крыши!).

Простите меня, дорогой Борис, за то, что я по неосмотрительности привел Вас в раздражение и вынудил перейти на обсуждение моей ничтожной личности. Право же, не унижайтесь, дорогой! Я того не стою.
Давайте разберемся в последовательности моей мысли, и Вы увидите, что нет никаких причин волноваться.
Рассмотрите внимательнее мои слова:
Цитата:
Говоря, что Ваша версия ничуть не более обоснована, чем библейская, я тем самым со всем возможным к Вам почтением указываю Вам на потолок, через который Вы пока не перепрыгнули.

Ведь они были сказаны в контексте Вашего заявления:
Борис Кондратьев писал(а):
Утверждая, что по степени доказательности моя версия стоит на одном уровне с изложенной в Библии, Вы делаете мне огромный комплимент

Видите? Видите? Здесь речь идет не о моем малоумии, а о сравнении Вашего уровня с уровнем Библии. Моя персона тут вообще не при чем!
Конечно, если Вы считаете для себя оскобительным даже мое предположение, что Вы ниже Библии, то мне нечем Вас утешить: я действительнро полагаю, что через триста лет о нас с Вами никто и не вспомнит, а Библией люди будут интересоваться по прежнему.
Но я ни в коем случае не сравнивал себя с Вами, так как подобного рода сравнения вообще как правило дмонстрируют крайнюю глупость.

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 29, 2009 19:56 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3779
Не стОит отправлять одно и то же послание два раза.

С другой стороны уточню: надо сравнивать сравнимое. То есть сравнивать человека с книгой неправомерно и совершенно нелогично.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 29, 2009 22:34 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
skirlet писал(а):
С другой стороны уточню: надо сравнивать сравнимое. То есть сравнивать человека с книгой неправомерно и совершенно нелогично.
Вот и я про то же.
Когда я сказал Борису
Цитата:
Ваше мнение относительно Библии обосновано нучуть не более, чем версия, выдвигаемая в Библии.
это было сравнение мнения с мнением, то есть, сравнение величин однопорядковых. Мнение - оно и есть мнение.
Когда Борис сказал
Цитата:
Утверждая, что по степени доказательности моя версия стоит на одном уровне с изложенной в Библии, Вы или делаете огромный комплимент мне
разговор стал опасным: ведь я на самом деле не длал никаких комплиментов!
А вот когда было сказано про меня:
Цитата:
языке религиозного фанатика, который всех несогласных считает не поднявшимися до своего уровня
то возникло смешение моей персоны с Библией, и разговор приобрел эпический размах. :-)

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2009 11:29 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
Солохин Максим писал(а):
Рассмотрите внимательнее мои слова:
Цитата:
Говоря, что Ваша версия ничуть не более обоснована, чем библейская, я тем самым со всем возможным к Вам почтением указываю Вам на потолок, через который Вы пока не перепрыгнули.

Ведь они были сказаны в контексте Вашего заявления:
Борис Кондратьев писал(а):
Утверждая, что по степени доказательности моя версия стоит на одном уровне с изложенной в Библии, Вы делаете мне огромный комплимент

Видите? Видите? Здесь речь идет не о моем малоумии, а о сравнении Вашего уровня с уровнем Библии. Моя персона тут вообще не при чем!
Конечно, если Вы считаете для себя оскобительным даже мое предположение, что Вы ниже Библии, то мне нечем Вас утешить: я действительнро полагаю, что через триста лет о нас с Вами никто и не вспомнит, а Библией люди будут интересоваться по прежнему.

Ну зачем же так прибедняться, дорогой Максим! Конечно, скромность это добродетель христианина, но не до такой же степени! Тем более, что эта скромность не более чем фарисейство . Ибо сравнивая мой уровень с уровнем Библии (или моё мнение с изложенным в ней, какая разница?), Вы неизбежно намекаете и на свой уровень, который позволил Вам по достоинству оценить эту книгу. Да, люди будут интересоваться ей по-прежнему. Так же как они будут интересоваться "Майн кампф" и Манифестом коммунистической партии. Людям нужны идолы. Людям нужны красивые мифы. Людям нужен их возвышающий обман. Ныне, присно и вовеки веков.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2009 23:04 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
Борис Кондратьев писал(а):
Ибо сравнивая мой уровень с уровнем Библии (или моё мнение с изложенным в ней, какая разница?), Вы неизбежно намекаете и на свой уровень, который позволил Вам по достоинству оценить эту книгу.

Данный намек в этой ситуации неизбежен только в рамках атеистического мировоззрения. Я же, как человек верующий, нахожу, что полученное мною от Бога разумение таинства веры - это незаслуженный дар. Я имею его не по достоинству, так же как Вы не имеете его не по недостоинству.
С моей точки зрения, это таинственные судьбы Божии, причина которых лежит далеко за пределами наших категорий, таких как "уровень". Как нет моей заслуги в том, что я не родился горбатым или слепым, как нет моей заслуги в том, что я не умер маленьким и так далее.
Однако в рамках атеистического мировоззрения такое понимане невозможно. В Вашей системе неизбежны дерзновенные суждения о достоинствах, недостоинствах, уровнях.
Потому что без Бога человек настолько глубоко несчастен, что никогда не решится признаться сам себе в том, насколько он несчастен. И вынужден искать каких-то компенсаций...
Избегая "возвышающего обмана" религии, он неизбежно ищет каких-то других возвышающих обманов. И они легко находятся. Верующий человек знает, что его вера - это всего лишь вера, и так и называет ее: "вера".
Неверующий человек обманывает себя, называя свою атеистическую веру "знание".
Чтобы быть честным с самим собой, атеист должен сказать: "я верю, что Бога нет". Не "знаю", а именно "верю".
И если разобраться в причинах, почему человек выбрал такую веру, обнаружится тот же самый "возвышающий обман".
Человек типа звучит гордо.
А человек не звучит или недолго звучит - он ведь не просто смертен, он внезапно смертен.

Однако мы с Вами заметно уклонились от темы, Борис.
Может быть, закончим на этом нашу спонтанно возникшую перепалку?
Здесь, думаю, неуместна ни религиозная пропаганда, ни пропаганда атеизма. А мы с Вами именно этим и занялись.

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2009 14:09 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3779
То есть вера есть щасте? А те, кто имеет другую точку зрения, несчастны?

Действительно, давайте-ка прекращать эту пропаганду. Вы, Максим, первый упоминаете бога, а потом призываете к порядку. Не провоцируйте чуйства неверующих, и они не затронут ваших чуйств верующего.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. На каком языке говорил КТУЛХУ?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Utis

27

28598

Ср май 06, 2009 14:45 pm

kapriculo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Что-нибудь о языке ОМО?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

gregory

31

29969

Сб июн 11, 2016 9:57 am

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. О шутливом языке европанто

Boris Kolker

2

4864

Сб ноя 21, 2009 18:58 pm

NikSt Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Ещё о японском языке и характере японцев

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Leonido

26

20465

Вт янв 27, 2004 19:26 pm

Ace Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group