Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб янв 18, 2020 15:39 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн май 28, 2007 14:28 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 31, 2003 14:46 pm
Сообщения: 509
Откуда: Moskvo
Андрей Ваганов
На каком языке говорили Адам и Ева


Около 30 процентов совпадений между собой имеет любая пара индоевропейских языков

Александр Юрьевич Милитарев - доктор филологических наук, профессор МГУ им. М.В.Ломоносова и Российского государственного гуманитарного университета (cм. фото)

О проблеме реконструкции единого праязыка человечества в беседе с корреспондентом «НГ-науки» рассказывает профессор Александр Милитарев.

– Александр Юрьевич, начать нашу беседу мне бы хотелось вот с какого вопроса. Насколько я знаю, вы и трагически рано умерший выдающийся лингвист современности Сергей Анатольевич Старостин долгие годы занимались – а вы продолжаете и сейчас заниматься этим – задачей, без преувеличения, циклопической: реконструкцией единого праязыка человечества. А из каких предпосылок вообще возникла эта гипотеза – что человечество когда-то говорило на одном языке, и как она соотносится с возникновением человека как вида?

– Сергей Старостин, мой безвременно ушедший друг и лидер московской школы компаративистики (или дальнего языкового родства, или ностратической – никак не самоутвердимся под стабильным названием, пиарщики из нас никакие), а также, в чем я убежден, лингвист, а то и ученый-гуманитарий вообще, номер один в мире, действительно буквально с отрочества, всю жизнь – а прожил он 52 года – шел к реконструкции единого праязыка человечества.

Он сам работал со многими языковыми семьями и сводил воедино то, что делают остальные члены нашей маленькой команды, занимающиеся каждый одной, реже двумя-тремя макросемьями, которых на свете вряд ли больше дюжины (см. древо).

– А вы какой языковой семьей занимаетесь?

– Я занимаюсь афразийской, или, по-старому, семито-хамитской, макросемьей. То есть в этой, как вы ее назвали, циклопической постройке моя только одна кладка.

Что касается гипотезы о едином человеческом языке и ее связи с возникновением человека как вида, то она основывается, во-первых, именно на неразрывности этой связи и на здравом смысле, подсказывающем, что такое чудо эволюции, как Человек Разумный, возникший в результате стечения массы обстоятельств, в том числе и случайных, вряд ли могло тиражироваться. То же в полной мере относится и к возникновению языка. Однако это всего лишь общее соображение.

Во-вторых, так же, как есть много аргументов в пользу теории моногенеза человека, разделяемой... :roll:

http://www.ng.ru/science/2007-05-23/14_yazyk.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 28, 2007 14:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Пьфу. Бээ. Ну названье!

Статья — клиническая пошлятина. — Нельзя на одной странице серьезно рассказывать о таких вещах.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 28, 2007 16:40 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 29, 2003 20:47 pm
Сообщения: 1858
Откуда: Usono
Один из создателей ностратики Арон Борисович Долгопольский (Институт языкознания АН СССР, теперь Хайфский университет) прекрасно говорит на эсперанто (и на очень многих других языках). Когда-то он читал курс лекций по ностратике в Уфе. Тогда мы несколько дней говорили на эсперанто.

_________________
Международный язык эсперанто. Полный учебник:
http://lernolibro.ru/slovari/kolker


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт май 29, 2007 6:30 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
NikSt писал(а):
Что касается гипотезы о едином человеческом языке и ее связи с возникновением человека как вида, то она основывается, во-первых, именно на неразрывности этой связи и на здравом смысле, подсказывающем, что такое чудо эволюции, как Человек Разумный, возникший в результате стечения массы обстоятельств, в том числе и случайных, вряд ли могло тиражироваться. То же в полной мере относится и к возникновению языка. Однако это всего лишь общее соображение.
Честно говоря, не могу себе представить общий праязык скажем, для русского и китайского.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт май 29, 2007 6:52 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 29, 2003 20:47 pm
Сообщения: 1858
Откуда: Usono
Ulmo писал(а):
Честно говоря, не могу себе представить общий праязык скажем, для русского и китайского.


Китайский в число ностратических языков не входит. А японский - под вопросом.

_________________
Международный язык эсперанто. Полный учебник:
http://lernolibro.ru/slovari/kolker


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт май 29, 2007 7:19 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Ulmo писал(а):
Честно говоря, не могу себе представить общий праязык скажем, для русского и китайского.

Да нет, просто представить-то как раз нетрудно. То, какая сейчас грамматика - это фигня. Проблема в том, что если хотим представить не совсем абстрактно, а с каким-то материалом в виде базовой лексики и возможно, каких-то сведений о реально имевшем место грамматическом строе, то наталкиваемся на практически непреодолимые проблемы - непонятно, откуда такие данные взять, даже если в самом деле у русского и китайского был когда-то в предках полноценный по современным меркам язык, который даже был бы пригоден для общения в наше время. Всё равно - языки так быстро меняются, что с тех времён, даже если общий предок был, не осталось ничего узнаваемого.

... Почитать работы некоторых учёных - так выходит, что если чуть глубже копнуть, то сразу чуть не половина, а то и больше тюркской базовой лексики окажется древнекитайскими заимствованиями. И как же на это смотреть? Тюркские языки - железно ностратические, а чуть не половина лексики китайская? Очень странные дела...

_________________
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
ТРЕЗВОСТЬ - НОРМА ЖИЗНИ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 22, 2008 23:50 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 19:58 pm
Сообщения: 162
Откуда: Israel
Я знаю на каком языке говорили Адам и Ева!
На языке жестов... чтобы Бог не подслушал.
:)

_________________
КингСайз для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 14:48 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Fox писал(а):
Я знаю на каком языке говорили Адам и Ева!
На языке жестов... чтобы Бог не подслушал.
:)

Вот по этому они и спалились - он же типа всевидящь ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 15:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Hemulo писал(а):
Вот по этому они и спалились - он же типа всевидящь ;)


-щь? ;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 19:48 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 14:33 pm
Сообщения: 419
Wolliger Mensch писал(а):
Hemulo писал(а):
Вот по этому они и спалились - он же типа всевидящь ;)


-щь? ;)

Значит, она.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 25, 2008 13:40 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
Fox писал(а):
Я знаю на каком языке говорили Адам и Ева!
На языке жестов... чтобы Бог не подслушал.
:)


Да нет, ну что вы! Конечно же на древнем иврите :P.

Wolliger Mensch писал(а):
Пьфу. Бээ. Ну названье!

Статья — клиническая пошлятина. — Нельзя на одной странице серьезно рассказывать о таких вещах.


Тем не менее приходится. Любопытно, сколько читателей внимательно прочитали подпись к рисунку в конце статьи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 25, 2008 14:03 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 17:53 pm
Сообщения: 127
Откуда: Санкт-Петербург
АВМ писал(а):
Любопытно, сколько читателей внимательно прочитали подпись к рисунку в конце статьи.


Получается перед ним был безбашенный? Сначало надо разобраться с вопросом когда возникла речь. Если 40.000 лет назад, то есть малая вероятность что общий язык был, но скорее всего язык появился уже в процессе миграций, а следовательно его не могло быть в принципе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 26, 2008 0:04 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 19:58 pm
Сообщения: 162
Откуда: Israel
Интересно сколько слов могло бы быть в языке питекантропа или неандертальца, и какие именно?
Количество глаголов, существительных, прилагательных.
Ваше предположения.

_________________
КингСайз для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 26, 2008 10:44 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
Неизвестно, был ли у них вообще язык. Если у неандертальцев и был язык, то вряд ли об этом можно серьезно что-либо предполагать. А если несерьёзно, то вряд ли количество слов превышало 300-400 единиц. Спрягаемых форм, наверное не было. Возможно глаголов и существительных, как отдельных классов слов, тоже не было. Возможно, в словарь входили: "он/а" (не уверен насчёт других местомений), "папа", "мама", "детёныш", "самка", "самец", "бо-бо", "есть", "пить", "мамонт", "рыба", "караул". Слова "нацпроект" не было.


Последний раз редактировалось АВМ Вт фев 26, 2008 16:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 26, 2008 12:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
У неандертальцев речевой отдел мозга был по сравнению с современным человеком развит нормально. Как была устроена гортань, никто не знает, — но вряд ли существенно отличалась. ABM, неандертальцы не макаки, у них мозг побольше нашего был. ;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 26, 2008 13:19 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 17:53 pm
Сообщения: 127
Откуда: Санкт-Петербург
Смешно говорить о языке неандертальцев, они конечно были продвинутей шимпанзе, но языка у них не было. Ведь язык это глаголы и абстрактные понятия. А у неандертальцев была так, сигнальная система.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 26, 2008 14:36 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Константин писал(а):
Смешно говорить о языке неандертальцев, они конечно были продвинутей шимпанзе, но языка у них не было. Ведь язык это глаголы и абстрактные понятия. А у неандертальцев была так, сигнальная система.

Не думайте, что неандертальцы были "недоразвитыми" предками человека (не путайте их с питекантропами и пр.). Это была ветвь, параллельная с кроманьонцами (= нами), по мозгу ничем им (нам) не уступавшая, и никто до сих пор толком не знает, почему неандертальцы вымерли, а кроманьонцы (мы) остались. Абстрактное мышление у неандертальцев было, т.к., насколько я знаю, обнаружены их захоронения (захоронение - это ритуал, значит, было что-то вроде зачатков религии, значит, абстрактное мышление было). Даже вроде бы есть гипотеза, что кроманьонцы научились хоронить от неандертальцев (если я ничего не путаю).

Насколько я знаю, одна из гипотез как раз в том и состоит, что неандертальцы вымерли, потому что устройство их гортани препятствовало выработке языка (а кроманьонцы имели в этом преимущество, потому и выжили). Но это лишь гипотеза, не факт (кстати, я никогда не понимал, почему в таком случае нельзя было выработать язык жестов, а не звуковой? Или тут дело в расстоянии, на которое передаются сигналы?). Есть и другие гипотезы, например, что неандертальцев истребили кроманьонцы, или что кроманьонцы занесли в Европу (где жили неандертальцы) какую-то болезнь, к которой у неандертальцев не было иммунитета. Так что кто знает, может быть, какие-то зачатки языка у неандертальцев и были.

P.S. Если я что-то напутал, поправьте - я не специалист, черпаю информацию по этой теме только из "науч-попа".

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 26, 2008 16:54 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
Немного о лингвонеандерталогии
Neandertal speech capability and the limitations of osteological analysis
http://www.creationontheweb.com/content/view/5134/
What did one Neanderthal say to the other Neanderthal?
http://sjohn30.tripod.com/id1.html
Neanderthal's Gift Of Speech
http://www.bbc.co.uk/worldservice/sci_t ... thal.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 26, 2008 17:11 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 17:53 pm
Сообщения: 127
Откуда: Санкт-Петербург
Неповезло неандертальцем, неприспособленные они были к изменившимся условиям. А язык жестов дело неблагодарное, он уступает речевому и вот почему: как вы будете общаться на языке жестов с собеседником если вы его не видите, в темноте или в другой комнате? Тем более жесты всегда сопровождали речь человека. Я не хочу сказать, что у неандертальцев не было речи в современном понимании, но ведь они были другой подвид Homo. Я так понимаю мы говорим о кроманьонцах, о наших прямых предках.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 26, 2008 20:53 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Я скорее даже склонен предположить, что это могло быть что-то вроде межрасового конфликта вполне современного образца, когда могли сыграть роль чисто поведенческие различия неандертальцев и кроманьонцев. Например, вторые могли оказаться просто банально более наглыми, и банально загнать первых "в угол", запугав потрясанием кулаками. Ну, это так, грубо выражаясь.

_________________
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
ТРЕЗВОСТЬ - НОРМА ЖИЗНИ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 26, 2008 22:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2883
Откуда: с бугра
Факт: ЯМА в русском языке яма, а в японском наоборот гора,- и ничего, оба правы.

1. Реконструировать первоязык невозможно: слишком много времени утекло. Уже через 18 тысяч лет в языке-потомке не остаётся ничего от языка-предка.

2. Если бы и удалось реконструировать первоязык, то никакой научной ценности это не имело бы. Ибо вещь были названа так, а не иначе, в силу случайных причин. Могла бы быть названа и совершенно иначе, а "так" могла бы быть названа другая вещь (см. Факт выше). Так что ничего примордиального и имманентного в первичном названии вещи мы бы не нашли.

3. Учёные дяденьки это прекрасно понимают. Но если кто-нибудь профинансирует, то почему бы не позаниматься восстановлением "турита" годик-другой.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 27, 2008 0:12 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
Leonido писал(а):
Если бы и удалось реконструировать первоязык, то никакой научной ценности это не имело бы.


Вы же сами написали о невозможности реконструкции имеющимися методами языков, разошедшихся более 18000 лет тому назад. Представьте себе, что такой метод появится: как далеко при этом шагнёт наука ;)!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. На каком языке говорил КТУЛХУ?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Utis

27

28661

Ср май 06, 2009 14:45 pm

kapriculo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Что-нибудь о языке ОМО?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

gregory

31

30078

Сб июн 11, 2016 9:57 am

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. О шутливом языке европанто

Boris Kolker

2

4909

Сб ноя 21, 2009 18:58 pm

NikSt Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Ещё о японском языке и характере японцев

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Leonido

26

20527

Вт янв 27, 2004 19:26 pm

Ace Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group