Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс фев 17, 2019 13:24 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2003 9:55 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Внимание! Кто попал сюда по ссылке Яндекса, ища «ЭЛЬЮНДИ», пожалуйте сюда.


Обнаружил в своих архивах текст. Вроде бы, неплохой. Несколько постов в режиме пылесоса.

Нет необходимости говорить, что подавляющее большинство жителей Японии - это японцы, и потому, естественно, они говорят и пишут по-японски. Другие языки, в том числе, вопреки распространенному заблуждению, и английский, в Японии используются крайне ограниченно.

"Вы говорите по-японски?"

На слух речь японцев очень приятна и музыкальна: простое произношение, обилие гласных, в том числе долгих, отсутствие резких интонационных перепадов, - все это делает ее похожей на плавный журчащий поток звуков. Поначалу кажется, что уж заговорить-то по-японски достаточно легко. Однако европеец, начавший изучать японский, очень скоро убеждается, что он совершенно отличен от всех других известных ему языков.

Прежде всего, как выясняется, в этом языке нет почти ничего из того, чему обычно учат на уроках иностранных языков в школе. Конечно, как и в других языках, в японском есть существительные, прилагательные, глаголы. Но выглядят они экзотически: у существительных нет артиклей, нет падежей, нет множественного числа, нет рода. У глаголов нет рода, нет лица, нет множественного числа, нет будущего времени, только прошедшее и не-прошедшее. Прилагательные в своем большинстве сильно напоминают глаголы, в частности, имеют прошедшее время. Будущего у них, как и у глаголов, нет.

Но если эти обстоятельства, хоть и с натяжкой, можно отнести к плюсам японского языка с точки зрения человека, начинающего его учить, то в остальном новичка ожидают сплошные минусы. Прежде всего, это, конечно, письменность.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Ср июн 02, 2004 20:14 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2003 9:57 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Японская грамота

Для письма японцы применяют специальные знаки - иероглифы, заимствованные из Китая еще в 6 веке. По-японски они так и называются - "китайские знаки" (кандзи). Именно в Китае более четырех тысяч лет назад были "сконструированы" эти картинки, которыми до сих пор пишут не только в этой стране, но и в Японии и Южной Корее.

Иероглиф - это знак фиксированного начертания, которому приписан определенный самостоятельный смысл и определенное чтение. При сохранении общего или похожего написания иероглифов их чтения в разных языках могут быть различными. Так, увидев отдельно стоящий знак из четырех черт, китаец прочитает его как "фань", кореец - как "пом", японец - как "ину", но все они поставят ему в соответствие понятие, которое по-русски передается словом "собака".

Сколько иероглифов в японском языке? Судя по большим словарям, их пугающе много, от 40 до 50 тысяч. Впрочем, реально в обычных текстах используется лишь малая их часть - чуть более 2000 знаков. Существует утвержденный правительством Японии список "иероглифов для повседневного пользования", который содержит 1945 знаков. В идеале именно столько (и таких) знаков должен помнить 15-летний выпускник японской средней школы. В целом, согласно японским оценкам, для того, чтобы понимать смысл 95 процентов обычных текстов, нужно знать 2000 иероглифов.

2000 знаков - много это или мало? Конечно, по сравнению с алфавитами европейских языков, насчитывающими по два-три десятка букв, это внушительное число. С другой стороны, человек свободно удерживает такое число объектов в своей памяти - каждый может это проверить, составив список людей, фамилии и имена которых он помнит наизусть. В нем наверняка будет ни одна тысяча фамилий.

Известно, что в Китае для письма активно используются несколько десятков тысяч иероглифов. Как же японцы обходятся двумя тысячами? Дело в том, что, борясь с нашествием "китайских знаков", японцы уже к 10 веку на основе упрощенного написания ряда иероглифов создали собственную слоговую азбуку кана, в которой каждый знак отвечает одному слогу. Ныне таких азбук даже две: одна - с плавными, округленными очертаниями знаков (хирагана), другая - более "угловатая" (катакана). В отличии от иероглифов, знаки слоговой азбуки сами по себе не несут никакого смысла; смысл появляется лишь после того, как они составляются в последовательности, отвечающие звучанию японских слов. Сейчас, как правило, неизменяемые части слов пишутся иероглифами, изменяемые - хираганой, а заимствования из европейских языков - катаканой. Впрочем, многие японские слова пишутся только азбукой.

То, что азбуки две - неудивительно. Если присмотреться, в письме на русском языке тоже две системы знаков - заглавные и строчные буквы, начертания которых различаются иногда весьма существенно. В японском тексте никаких заглавных букв нет, все знаки - иероглифы, катакана и хирагана - имеют примерно один размер и идут сплошным потоком; промежутки между словами не приняты. Если учесть, что японский текст разбавляется иногда еще арабскими и римскими цифрами, а также и иностранными словами, записанными латинскими буквами (по аналогии с "китайскими знаками" кандзи японцы называют их "римскими знаками" - ромадзи), то легко представить себе, какой ужас вызывает этот коктейль у человека, только-только приступившего к изучению японского языка.

Но трудности на этом не кончаются. Очень скоро начинающий изучать японский язык узнает, что вообще любое японское слово можно записать знаками слоговой азбуки. Зачем же, спрашивается, нужны тогда иероглифы? Не проще ли писать если не латинскими буквами, то хотя бы знаками своей, ставшей привычной за тысячу лет японской слоговой азбуки? Не откажутся ли японцы в скором времени от иероглифов?

К несчастью для студентов, ответ на этот вопрос - отрицательный. Японцы, по-видимому, никогда не откажутся от иероглифов. Поступить таким образом - значит сломать всю выстраивавшуюся сотни лет структуру родного языка, то есть, в конечном счете, перестать быть японцами.

Чтобы понять, почему это так, нужно обратиться к далекой истории заимствования иероглифов из Китая в 6 веке. В те времена Китай стоял на гораздо более высокой ступени культурного развития, нежели его соседи по азиатскому материку. Это уже тогда была древняя страна с разветвленной системой власти, с чиновничеством, и, конечно, со своей иероглифической письменностью, "сконструированной" еще за две тысячи лет до этого специально под особенности китайского языка.

Японский язык в те давние времена своей письменности не имел, и потому японские слова поначалу записывались китайскими иероглифами, знаками совершенно другого языка, с другим произношением и грамматикой. Самые простые из возникающих при этом трудностей легко может понять каждый, кто попытается записать в английской транскрипции русское слово "еще".

К тому же японцы плохо воспринимали на слух китайские слова и искажали их в соответствии с нормами своего произношения. Так, например, китайское чтение иероглифа "собака" ("фань") в японских устах превратилось в "кэн". Сильно "попортило жизнь" японцам и то, что вместе с новой письменностью китайцы передали им массу новых понятий, которых до того просто не было в японском языке. К примеру, вместе с иероглифом "собака" попал в язык и термин "фаньжу" (яп. "кэндзю"), что значит "цинизм". Поэтому очень скоро перед грамотными (по-полукитайски) японцами встал вопрос: как, все-таки, должен читаться иероглиф, обозначающий понятие "собака"? Если по-японски - "ину", то тогда будут неправильно произноситься китайские заимствования. Если по-китайски ("кэн"), то тогда придется позабыть чисто японское слово.

Выход был найден по-японски гибкий. Постепенно негласно договорились, что каждый "китайский знак" может иметь более одного чтения: в исконных словах он читается по-японски, а в китайских заимствованиях - по-китайски, или, точнее, так, как японцы слышат китайское произношение. Теперь большинство иероглифов имеет так называемое "китайское" чтение (он-ёми) и "японское" чтение (кун-ёми). Общие правила сейчас таковы: если иероглифы стоят группой, то они читаются китайскими чтениями, если поштучно, в окружении азбуки, то - по-японски. Впрочем, исключений из этих правил тоже более чем достаточно.

Ситуация "один знак - несколько чтений" существует и в других языках, но, скорее, как экзотическое явление, а не как неотъемлемая черта. Скажем, если в каком-то месте русского текста стоит знак "3", то в принципе он может читаться и "зэ", и "три" - все зависит от знаков, стоящих по соседству.

В японском же это не исключение, а правило. Многие иероглифы имеют по несколько китайских чтений, поскольку они заимствовались в разное время и из разных районов Китая, в которых произношения различаются.

Так сложилась уникальная в мировой практике система письма, которая вызывает оцепенение и прострацию у всех начинающих изучать японский язык: мало того, что сплошной японский текст пестрит многочисленными "мохнатыми" значками, так и читаются они по-разному в зависимости от того, что стоит вокруг того или иного знака.

Отказаться же от иероглифов нельзя вот по какой причине: при заимствовании японцы потеряли китайскую интонацию, и в результате в японском образовалось очень много слов, которые звучат одинаково, а иероглифами пишутся разными. Скажем, если открыть японский фонетический словарь, то в нем можно найти с десяток заимствованных из китайского слов, которые читаются "косё". Их значения - самые различные, в зависимости от того, какие употребляются иероглифы. Здесь есть слова со значениями "свет", "переговоры", "официальное объявление", "министр образования" и т.п. Китайцы могут различать такие слова на слух, поскольку они по-китайски произносятся с различными интонациями. Японцы же их различают только тогда, когда они записаны, причем записаны иероглифами. Если записать эти слова азбукой или просто прочитать вслух, то без контекста для японца будет совершенно непонятно, о каком "косё" идет речь.

Отсюда видно, что в обозримом будущем японский язык без иероглифов обойтись не сможет. Конечно, и сейчас большое число одинаково звучащих слов создает для японцев массу проблем. Практически любую заметку из русской, или, скажем, английской газеты можно прочитать по радио и слушатели, для которых эти языки родные, поймут, о чем идет речь. В японской же государственной радиовещательной корпорации существует специальная служба, которая "переводит" газетные заметки на разговорный язык, подбирая синонимы и изгоняя из текста одинаково звучащие слова, которые слушатели могут неправильно понять.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2003 9:58 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
"Не бывает так, чтобы не было проблем"

Но, как говорится в рекламах, "и это еще не все". Трудности иероглифики совершенно меркнут перед особенностями применения языка самими японцами в устной речи и письме.

Прежде всего, следует отметить, что для японского языка характерно особое построение высказывания, центром которого всегда является собеседник. Приведем простейший пример: если поставить вопрос, содержащий отрицание типа "Это не Ваш портфель?", то обычным ответом в русском языке будет "Нет, не мой". Приблизительно также будет построено высказывание в английском, немецком, испанском языках. Японец же непременно ответит: "Да, не мой". Дело здесь в особом отношении японца к собеседнику. Если ответ европейца концентрируется на себе самом и подразумевает что-то типа "Нет, не мой (это портфель, а все прочее меня не касается)", то ответ японца строится вокруг спросившего и подтверждает его правоту. А если речь идет о подтверждении, то, конечно, с точки зрения японца, нужно говорить "да": "Да, (Вы совершенно правы), это не мой (портфель)". Иными словами, в ответе японца все подчинено задаче максимального соответствия ответа вопросу собеседника, задаче оказания максимального внимания, проявления учтивости к партнеру.

Отсюда необыкновенное число вежливых слов и форм вежливости в японском языке; именно поэтому японец в речи (а в письме - особенно) постоянно возвышает собеседника и принижает себя. О собеседнике говорится: Ваше почтенное имя (соммэй), Ваше благоухающее имя (гохомэй), Ваше драгоценное письмо (гёкуон), Ваша достопочтенная супруга (рэйфудзин). О себе же говорится: моя неумелая работа (сэссаку), моя глупая сестра (гумай), мое жалкое жилище (сэттаку), хотя в действительности у японца все может быть вовсе не так уж безнадежно, как он об этом высказывается.

Подсчитано, что японский язык за свою многовековую историю создал около 50 форм обращений в почтительно-официальном, высоком, нейтральном, сниженном, дружески вежливом, скромном, фамильярном стилях, около 50 форм приветствий, 40 форм прощания, 20 форм извинений и т.п. Помнить их все и правильно применять в зависимости от ситуации - дело чрезвычайно трудное, для того, чтобы с ним справляться, нужно быть японцем.

Японская грамматика позволяет строить свою речь буквально глядя на выражение лица собеседника, следя за его реакцией, ибо правила таковы, что положительный или отрицательный смысл высказыванию придает его заключительное слово, чаще всего - сказуемое. Когда слушаешь японца, то узнаешь сначала "кто", "что", "когда", "где", "почему", а уж в самом конце - "сделал" или "не сделал". Так что в японском вполне возможно строить высказывания так, чтобы начинать за здравие, а заканчивать за упокой: не только формально-грамматически, но и по сути языка это будет совершенно правильно.

Японцы широко используют эти возможности родного языка. В качестве классического примера такого подхода обычно приводят реальный исторический случай. Военный правитель Японии, восьмой сёгун из дома Токугава, Токугава Ёсимунэ (1684-1751), осуждая как-то на военном совете действия правителей одной из областей, в ходе своего пространного высказывания вдруг уловил по лицам других военачальников, что это осуждение не будет ими принято, а, следовательно, осложнит обстановку. И Ёсимунэ сумел в последний момент изменить смысл всего высказывания на прямо противоположный, для чего ему потребовалось всего только изменить форму последнего слова: "арумай" ("не является") на "аро" ("наверное, является").

С особым отношением к собеседнику связана и нарочитая расплывчатость высказываний. Считается невежливым ясно формулировать свою точку зрения, ведь это значит навязывать ее собеседнику. У собеседника-то она может быть другой, и потому ему будет неприятна резкая формулировка. Имея приобретенную с молоком матери привычку выражаться неясно, японцы, по крайней мере на подсознательном уровне, ожидают этого и от других, и потому бывают поражены "неэстетичностью" и грубостью прямых высказываний европейцев, в особенности тех из них, кто считает за признак доблести "резать правду-матку" и в глаза говорить собеседнику все, что он думает. С точки зрения японцев, такая манера выражаться выглядит хамоватой и наглой.

Для того, чтобы подчеркнуть некатегоричность высказываний, японцы часто используют цепочки отрицаний. Можно, конечно, сказать: "Есть проблемы" (мондай га ару), но японец, скорее всего, скажет: "Не бывает так, чтобы не было проблем" (мондай ва най кото ва най). Для японца кажется слишком простым и прямолинейным сказать: "Согласен", и он говорит, используя четыре отрицания подряд: "Нет того, чтобы не было, что я не несогласен" (фусансэй дэ най то иу кото дэ мо наку ва най).

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2003 10:00 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Вежливый отказ

В целом общение с японцами таит множество загадок для иностранца, который скоро убеждается, что японцы очень сдержанны в выражении своего мнения и желаний, а высказывания жителей страны восходящего солнца часто очень далеки от их прямого значения. Подобные "зазоры" могут быть настолько велики, что вызывают у иностранцев подозрения в лицемерии. В частности, совершенно невозможно добиться от японца явного отказа. Вместо него обильно используются фигуры умолчания, неожиданный перевод разговора на другую тему, расплывчатые высказывания и тому подобные средства.

Но и "положительные" высказывания японцев часто не поддаются расшифровке. Так, например, приглашение типа "Приходите как-нибудь ко мне в гости" скорее всего значит просто "Я думаю, человек Вы неплохой". Фраза "Давайте вместе выпьем, когда встретимся в следующий раз" значит "Я не прочь бы выпить с Вами, если доведется когда-нибудь свидеться". Наконец, если японец говорит "Я тщательно обдумаю все, что Вы мне сказали и так или иначе дам Вам знать", он на самом деле имеет в виду "Вам следует подумать над более подходящим приглашением", - это и есть вежливый отказ по-японски.

Когда все это доходит до сознания иностранца, он приходит в полное недоумение, не понимая, как вообще можно разговаривать, а тем более достигать взаимопонимания с японцами. Однако спасение в том, что так ведут себя японцы только с малознакомым человеком, а по мере продолжения знакомства, если гость сумел расположить их к себе, они становятся все более дружелюбными и доброжелательными. Другое дело, что это очень и очень медленный процесс.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2003 10:02 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
"Англипонский"

Многие исследователи отмечают, что при общении с японцами крайне желательно знать хотя бы азы японского языка, уметь произнести хотя бы несколько общеупотребительных фраз. В этом японец усматривает уважение к нему и его стране, что наверняка расположит его к гостю. Если же изучение японского - дело будущего, то чаще всего приходится общаться на английском. Почти все японцы изучают в той или иной степени английский язык в школе, но, как правило, имеют мало разговорной практики и объясняются с трудом. Поэтому, пытаясь объясниться с японцем по-английски, лучше говорить медленно и четко, а если понимания как не было, так и нет, то иной раз полезно и написать то, что вы хотите сказать: так иностранца, возможно, поймут быстрее. При всем том, как отмечают сами японские исследователи, японцам доставляет большое удовольствие показать, что они в состоянии объясниться с иностранцем на его родном языке (а таковым они чаще всего считают английский) и они говорят, не стесняясь своего произношения и ошибок и счастливы, когда их понимают.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2003 10:05 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
"... да в ней намек"

Как уже говорилось, в разговоре японец постоянно принижает себя и "приподнимает" собеседника. При общении с малознакомым иностранцем эта особенность выражена еще более отчетливо. Поэтому не нужно, например, слепо принимать на веру слова японца о том, что зарплата у него маленькая, домишко - плохонький, жена - уродина, дети - оглоеды и т.п. Гость будет неприятно удивлен, когда на пороге принадлежащего "бедняку" особняка его встретит красавица-японка, а дети, как окажется, учатся в одном из лучших вузов страны. Вряд ли также стоит раздуваться от сознания собственной исключительности, когда японцы отмечают, что гость прекрасно говорит по-японски или замечательно за два дня пребывания в стране научился есть палочками. Это не более чем дань вежливости, как ее понимают японцы.

Наверное, ко всему этому лучше относиться с должной долей юмора, который японцы тоже ценят, хотя и здесь следует отметить, что японский юмор весьма отличен от нашего. Поэтому пытаться рассказывать японцам наши анекдоты - почти бесполезные занятие. У них совершенно другая система ценностей и реалий, так что наши намеки им непонятны.

Да и европеец не увидит намека там, где он есть в речи японца, и который легко поймут другие японцы. Изысканная похвала дочери соседа, которая начала заниматься музыкой, слова о том, что такая талантливая девочка, несомненно, многого добьется как пианистка в будущем, на деле является понятной каждому японцу жалобой на то, что всем соседям нет покоя от ее игры.

Для иллюстрации склонности японцев к иносказаниям наш известный японист профессор С.В. Неверов приводит рассказ американской студентки, стажировавшейся в Японии и жившей в доме своей подруги-японки. Обе девушки увлекались японским театром и регулярно посещали спектакли традиционного театра Кабуки, а затем горячо обсуждали увиденное. При тесной застройке японских домов и открытых летом настежь раздвижных дверях эмоциональная речь американки разносилась весьма далеко и нарушала покой соседей. Одна из соседок, решившись наконец высказать общие претензии, однажды обратилась к американке, сказав: "Как хорошо, что у Вас есть такая подруга, можно только позавидовать тому, как Вы охотно до позднего времени беседуете, обмениваясь впечатлениями, которые у Вас накопились". Все это было сказано с улыбкой, самым благожелательным тоном. Американка, восприняв это как высокую оценку их дружбы, принялась чистосердечно расхваливать свою подругу. Соседке же стало ясно, что ее слова не достигли цели. Пришлось снова поговорить, примерно теми же словами, на этот раз с подругой-японкой. Когда американке растолковали истинный смысл этого разговора, она была ошеломлена, сказав только: "Сколько лет изучаю Японию и японский язык, но как же трудно понять душу японца!"

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Ligo
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2003 10:52 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Tiu teksto legeblas ankaŭ en la paĝaro de Ilja Frank:

http://frank.deutschesprache.ru/jazik_i ... ponzev.zip


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ligo
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2003 11:31 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Tiu teksto legeblas ankaŭ en la paĝaro de Ilja Frank:

http://frank.deutschesprache.ru/jazik_i ... ponzev.zip
Тогда прошу уважаемого модератора убрать эту ветвь. У меня это было в виде вордовского файла, когда-то откуда-то скопированного. :oops:

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2003 12:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
Зачем убирать. Те, кто прячет такие тексты по архивам не делают ничего хорошего. Скачивать зип, распаковывать и открывать в ворде я бы не стал. А тут на глаза прямо такие интересности попались -- я с удовольствием прочитал.

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2003 14:04 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5205
Откуда: SPb
lovermann писал(а):
Зачем убирать. Те, кто прячет такие тексты по архивам не делают ничего хорошего.

Я тоже думаю: пусть лежит. Всем интересно. И будущим всяким нашим посетителям тоже...

Так оно и будет. :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2003 14:10 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5205
Откуда: SPb
Leonido писал(а):
Обе девушки увлекались японским театром и регулярно посещали спектакли традиционного театра Кабуки, а затем горячо обсуждали увиденное. При тесной застройке японских домов и открытых летом настежь раздвижных дверях эмоциональная речь американки разносилась весьма далеко и нарушала покой соседей. Одна из соседок, решившись наконец высказать общие претензии, однажды обратилась к американке, сказав: "Как хорошо, что у Вас есть такая подруга, можно только позавидовать тому, ...

Когда американке растолковали истинный смысл этого разговора, она была ошеломлена, сказав только: "Сколько лет изучаю Японию и японский язык, но как же трудно понять душу японца!"

Имхо, надо быть толстокожим бегемотом, чтобы не понять тут намёка. Намёка-то по сути и нет -- есть прямое высказывание того, что "вы дружите слишком громко, девушки!" :zam:

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2003 14:18 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Slavik писал(а):
Имхо, надо быть толстокожим бегемотом, чтобы не понять тут намёка. Намёка-то по сути и нет -- есть прямое высказывание того, что "вы дружите слишком громко, девушки!" :zam:

Slavik, vi simple malbone konas usonanojn -- tie se oni ekplicite kaj rekte tion ne diras, tio eĉ ne estas konsiderata kiel aludo! :)
Unufoje ĉi tie, dum psikiatria kurso ni havis unu pacienton el Usono, kiu havis bipolaran malsanon (depresio-manio-depresio). Kaj li ege vigle kaj esprimplene rakontis pri siaj maniaj fazoj ("I've fucked up my life... I was promiscuous... I fucked everything...") and so on, while his eyes were burning with something more than just an interest to express his feelings... After the breefing we asked the doctor whether that patient still has some disorders, since he really looked (that noticed many!) a bit.. insane...
One American from our group was surprized and told it's quite normal to behave in such way... "Everyone does it so in the States..." supported she her idea... Ugu :)
So, I think that this case of misunderstanding between a polite japan woman and quite forward american girl just exemplifies the difference between those cultures...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2003 15:55 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Там много тонкостей в общении. Например, нельзя обвинять в чём-то собеседника, а только самого себя, даже если не виноват. Взяли вы, допустим, на время у соседа утюг, и оказалось, что он неисправен, тогда вы должны сказать примерно так: "Извините, я сломал Ваш утюг". Если сказать, что утюг уже был неисправен, то это значит, что вы соседа обвинили в том, что он дал неисправный утюг. Разумеется, такое формальное "признание вины" не влечёт автоматически материальной ответственности, как это принято в определённых кругах неяпонцев. Все всё понимают.Изображение

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2003 16:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Один из главнейших принципов - не допустить, чтобы собеседник "потерял лицо" (общепринятый термин российских японоведов). В этом смысле показателен пример журналистки Масюк, была у неё передача про Японию по РТР, или даже целый цикл. Она показала какому-то высокому должностному лицу, чуть не губернатору Хоккайдо, не помню точно, карту, на которой Южные Курилы были показаны японскими, и попросила прокомментировать. Невозможно было ему не потреять лицо в этой ситуации. Чтобы не говорить на эту тему, он сказал, что никогда до этого такую карту не видел. Ха-ха, как же. Эту карту даже я видел за 10000 км от Японии. На ней Южные Курилы в границах Японии, а остальные Курилы, а также нижняя половина Сахалина не закрашены, оставлены белыми. Кстати, "возвращения" этих белых территорий помимо прочих реваншистов требует Компартия Японии, и всегда требовала. Во времена СССР это замалчивалось, а сейчас просто неинтересно. Не так уж сильна в Японии эта партия.Изображение

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 0:26 am 
Leonido писал(а):
Конечно, как и в других языках, в японском есть существительные, прилагательные, глаголы. Но выглядят они экзотически: у существительных нет артиклей, нет падежей, нет множественного числа, нет рода. У глаголов нет рода, нет лица, нет множественного числа, нет будущего времени, только прошедшее и не-прошедшее. Прилагательные в своём большинстве сильно напоминают глаголы, в частности, имеют прошедшее время. Будущего у них, как и у глаголов, нет.

Лёнь, а что такого экзотического в том, что ты написал о японской грамматике? :? ;)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 9:19 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Еще о восточных церемониях. Оба случая произошли когда я еще учился в Политехе.
1. Был у нас на кафедре такой аспирант - иорданец Жафар. Приходит он как-то к своему профессору а тот его и спрашивает, мол принес ли ты статью для межвузовского сборника? Жафар отвечает: "Да." "Ну, давай ее сюда, я просмотрю перед отправкой". Жафар: "А нэту!". Дальше идет немая сцена и вопрос недоуменного преподавателя, мол чего же ты сказал, что принес ее? Ответ Жафара: "У нас нельзя сразу сказать "нет", это может огорчить собеседника. Надо сперва сказать "да", а потом уточнить, насколько это "да" на самом деле..."
2. Студент китаец с нашего потока Вань Лю (правда это Вань надо произносить как-то по особенному, а то что обычно русские произносят на его диалекте означает примерно как "засранец", и поэтому все его звали Ваня (он говорил, что так тон более правильный и слово получается совершенно не обидное)) рассказывал, что в Китае слово "плохо" в отношении собеседника (например: вы плохо сделали эту работу) считается недопустимо невежливым, надо говорить "хорошо, но недостаточно чтобы было отлично".

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 11:03 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Marina писал(а):
Лёнь, а что такого экзотического в том, что ты написал о японской грамматике? :? ;)
Это не я. Я в самом начале честно признался, что это чужой текст. А Alaŭdo указал источник (см. выше).

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 16:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
Marina писал(а):
Лёнь, а что такого экзотического в том, что ты написал о японской грамматике? :? ;)
Это не я. Я в самом начале честно признался, что это чужой текст. А Alaŭdo указал источник (см. выше).

Кто бы здесь дал бы описание языка пулар-фульфульде… Славик бы за голову схватился бы! – Я так полагаю, одна практическая грамматика этого языка заняла бы мегабайта три. А уж про теоретическую… Даже боюсь представить себе… :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 16:32 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Марина писал(а):
Кто бы здесь дал бы описание языка пулар-фульфульде… Славик бы за голову схватился бы! – Я так полагаю, одна практическая грамматика этого языка заняла бы мегабайта три. А уж про теоретическую… Даже боюсь представить себе… :zam:
О таком не слышал. Я собираюсь как-нибудь создать и разместить здесь очерк о языке эльюнди. Вот как только совпадут подходящее настроение и наличие свободного времени.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 16:41 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5205
Откуда: SPb
Марина писал(а):
Кто бы здесь дал бы описание языка пулар-фульфульде…

Читайте в энциклопедиях... >>

Тут про фулà, тамазигхт и суахили не флудить. ;)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2003 18:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Под влиянием тем о мультилингвизме и усвоении языков иммигрантами накопал про взаимоотношения японцев с чужими языками. Они заимствуют не слова, а целиком включают язык в систему своего языка: в древности китайский, сейчас английский. Ниже приведён отрывок из одного текста (подчёркивание моё):

Две волны массовых заимствований в японском языке безусловно отражают кардинальное свойство японской культуры. Как пишет один из западных исследователей, "гений японцев" заключается не в изобретении, а в адаптации тех или иных элементов культуры сначала из Кореи, потом из Китая, потом из Европы и США; в отличие от многих стран этот процесс большей частью шел не под давлением извне, а по собственной инициативе; в результате заимствованные элементы укоренялись и жили самостоятельной жизнью, часто меняясь до неузнаваемости по сравнению с оригиналом (Tobin 1992: 33-4). Вспомним и слова Судзуки Такао об избирательности заимствований. Адаптация новых элементов культуры в Японии никогда не означала отказа от исконных культурных основ, новое не вытесняло старое, а накладывалось на него. Это происходило во многих сферах культуры, в том числе и в языке. Недаром неимоверное число гайрайго в некоторых стилях не вызывает у большинства японцев протеста и не кажется несовместимым с национальной гордостью (хотя и противоположная точка зрения существует). Но иначе воспринимается слишком хорошее знание чужого языка. Как пишет один из авторов книги "Многоязычная Япония", японцы, долго жившие за границей, и особенно их дети, выросшие в иноязычной среде, могут оцениваться уже как не вполне японцы, представляющие даже опасность для общества; такие дети по возвращении в Японию учатся в особых школах, где главная цель-сделать их японцами, тогда как их знание иностранных языков совершенно не ценится (Yashiro 1995: 150-151).

А полностью текст здесь.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 27, 2004 14:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
В электронной версии одной из малотиражных российских газет я встретил следующую статью:

ОБ ЭТИМОЛОГИИ ЯПОНСКИХ ИМЕН

«...Существует незримая,
но вполне реальная связь между именем человека
и его способностью достигать тех или иных высот в своей профессии».
Макс Хигер
«...Существует тайная и необъяснимая гармония ...
между именем человека и событиями его жизни».
А.П.Флоренский


В японском языке каждый иероглиф (идеографический символ) означает определенное понятие (слово). В настоящее время в Японии число употребляемых иероглифов в целях упрощения восприятия и обучения значительно сокращено. Существует так называемый «иероглифический минимум» - 1852 иероглифических знака, с помощью которых (в различных комбинациях) записываются все основные (простые и сложносоставные) слова. Наряду с иероглифами широко используется и азбука (48 знаков), с помощью которой записываются слова, которые нельзя записать с использованием иероглифического минимума, заимствованные слова, служебные части речи, а также суффиксы и окончания сложных слов.
Особенность фамилий в японском языке такова, что все они записываются только иероглифами (обычно двумя-тремя) без использования знаков азбуки. Поэтому, в отличие от европейских языков, все японские фамилии - «говорящие». Например, ЯМАКАВА.

Изображение

Первый иероглиф (ЯМА) означает «гора», а второй (КАВА) - река. Точный перевод - «горная река». Если попытаться не просто перевести на русский, но и «адаптировать» это сочетание, т.е. «придумать» соответствующую русскую фамилию, то получится что-то типа «Горноречный» или «Горноречкин» - конечно, при всей условности такого подхода и при том, что в переводческой практике иностранные фамилии и имена принято оставлять без перевода. Тем не менее, иногда бывает очень интересно проследить этимологию не только отдельных нарицательных имен, но также тех или иных имен собственных.
Рассмотрим, например, простую японскую фамилию «ХАКАМАДА». Записывается она так.

Изображение

Первый иероглиф (ХАКАМА) имеет следующие значения:
1. часть официального японского костюма (у мужчин - широкие шаровары в виде юбки, у женщин - юбка);
2. бот. влагалище (листа);
3. шелуха (зерна);
4. подставка для бутылочки с сакэ.
(см. «Большой японско-русский словарь в двух томах» под редакцией Н.И.Конрада, свыше 100 000 слов, Издательство «Советская энциклопедия», Москва, 1970 г., т.2, с.418)
Второй иероглиф («ТА», или в звонком варианте произношения «ДА») означает:
1. рисовое поле;
2. заболоченное рисовое поле.
(там же, с.219)
Учитывая историческую специфику развития сельского хозяйства Японии, в котором рис традиционно являлся основной возделываемой культурой, можно сказать, что применительно к русским реалиям вполне допустимо переводить данный иероглиф просто как «поле». В России слово «поле» традиционно ассоциируется с основными для России злаками - рожью и пшеницей, а в Японии - с рисом. Но смысл от этого сильно не меняется - и в том, и в другом языках «поле» - это место, где выращивают важнейший для народа продукт питания.
Какое понятие может передавать рассматриваемое сочетание иероглифов?
Очевидно, что определенную трудность представляет только толкование первого иероглифа - ХАКАМА, поскольку он имеет четыре абсолютно различных словарных значения. Рассмотрим их.
Происхождение имен собственных уходит своими корнями в ту эпоху, когда ботаника как наука была развита весьма слабо. Поэтому такой узкоспециальный термин, как «влагалище листа», видимо, был введен в обиход значительно позднее, чем в Японии жил первый человек, носивший фамилию Хакамада. Поэтому значение 2 при «расшифровке» данной фамилии, видимо, не подходит.
Значение 4 логически слабо ассоциируется с полем, с открытой местностью. Такие подставки использовались во внутреннем интерьере японского дома. Поэтому остаются только два значения.
Первое (часть одежды) и третье (шелуха). Естественное и очевидное значение, которое только, наверное, и возможно для понятия «поле» в сочетании с понятием «часть одежды», «элемент одежды» (или, условно говоря, просто «одежда») - это «пугало» или «чучело», устанавливаемое на поле для отпугивания птиц. Что касается сочетания «поле» + «шелуха», то оно означает именно то, что означает - шелуху, ненужный мусор, остающийся на рисовом поле после уборки очередного урожая.
Поскольку отдать обоснованное предпочтение какому-либо из двух возможных вариантов не представляется возможным, то выбор подходящего значения остается (по логике вещей) за обладателем данной фамилии и лежит в области вкуса и культурно-исторической самоидентификации.

Д.АКИРА,
филолог, Токио



Автор подписался весьма «авторитетно»: вполне японской фамилией Акира, да ещё «филолог», да ещё «Токио». Тем не менее, позволю себе прокомментировать.
По Ямакаве принципиальных возражений не имею. Первый (левый) иероглиф – ЯМА (гора), второй (правый) –КАВА (река). «Словарь чтений японских имён и фамилий» даёт и другое чтение этой фамилии – ЯМАГАВА, которое в указанном словаре указано первым. А как правильно называть того или другого конкретного японца, имеющего так написанную фамилию – Ямакава или Ямагава – можно узнать только у самого носителя фамилии. На визитке возможно указание нужного произношения так называемой фуриганой – меленькими буквами каны (обычно хираганы) сверху иероглифической надписи, если последняя в строчку, или слева, если в столбик. Возможно также указание на другой стороне визитки всех атрибутов в переводе на английский с латинским написанием фамилии, в данном случае Yamakawa либо Yamagawa.

Теперь перейдём к Хакамаде.
Здесь автор почему-то называет первым иероглиф, стоящий справа (ХАКАМА), вводя, тем самым, читателя в заблуждение. Написание справа налево является устаревшим. Во всяком случае, в пределах одной статьи следовало придерживаться единого стандарта. Возможно, путаница произошла не по вине автора. Но уточнить всё равно надо. Первый (левый) иероглиф здесь ТА (рисовое поле), а ХАКАМА – второй (правый). В таком виде фамилию следовало бы прочитать Тахакама или Табакама. Таких японских фамилий я в имеющихся у меня словарях не обнаружил. Будем считать, что где-то произошла путаница и мысленно переставим иероглифы местами. Что касается значений иероглифа ХАКАМА, то автор передаёт их верно. Это я могу подтвердить, так как указанный словарь у меня имеется. Только словарь (у меня то самое издание – 1970 года) указывает три значения, объединяя значения, указанные автором как 2. бот. влагалище (листа) и 3. шелуха (зерна), в варианты одного значения и указывая их под одним номером (2) с разделением точкой с запятой. В самом деле, ведь влагалище (листа) тоже становится шелухой. Ясно, что это значения переносные, ибо шелуха (зерна) это бывшая оболочка зерна, то есть, в некотором смысле «одежда», как и влагалище (листа). Но автору понадобилась «шелуха»...
Что касается значения «подставка для бутылочки с сакэ», то это тоже переносное значение: этот предмет помещается под бутылочку, аналогично тому, как хакама надевается на нижнюю часть тела – это тоже своего рода «штанишки», способные впитать нечаянную каплю...
Ну а буквальный перевод слова ХАКАМАДА это что-то типа «хакамное поле», то есть, основной корень в конце, или выражаясь понаучнее, в японском языке при корнесложении направление деривации от конца к началу (точно так же, как в луораветланском языке, кстати). Так что никакой шелухи. Хотя, с некоторой натяжкой можно осмыслить хакамада как «поле, изобилующее шелухой». Но с натяжкой. А о пугале (огородном) и речи быть не может. Пугало (в буквальном, а не переносном смысле этого слова) по-японски какаси.
Почему возникла такая фамилия? Возможны разные предположения. У меня где-то валяется текст о японских фамилиях. Довольно интересно. Текст на японском. Если когда-нибудь я его отрою, то выложу здесь в вольном переводе. Может быть. Возможно, рисовое поле располагалось внизу, ниже других, и кому-то пришла в голову такая аналогия. Возможно, рисовое поле имело очертания предмета одежды, именуемого «хакама». Так назвали поселение около этого поля. А потом, когда присваивали фамилии, жители этого поселения получили фамилию Хакамада. Очень многие японские фамилии произошли от топонимов.

Я не являюсь фаном Ирины Мацуовны Хакамады. Скорее, я её антифан. Но, как сказал бы старик Сократ: «Платон мне враг, но истина дороже ненависти к Платону».
P.S. Тем, кто сближает имя её папы – Мацуо – с мацой, заявляю как добросовестный японист: это чисто случайное совпадение. Так же, как возможное наличие слова хакама в иврите.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Вт янв 27, 2004 18:08 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Что-нибудь о языке ОМО?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

gregory

31

28348

Сб июн 11, 2016 9:57 am

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. О шутливом языке европанто

Boris Kolker

2

4472

Сб ноя 21, 2009 18:58 pm

NikSt Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Общаться с Богом на чукотском языке

Boris Kolker

3

3413

Пт май 07, 2004 1:40 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Конь произнес на чистейшем языке ах'энн:

Boris Kolker

2

2648

Сб янв 21, 2012 18:58 pm

marato Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group