Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн апр 22, 2019 10:10 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2007 16:29 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Говорят, что от животного мира к современной цивилизации язык приобретал всё большее количество абстракций, которые становились всё более сложными и отдалёнными от осязаемой картины мира. Может быть, можно развить человека ещё дальше искусственно, подобрав правильные абстракции в языке, на котором он будет и думать, и осуществлять коммуникации?..

Интересно, насколько осуществимой и сложной является задача подбора и описания "неописуемых" текущим уровнем языка абстракций :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2007 16:30 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
hamstro писал(а):
http://www.ami-tass.ru/article/25486.html


В средние века люди вообще считали, что мозг - это устройство для охлаждения крови. :) А далеко ли от истины они ушли? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2007 16:32 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
ur писал(а):
Предлагаю подумать вот над этим отрывком из статьи "Машина и человек, кибернетика и философия" Ильенкова с соавторами.


С этим я совершенно согласен, в том уровне абстракции, в котором написана эта статья.

По поводу цитаты Сталина, к сожалению не могу её найти, но там было однозначно описано, что глухие от рождения дети способны общаться лишь "примитивными" жестами.

Кроме того, лично мне, интересно как происходит обучение глухих.
Естественно, что если они способны научиться читать (а сомневаться в этом не приходится) то они способны мыслить словами. (хотя, вероятно и иначе, чем слышащие люди, которые зачастую артикулируют каждое "думоемое" слово, как бы произнося его).

Но ведь, маленькие дети, которые ещё не научились читать, вполне быстро обучаются жестовому языку, асоциируя определённые жесты с нужными образами.

Лично я не знаю, можно ли назвать подобные жесты словами, и как именно "выглядит" мыслительный процесс глухих.

Возможно, поскольку они не артикулируют слова а мыслят сразу комплексными образами, их мозг, как-бы, натринерован думать быстрее. (кстати и синтаксис жестового языка значительно проще) .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2007 16:59 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Интересно, если мозг человеку не нужен, а нужно только общество для того, чтобы начать мыслить, получается, что можно и обезьянку и собачку обучить всему, что умеет человек (при должном воспитании).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2007 17:28 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Что касается разумности, как свойства мозга, то она безусловно определяется возможностью обучения мозга, как сложной информационной системы с обратными связями, принимать решения основываясь на получаемых через внешние каналы данным об окружающей среде и влиянии на неё предыдущих действий системы по средством исходящих управляющих сигналов, а также способность прогнозирования с некоторой достаточной точностью последующие состояния системы.

Т.е. Разум, это способность принятия решений, опираясь на предыдущий опыт и прогнозирование ситуации в будущем.

Разумность человека, а точнее сказать, степень разумности современного человека, базируется на его физиологических особенностях (наличие конечностей и способность с их помощью манипулировать другими объектами) и социальных связях (передача знаний путём обучения).

Однако, при искусственной разработке сложных информационных систем с обратными связями обладающих определёнными качествами разумности, не обязательно идти по такому сложному физиологическому и социальному пути.

Фактически, всё сводится к обработке информации. Мозг или компьютер в данном случае сводится к чёрному ящику, с входящим, выходящим и управляющим каналами.

Мне кажется вполне реальным создание "разумной " системы в некоторой специально созданной информационной среде.

Конечно, в таких условиях будет невозможно создать человеческий разум, но кто сказал, что разум может быть только человеческим.

С другой стороны, важным критерием разумности является "самоосознание" т.е. разграничение в понимании себя (по сути замкнутой системы) и внешнего мира (по сути не замкнутой системы).

Механизмы возникновения подобного качества в информационной системе мне, честно говоря, не известны.

А именно это качество, традиционно отличает людей от животных и от "маугли".

Возможно, подобный фактор можно описать, как способнотсь системы осознать ограниченные способности моделирования внешней среды, которая являясь открытой системой неподдаётся полному моделированию (читай осознанию).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2007 17:47 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Tachy писал(а):
Человек, когда постит какой-то коммент, может перечитать и исправить опечатки. Так что избыточность явно не является необходимой


Угу. А когда он передаёт информацию через аудио канал (т.е. усно) влияние шума скомпенсировать бывает трудно.
Кроме того ошибки могут возникнить не только при письме, но и при чтении.

В случае минимального количества букв в словах будет наблюдаться максимальная смысловая вариативность. Т.е. ошибся в одной букве- получил другое слово, корректное по написанию, но не соответствующее изначальному значению.

При этом догадаться из контекста будет об ошибке будет сложнее, т.к. избыточность передаваемой информации будет снижаться. Можно конечно передавать что-то вроде "контрольной суммы" сообщения. Но даже из контрольной суммы можно будет всего-лишь сделать вывод о наличии ошибки, но нельзя восстановить исходное значение.

Кроме того, для выполнения подобного рода обработок информации человеческий мозг просто не приспособлен. Можно человека натренировать, но эффективность подобного рода мозговых операций будет всё же ниже, чем обработка обычного языка.


Можно, конечно пойти на компромис, и создать язык не "совершенно логичный" а "в достаточной степени логичный", но даже не рассматривая физиологические способности мозга, мы обнаружим более фундаментальные проблемы, в частности невозможность однозначного логичного описания реалий окружающей среды. Поскольку эта среда, является открытой информационной системой, а мы способны описать лишь нами же созданные модели. т.е. всегда останется большая вероятность того, что какие-то факты и явления окружающего мира не будут вписываться в описанную нами старую модель.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2007 18:07 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Hemulo писал(а):
По поводу цитаты Сталина, к сожалению не могу её найти, но там было однозначно описано, что глухие от рождения дети способны общаться лишь "примитивными" жестами.

Вероятно, имелось в виду - если их специально не учить жестовому языку, или по крайней мере не поместить в среду, где все общаются на жестовом языке. Если так, то это вполне естественно. Откуда бы у них взяться жестовому языку, если все кругом (мы, слышащие) общаются теми самыми "примитивными" жестами, а настоящего-то языка они не слышат?

Цитата:
Кроме того, лично мне, интересно как происходит обучение глухих.

Вот бы того же Ильенкова об этом спросить... Он ведь кроме философии занимался обучением слепоглухонемых детей! И после его обучения они поступали в университеты! К сожалению, не спросишь уже...

Я, к сожалению, мало его произведений читал (никак времени не хватает взяться и проштудировать всё), поэтому не знаю, есть ли в интернете его статьи по этому поводу. Если интересно, попробуйте поискать на том сайте, ссылку на который я дал ("Читая Ильенкова").

Цитата:
Естественно, что если они способны научиться читать (а сомневаться в этом не приходится) то они способны мыслить словами. (хотя, вероятно и иначе, чем слышащие люди, которые зачастую артикулируют каждое "думоемое" слово, как бы произнося его).

Возможно, глухонемые точно так же "артикулируют" слова на языке жестов. Или "пишут" в уме, если для них первичным языком было письмо. Но это только моё предположение.

Кстати, по вопросу быстроты мышления. Честно сказать, никогда не испытывал необходимости думать быстрее. Всегда испытывал необходимость думать лучше. А скорость - дело десятое. (Конечно, если бы я работал, скажем, лётчиком или авиадиспетчером, тогда, возможно, было бы другое дело).

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2007 19:10 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
ur писал(а):
Кстати, по вопросу быстроты мышления. Честно сказать, никогда не испытывал необходимости думать быстрее. Всегда испытывал необходимость думать лучше. А скорость - дело десятое. (Конечно, если бы я работал, скажем, лётчиком или авиадиспетчером, тогда, возможно, было бы другое дело).


Думаю, у лётчиков и авиадиспетчеров все действия должны быть доведены до того уровня автоматизма, что никакой внутренний диалог просто не появляется в критических ситуациях (речь идёт о профессионалах).

Наибольшая моя потребность - в сокращении времени печати и чтения. :) Хотя проверить, насколько может измениться сознание при переходе к более логичному языку, чем русский - интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2007 5:44 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
У тех же лётчиков - появляется он, появляется. Иначе бы уже давно лётчика заменили автоматикой. А вот нет, не заменили же ещё. Слишком много там факторов, чтобы можно было всё записать в инструкции и подчинить логике, доступной машине.

_________________
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
ТРЕЗВОСТЬ - НОРМА ЖИЗНИ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2007 5:51 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3059
Откуда: Ensko
ur писал(а):
Кстати, по вопросу быстроты мышления. Честно сказать, никогда не испытывал необходимости думать быстрее. Всегда испытывал необходимость думать лучше.
Это тоже замечательные слова и еще одна причина по которой я в эту ветку не заглядываю, потому что она мне неинтересна абсолютно

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2007 8:17 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Tachy писал(а):
hamstro писал(а):
http://www.ami-tass.ru/article/25486.html


В средние века люди вообще считали, что мозг - это устройство для охлаждения крови. :) А далеко ли от истины они ушли? :)

Если не ошибаюсь, то Гиппократ, считал мозг - железой по производству соплей...

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2007 8:21 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Hemulo писал(а):
С другой стороны, важным критерием разумности является "самоосознание" т.е. разграничение в понимании себя (по сути замкнутой системы) и внешнего мира (по сути не замкнутой системы).

Механизмы возникновения подобного качества в информационной системе мне, честно говоря, не известны.

А именно это качество, традиционно отличает людей от животных и от "маугли".

Шимпанзе узнает себя в зеркале - т.е. она отделяет себя от окружающей среды.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2007 9:19 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
hamstro писал(а):
Шимпанзе узнает себя в зеркале - т.е. она отделяет себя от окружающей среды.


Меня больше впечатлило, что у дельфинов есть что-то вроде имён.

Ŝak' писал(а):
Это тоже замечательные слова и еще одна причина по которой я в эту ветку не заглядываю, потому что она мне неинтересна абсолютно


Я так понимаю, обсуждение началось со статьи Козловского Станислава. Он-то и виноват, что статья, в которой говорится и о логичности речи, и о преодолении ограничений, накладываемых речью, названа "Скорость мысли" :) Думаю, можно вполне обсуждать именно здесь "качество мысли"... Хотя описать его будет значительно сложнее, чем скорость


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2007 16:02 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2007 12:36 pm
Сообщения: 8
Откуда: Челябинск
На мой взгляд обьем информации, обработанной мозгом, все равно будет одинаков при использовании хоть какого языка.

_________________
Тiхe українська ніч... Aле сало треба переховати.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2007 18:48 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2570
Откуда: Moskva
По-моему, ветку пора прибить.
Минимум трое грубо нарушают правила (со статусом "novico" нельзя участвовать в нетематических дискуссиях), а то, что вытворяет "движок", вообще находится за пределами разума и совести. Не знаю, шизофреник он или просто абсолютный циничный мерзавец...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2007 20:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Можно указать конкретнее? Кроме Движка, я ничего не заметил. Сильных оффтопов не было. А дискуссия вся в целом тематическая.

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2007 12:09 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2570
Откуда: Moskva
Vertaler писал(а):
А дискуссия вся в целом тематическая.
Не согласен. Где речь о языке?
А серых новичков тут полно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2007 20:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Valentin_Melnikov писал(а):
Vertaler писал(а):
А дискуссия вся в целом тематическая.
Не согласен. Где речь о языке?
А серых новичков тут полно.
Что именно вас не устраивает? В теме, безусловно, присутствуют некие ответвления, но что страшнее всего — всё это органично вписывается в обсуждение (ну, кроме Движка), и вырезать это сложно.

Если она с самого начала не о языке или не на околоязыковую тему, то странно, что вы не требуете переместить её в другой форум.

Вообще, когда тема касается и этнических, и искусственных языков, я не знаю что делать. Может, ей место в «Etnaj lingvoj». Но тема (около)языковая, и наказывать кого-то за участие в ней я не считаю нужным.

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2007 23:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2004 21:56 pm
Сообщения: 1523
Откуда: Kiev
FractalizeR писал(а):
Andreo писал(а):
А зачем человеку быстро думать?


Да незачем, я так думаю. А еще лучше вообще не думать. Нафиг оно надо? :)
«Думать — вредно» ©


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 10, 2007 16:11 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 19:58 pm
Сообщения: 162
Откуда: Israel
Мне как-то приходила мысль насчет скорости мышления или точнее восприятия. Просто как-то пришлось из стихов сделать прозу (переписать прозой). Не по количеству слов а по смыслу что чувствуется в строфах. Получилось почти в два раза длиннее. И я тогда несколько этому подивился. Получается что стихотворная форма более емкая!
У меня тогда даже мысль промелькнула: а не будут ли в будущем говорить только стихами.

_________________
КингСайз для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 10, 2007 20:18 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2570
Откуда: Moskva
Fox писал(а):
Мне как-то приходила мысль насчет скорости мышления или точнее восприятия. Просто как-то пришлось из стихов сделать прозу (переписать прозой). Не по количеству слов а по смыслу что чувствуется в строфах. Получилось почти в два раза длиннее. И я тогда несколько этому подивился. Получается что стихотворная форма более емкая!
У меня тогда даже мысль промелькнула: а не будут ли в будущем говорить только стихами.
Говорить - не получится.
Стихи сочинять сильно дольше, да и талант нужен. Всё вышесказанное справедливо лишь для хороших стихов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2007 13:15 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 19:58 pm
Сообщения: 162
Откуда: Israel
Valentin_Melnikov писал(а):
Говорить - не получится.
Стихи сочинять сильно дольше, да и талант нужен. Всё вышесказанное справедливо лишь для хороших стихов.

Неужели дальнейшей эволюции языка не будет... Какая жалость!
:(

А так если присмотреться то довольно много детей проходит стадию стихотворчества. И я в возрасте 5-6 лет стихи шлепал без труда. Мама говорит, что я тогда ими всех замучил.
Я как-то читал, что дети последовательно проходят некии стадии развития.
В начале они охотники, потом пастушки (поухаживать за животными тянет), потом вроде как гены земледельцев срабатывают, что-то там выращивают... и т.д. :D

Интересно, а если в языке будет, например, тройной набор суффиксов и окончаний. В стихотворной форме будет легче говорить?
Ведь по ходу разговора можно будет использовать суффикс более подходящий для рифмы.

_________________
КингСайз для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Универсальная модель языка, язык мышления человека

macdack

20

7800

Ср сен 07, 2011 0:48 am

Artem Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Существует учебник языка Универсаль?

ibnTeo

0

2315

Ср ноя 03, 2010 4:24 am

ibnTeo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group