Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб ноя 25, 2017 11:05 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Индейское эсперанто
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2007 15:46 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 9:20 am
Сообщения: 109
Откуда: ma Losi, ma tomo Petepu
Забавная ссылочка на статью об индейском языке межнационального общения.
http://www.first-americans.spb.ru/n2/win/esper.htm

_________________
Emaho!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2007 18:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Интересно. Как бы описание самого языка найти.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Индейское эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн авг 13, 2007 13:44 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
jan Nasin писал(а):
Забавная ссылочка на статью об индейском языке межнационального общения.


Наверное этот язык является пиджином, наподобие русско китайского и тому подобных, которые стихийно возникли в местах соседнего проживания разноязыких этносов...

Кстати по поводу общеиндейского языка. Где-то читал об общем для всех североамериканских индейцев языке жестов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Индейское эсперанто
СообщениеДобавлено: Ср авг 15, 2007 18:50 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 9:20 am
Сообщения: 109
Откуда: ma Losi, ma tomo Petepu
Hemulo писал(а):
jan Nasin писал(а):
Забавная ссылочка на статью об индейском языке межнационального общения.


Наверное этот язык является пиджином, наподобие русско китайского и тому подобных, которые стихийно возникли в местах соседнего проживания разноязыких этносов...

Кстати по поводу общеиндейского языка. Где-то читал об общем для всех североамериканских индейцев языке жестов.


Общего языка жестов для ВСЕХ североамериканских индейцев, конечно, не существовало. Многие племена даже не подозревали о друг друге до прихода европейцев. Но на Великих равнинах такой язык действительно был. Я даже видел в одной американской книжке его описание.

_________________
Emaho!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Индейское эсперанто
СообщениеДобавлено: Ср авг 15, 2007 19:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
jan Nasin писал(а):
Общего языка жестов для ВСЕХ североамериканских индейцев, конечно, не существовало. Многие племена даже не подозревали о друг друге до прихода европейцев.


Логическая неувязка. — Знание друг друга не обязательное условие для существования единого языка.

Вы и некто Вася Пупкин из Мухосранска, о существовании которого вы и не подозреваете, можете разговаривать на одном и том же языке. И никто не посчитает это чем-то необычным. :)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Индейское эсперанто
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2007 12:50 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Wolliger Mensch писал(а):
jan Nasin писал(а):
Общего языка жестов для ВСЕХ североамериканских индейцев, конечно, не существовало. Многие племена даже не подозревали о друг друге до прихода европейцев.


Логическая неувязка. — Знание друг друга не обязательное условие для существования единого языка.


И ещё, язык жестов - это довольно высокий уровень символизма. Символизма основанного на культурных религиозных и бытовых реалиях. Кроме того, значение некоторых жестов, или точнее жесты имеющие некоторые значения могут базироваться на специфике физиологии человеческого тела. Такие жесты, хотя их число ограничено, вероятно могут быть поняты любым человеком, вне зависимости от его языковой и культурной принадлежности...
Вероятность того, что на протяжении длительного времени между территориально соседними племенами, живущих в более менее сходных культурных и бытовых условиях могли возникать контакты более чем очевидна.

Вообще, в этом-то и заключается прикол. Представители тех племён, которые никогда не встречались друг с другом, и даже если они не имели общих соседей, теоретически могли общаться, благодаря тому, что имели соседей соседей или соседей соседей соседей.

Насколько я понимаю, подобная ситуация возникла и в Африке. Многие племена, имеющие совершенно различные языки могли совершенно спокойно общаться при помощи тамтамов. К сожалению это искуство утрачивается, и даже несколько африканцев с которыми я разговаривал говорят, что сейчас практически никто (по крайней мере из их знакомых) уже не владеет языком тамтамов, хотя ещё прадеды активно пользовались этим языком...

Кстати, здесь возникает интересная мысль. Помните заезженную историю о вавилонском столпотворении и потере единого языка?

Прикол в том, что в каких то обстоятельствах действительно в прошлом мог бы существовать некий языковой код (жестовый язык, язык тамтамов, флажков, цветов, картинок, чего угодно даже обычных слов ;) ), с помощью которого могли бы общаться представители разных языков. (при этом в нутри своей языковой среды они могли бы спокойно общаться на своём языке.)
Это тем более вероятно, чем больше представителей различных культур совместно занимались бы каким-то общим делом. В последствии, когда со временем общие объединяющие цели перестали существовать этот языковой код мог безболезненно отмереть за ненадобностью.

Вот такая вот интерпретация Вавилонской башни... ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2007 13:13 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 9:20 am
Сообщения: 109
Откуда: ma Losi, ma tomo Petepu
Дело в том, что в Северной Америке некоторые группы индейцев жили изолированно. Например, Скалистые горы отделяли индейцев Северо-Запада от Великих Равнин. Поэтому у всех этих тлинкитов, квакиутлей, цимшиан и прочих получилась совершенно особая культура. О том, что происходит за горами, они имели весьма смутное представление. Ирокезы вообще считали, что живут постоянно в окружении врагов. Близкий контакт с иноплеменниками выражался в ударе палицей по голове. Впрочем, остальные племена тоже имели напряжённые отношения со своими сосдеями, по принципу - если не союзник, то враг. Удивительно, что они сумели договориться и создать на Великих равнинах универсальный язык жестов. В одном из воспоминаний индейца, рождённого ещё на свободе я нашёл такой забавный момент. Индеец из племени черноногих говорит, что их племя имело очень сильное влияние в округе, поэтому многие ближайшие "инородцы" знали их язык, а черноногие считали, что им знать чужие языки не нужно. Пусть всякие салабоны учат черноногский.

_________________
Emaho!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2007 15:06 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
jan Nasin писал(а):
Дело в том, что в Северной Америке некоторые группы индейцев жили изолированно.


Нет, ну я же не отрицаю возможности существования изолированных групп, и не утверждаю что язык жестов был известен абсолютно всем и каждому.

Просто акцентирую внимание на том, что отсутствие непосредственных контактов между какими-то племенами, не является однозначным доказательством невозможности существования общего языка.

Кроме, того, различные группы индейских племён не зародились изолированно, все они когда-то от куда-то пришли. В течении времени они могли контактировать с различными другими племенами.

А культурный фон в изолированных группах, и сохранение уклада жизни и обычиев, способствуют сохранению даже очень старых знаний и умений, если они в той или иной степени остаются полезными... (если и не с практической, то хотя бы и с культурно исторической точки зрений)

Комуникация между различными племенами возможна и при условии постоянной вражды и воин. В конце концов, со временем союзники и противники могут поменяться, да и с врагами нужно как-то общаться. Языка к примеру взять и выпытать где находится их лагерь...

Кстати, язык жестов, у индейцев был довольно необычен, по сравнению с современными (он вроде больше похож на симофорный язык, чем на язык глухих) , и мог использоваться на значительных расстояниях (естественно в пределах отчётливой видимости одного человека другим) что сводило риск при подобной беседе к минимуму.

К сожалению у меня нет описания индейского языка. Уже не помню, где я нашёл его упоминание когда искал информацию о жестовых языках... Там это было в качестве краткой исторической статьи практически без описания самого языка... (или даже, наверное, правильней сказать "коммуникационного кода")


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Миллиард за эсперанто

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Nikolaj Mihajlenko

25

14916

Чт окт 25, 2007 6:59 am

Nikolaj Mihajlenko Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Li - волапюкизм Эсперанто

Nikolaj Mihajlenko

10

5363

Ср окт 24, 2007 5:02 am

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Волапюк - вау! Эсперанто - ууу!

P.Fisxo

9

5871

Пт янв 04, 2008 19:27 pm

Glebo Malica Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто за 1 день

SEN7759

0

2047

Пт авг 02, 2013 13:18 pm

SEN7759 Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group