Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср апр 24, 2019 13:43 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Фонетика "идеального" конланга
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 1:04 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Первым делом, хотелось бы определить, что я понимаю под "идеальным" конлангом... Идеал для меня — это несущий смысл в каждой своей букве и потому краткий конланг, являющийся при этом приятным на слух и удобным для произношения. (То, что можно нести смысл каждой буквой, показывает Арахау. Но необязательно язык должен быть при этом [гипер-]синтетическим. Может быть, просто каждое слово языка будет состоять из 1-2-3 букв, добиваясь разнообразия другими способами, например, фиксированным порядком слов.)

Я слышал, что "объективно" самыми красивыми и мелодичными языками считаются 1) французский, 2) украинский. Про украинский звучало даже на этом форуме,
"Укр объективно милозвучней - нет редукции гласных в безударной позиции, нет оглушения согласных. Только и всего" (цитируя Движка).

В конлангах есть две крайности, представителями которых являются toki pona и Ithkuil: либо примитивнейший набор звуков, либо такое количество, что нужно всерьёз потренироваться, чтобы это произносить и воспринимать на слух.

Мой общий вопрос: какова должна быть фонетика конланга, чтобы обеспечивать лёгкую произносимость для, например, большинства европейцев, при хорошей распознаваемости речи и, в то же время, обладающая большим разнообразием фонем, чтобы обеспечить хорошую концентрацию смысла в фразах?

Какие могут быть критерии "объективной" благозвучности и неблагозвучности языка? (Например, звучало мнение, что большое количество гласных или согласных подряд — неблагозвучно.)

Мой чуть более конкретный вопрос: имеет ли право на существование понятие ударения? Т.е. что эффективнее (быстрее): произносить большое количество согласных подряд, соединяя их в некоторых случаях незначащей гласной, например, шва; или произносить все гласные отчётливо, придавая каждой свой смысл? (Я так понимаю, первая система похожа на английский язык, вторая — на японский.) Возможно, оптимальна какая-то смешанная система, когда в языке на ударную позицию может попадать большое количество гласных, а на безударную — только самые отличимые между собой (например, а, у, о, э)?

Пожалуйста, прокомментируйте, если у вас есть мысли и по другим фонетическим темам, например, о редукции согласных, фонетической гармонии и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 1:07 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Скажу про ударение: желательно, чтобы оно было фиксированным; это помогает различать границы слов.

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 1:38 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Vertaler писал(а):
Скажу про ударение: желательно, чтобы оно было фиксированным; это помогает различать границы слов.


Для "обычного" :) искусственного языка это утверждение практически неоспоримо. Правило для ударений без исключений — одно из очень важных преимуществ эсперанто над русским, на мой взгляд.

Но меня интересует чуть-чуть другое. На этом форуме уже обвиняли все лингвопроекты в отсутствии оригинальности :) Вот я считаю, что самые частоупотребимые слова могут быть сокращены до одной-двух букв, например, одна согласная или одна гласная. Тогда всё предложение будет по длине, как одно слово. Вопрос в том, как сделать такое предложение милозвучным.

Поскольку такой подход является в некотором роде экспериментальным, то хотелось бы узнать более общую теорию, которая наверняка является достаточно развитой. Если воспринимать подобные предложения как одно слово, несущее некий смысл, то можно в некотором приближении считать совпадающими "правила благозвучности" для длинных слов обычных языков и предложений "скороговора".

В данной трактовке можно воспринимать ваш совет по фиксированию ударений в слове как совет зафиксировать позицию ударной гласной в предложении, что позволит лучше отличать границы между предложениями. При этом можно фиксировать границы между словами отдельными правилами.

Если же фиксировать ударение, то ставить его на какой слог? Немецкий язык предлагает на первый, французский — на последний (причём обычно последних несколько букв слова не произносится, т.е. для письма система похожа на предпоследний), эсперанто — всегда на предпоследний...

P.S. То, что я думаю о скороговоре, не обязательно верно. Возможно, я ошибаюсь. Потому и не относящиеся к нему размышления о фонетике будут мне (и, возможно, кому-то ещё) полезны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 10:52 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 15, 2003 21:40 pm
Сообщения: 366
Откуда: Россия, г. Тюмень
Благозвучность, ИМХО, очень относительная и субъективная категория. Есть, конечно, какие-то наиболее общие понятия, вроде некрасивого скопления согласных -- "Мкртчян", но ведь и такие вещи могут кому-то нравиться...

Вот, ты говоришь, что французский считается красивым языком, а я его таким не считаю, когда я его слышу, мне кажется, что говорящие на нём больны насморком... Да и не нравится то, что французы сделали с окончаниями слов.

Гавкающие японский с немецким мне тоже не нравятся, а ведь даже на форуме полно поклонников этих языков.

В тюркских языках мне нравится принцип сингармонизма, он как раз направлен на повышение благозвучности, но не нравится распространённость в словах звука "ы". Кстати, про звук "ы", его влияние на благозвучность и специфичное отношение к нему -- уже была темка на форуме .

Эсперанто считается неблагозвучным из-за обилия звуков ĉ, c, ŝ, ĵ, ĝ, h, ĥ. С другой стороны, обязательные гласные на конце слова сглаживают этот эффект и делают речь на эсперанто чуть благозвучней.

Фиксированное ударение -- это хорошо для простоты, логичности и понятности, но на мой взгляд, не всегда хорошо для благозвучности. Примером могут быть слова эсперанто, оканчивающихся на "io" -- radIo, revolucIo k.t.p.
ИМХО, rAdio, revolUcio k.t.p. звучит лучше.
Плохо к тому же звучит перенос ударения в дифтонгах -- "hodiAŭa".

А самый красивый язык для меня -- это испанский :P, много гласных, много сонорных, логичное ударение и мягкость речи.

:biero:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 11:03 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 15, 2003 21:40 pm
Сообщения: 366
Откуда: Россия, г. Тюмень
А, ну, и про одно-двух-трёх-буквенные слова -- их ведь не так много на самом деле, чтобы получилось произносимо, благозвучно и различимо на слух. Но понятно, что получившиеся короткие слова надо использовать по максимуму.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 13:39 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 0:15 am
Сообщения: 199
Откуда: Россия, г. Москва
Благозвучность -- ничто. Любую неблагозвучность можно сгладить хорошей культурой, поясню на примере: японский мне тоже казался несколько "лающим" до недавнего времени, но потом я послушал несколько записей японских J-pop и J-rock групп, и некоторые из них мне даже понравились. После этого я понял, что о благозвучность -- не главное. А вот лёгкая произносимость -- это очень важно. Насчёт общих правил могу сказать: не более 2-х гласных и не более 3-х согласных подряд. Всё остальное -- чепуха.

_________________
Что наша жизнь? Игра!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 14:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Ajnar писал(а):
Насчёт общих правил могу сказать: не более 2-х гласных и не более 3-х согласных подряд.


Общее правило — см. токипону. Только гласных 5 штук — многовато.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 14:27 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 15, 2003 21:40 pm
Сообщения: 366
Откуда: Россия, г. Тюмень
Согласен, что благозвучность не является главным свойством планового языка и тем не менее речь о ней.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 14:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Andreo писал(а):
Согласен, что благозвучность не является главным свойством планового языка и тем не менее речь о ней.


Уже обсуждалось: «благозвучность» не существует в тех пределах, в которых человек способ произносить звуки. То есть, все существующие наречия мира благозвучны. Нужно лишь привыкнуть.

[Когда слушаю итальянские песни, язык этот кажется очень благозвучным, но тут в спортивной передаче я послушал какого-то велосипедиста, — невнятное дерганное жевание. Если бы из уст этого велосипедиста впервые услышал итальянский, я бы подумал, что это совершенно «неблагозвучный» и неприятный язык. Так что, — вырабатывайте хорошую дикцию, и все станет благозвучным. :)]

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 14:35 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Ajnar писал(а):
Благозвучность -- ничто. Любую неблагозвучность можно сгладить хорошей культурой...


Ну пусть это не самый важный фактор, но если уж начинать язык с нуля, то можно учесть и его тоже. :)

Ajnar писал(а):
Насчёт общих правил могу сказать: не более 2-х гласных и не более 3-х согласных подряд.


Ну тут очевидно, что есть зависимость от того, какие именно буквы. Например, "айлтра" как сочетание из четырёх согласных я легко могу произнести, притом, что с трудом произнесу некоторые сочетания и из двух ... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 14:59 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Wolliger Mensch писал(а):
Общее правило — см. токипону. Только гласных 5 штук — многовато.


Мне кажется, что такой язык будет легкопроизносимым, но звучание его будет неинтересным. Какой-то изюминки будет не хватать :) Это сложно описать, но многие слова звучат для меня лучше, если имеют сочетания из двух гласных подряд, согласных, не входящих в список токипоны...

Плюс к тому, меня просто больше интересует эффективность языка, чтобы каждый звук нёс смысловую нагрузку. Полный отказ от избыточности, что, конечно, имеет и недостатки помимо достоинств. Хайнлайн писал, что для ускорения диалогов нужно просто увеличить количество произносимых и воспринимаемых фонем. Я по крайней мере, не хочу их количество уменьшать.

Я нахожусь в поиске баланса между количеством фонем вместе с разнообразием их сочетаний И легкопроизносимостью; как я понимаю, вы выступаете за крайнюю точку этого множества...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 15:24 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Всё понятно, что существует большое количество факторов, которые зачастую важнее. И дикция говорящего, и привычка...

Но: мне кажется, что всё-таки можно с лёгкостью придумать неблагозвучные языки, которые также будут непроизносимыми и непонятными на слух. И потому неприятными. Для большинства обычных людей. А значит, можно придумать и до какой-то степени приятные. Может, языки вроде итальянского и испанского настолько близки по благозвучности, что в их сравнении будет только субъективные оценки. Всё равно хотелось бы взять лучшее из имеющегося.

Чтобы привыкшим к этому языку, которые слушают людей с хорошей дикцией (и т.д.), было приятно на нём разговаривать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 16:34 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 15, 2003 21:40 pm
Сообщения: 366
Откуда: Россия, г. Тюмень
Итальянский мне кажется менее благозвучным из-за частых "ч" и "ц" вместо испанских "с", "сь".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 16:44 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Andreo писал(а):
…вместо испанских "с", "сь".


?? :?

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 17:02 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
Wolliger Mensch писал(а):
[Когда слушаю итальянские песни, язык этот кажется очень благозвучным, но тут в спортивной передаче я послушал какого-то велосипедиста, — невнятное дерганное жевание. Если бы из уст этого велосипедиста впервые услышал итальянский, я бы подумал, что это совершенно «неблагозвучный» и неприятный язык. Так что, — вырабатывайте хорошую дикцию, и все станет благозвучным. :)]


Этот велосипедист уже успел отдохнуть после гонки? :?:

Думается, что при определении благозвучности или неблагозвучности языка решающую роль играют языковые привычки и предпочтения самого оценщика. Любопытно было бы узнать мнение носителя какого-нибудь языка с преобладанием консонантизма о том, кким он находит итальянский или финский.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 17:07 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
Andreo писал(а):
Итальянский мне кажется менее благозвучным из-за частых "ч" и "ц" вместо испанских "с", "сь".

Испанский производит впечатление языка, придуманного шепелявыми пулемётчиками. В принципе красиво. Перефразируя Энгельса, все достоинства итальянского, но без его жеманности (если, конечно, это слово применимо к языку).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 17:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Andreo писал(а):
Фиксированное ударение -- это хорошо для простоты, логичности и понятности, но на мой взгляд, не всегда хорошо для благозвучности. Примером могут быть слова эсперанто, оканчивающихся на "io" -- radIo, revolucIo k.t.p.
ИМХО, rAdio, revolUcio k.t.p. звучит лучше.


Бедные греки…

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 19:00 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 14, 2006 19:25 pm
Сообщения: 319
Откуда: Taganrog
Andreo писал(а):
Фиксированное ударение -- это хорошо для простоты, логичности и понятности, но на мой взгляд, не всегда хорошо для благозвучности. Примером могут быть слова эсперанто, оканчивающихся на "io" -- radIo, revolucIo k.t.p.


А как по мне, так совсем наоборот. RevolucIo мне вообще доставило эстетическое удовольствие, сревнимое с оргазмом.

_________________
В среде эсперантистов наблюдается перепроизводство деклараций и манифестов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 20:31 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 15, 2003 21:40 pm
Сообщения: 366
Откуда: Россия, г. Тюмень
Получается то, что я сказал в самом начале -- сколько людей, столько и мнений на счёт благозвучности...

А что с бедными греками, Воллигер, поясните для нелингвистов :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 21:09 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
В древнегреческом было три вида тональных ударений. Если с тяжёлым ударением всё более-менее ясно, то с острым и облегчённым нужно быть всегда начеку. Было несколько общих правил расстановки ударений. Например, для существительных вид ударения и его позиция в слове зависела от падежа - от того, долгий ли слог окончания, или краткий. Скажем, если в слове три слога ('anthrôpos "человек"), и первый краткий имеет острое ударение, то, скажем, в G.sg. (долгое окончание) ударение сместится на второй слог от конца (anth'rôpou). А слово ~doulos (раб) с облегчённым ударением на первом долгом слоге в G.sg. останется на том же слоге, но станет острым ('doulou). Но даже если это знаешь, всё равно механически нельзя взять слово и поставить то или иное ударение, поскольку в ряде случаев ударение фиксировалось на определённом слоге. Надо хотя бы помнить тип и позицию ударения в форме N.sg., а также хорошо, по какой из существующих парадигм это существительное склоняется.

Впрочем, ударения -- это ещё не самое трудное. :cry:

Поскольку язык мёртвый, то попрактиковаться в этом не с кем, а просто запомнить это не очень легко.


Последний раз редактировалось АВМ Чт дек 20, 2007 21:24 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 21:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Andreo писал(а):
А что с бедными греками, Воллигер, поясните для нелингвистов :)


Ну, вам, видимо, не понравится древнегреческий язык. ;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2007 0:30 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Andreo писал(а):
В тюркских языках мне нравится принцип сингармонизма, он как раз направлен на повышение благозвучности, но не нравится распространённость в словах звука "ы". Кстати, про звук "ы", его влияние на благозвучность и специфичное отношение к нему -- уже была темка на форуме .
А вообще-то этот звук в разных языках произноситься по-разному. Вы, наверное, ориентируетесь на то, как звучит русское "ы" под ударением? А вот он часто принимает облик скорее русского "э" (в виде заднерядного гласного, приходится делать оговорку для тех, у кого русский "э" переднерядный).
Цитата:

Эсперанто считается неблагозвучным из-за обилия звуков ĉ, c, ŝ, ĵ, ĝ, h, ĥ. С другой стороны, обязательные гласные на конце слова сглаживают этот эффект и делают речь на эсперанто чуть благозвучней.
Не вижу ничего неблагозвучного ни в одном из этих звуков в отдельности. Ну, разве что кроме "ц", который я вообще считаю довольно труднопроизносимым и стрёмным звуком. Иначе говоря, я был бы более удовлетворён, если бы Ц и Ч были одной фонемой, аналогично Ж и ДЖ, и Һ и Х. Ибо в слишком большом числе случаев их различение (и на слух, и чтобы самому чётко произнести) оказывается слишком напряжной задачей. А вот если представить себе язык, вообще лишённый всех из названных звуков - он бы мне на слух, боюсь, и вовсе бы не понравился.
Цитата:

Фиксированное ударение -- это хорошо для простоты, логичности и понятности, но на мой взгляд, не всегда хорошо для благозвучности. Примером могут быть слова эсперанто, оканчивающихся на "io" -- radIo, revolucIo k.t.p.
ИМХО, rAdio, revolUcio k.t.p. звучит лучше.
А мне почему-то больше нравится как раз так, как есть в эсперанто. Мне так кажется даже более легко произносимым, если уж на то пошло...
Цитата:
Плохо к тому же звучит перенос ударения в дифтонгах -- "hodiAŭa".
А куда тут перенос? Куда тут его ещё ставить-то?
Цитата:

А самый красивый язык для меня -- это испанский :P, много гласных, много сонорных, логичное ударение и мягкость речи.

Много сонорных - я это тоже люблю. Что не мешает их сочетать с шипящими, свистящими и иже с ними :)

А, вот ещё - какие языки мне на слух нравятся. Конечно, из тех, которые приходилось как-то слышать. Шведский, исландский (исландский вообще супер - звучит как музыка, оказывается, по крайней мере, если дикция хорошая - смотрел вот на Ютюбе видео про Арбуз А380 в Исландии, и пропёрся), белорусский, иногда немецкий, татарский, потом, такие более типичные в фонетическом плане тюркские, как кыргызский и тувинский. Да, ещё вот латышский вроде так приятно на слух звучит, ещё румынский/молдавский. Пожалуй, некоторые варианты португальского - но это я уже слышал так мало, что с уверенностью говорить не могу.

_________________
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
ТРЕЗВОСТЬ - НОРМА ЖИЗНИ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. универсальная грамматика конланга

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

macdack

22

8779

Ср окт 19, 2011 12:18 pm

macdack Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group