Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт сен 20, 2018 10:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб мар 29, 2008 22:59 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 13:57 pm
Сообщения: 47
Откуда: Jaroslavl
Здраствуйте!!! Saluton!!!

( От себя сразу добавлю, что самому мне искусственные языки интересны хоть и познакомился я с ними совсем недавно. В настоящий момент занимаюсь изучением эсперанто. Но тем не менее некие негативные мысли голову посещают.)

Суть же моего вопроса такова: на момент, допустим, что некий искуссветнный язык добился всеобщего признания и был принят всеми нациями как международный. Насколько долговечным будет его царствование?

Банальная разница в произношении из маленькой в достаточно скором врем ени перерастет в огромную. Начнут создаваться диалекты и язык вновь распадется на кучу новых.

Примеров в истории можно найти множество. Тот же английский язык: американский английский и чистокровный британский( назовем их так :) ).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 29, 2008 23:37 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Чт дек 11, 2003 19:58 pm
Сообщения: 162
Откуда: Israel
А может лучше вспомнить почему он "распался" на диалекты и сколько на это потребовалось время.? (тот же английский)
Была некоторая изоляция, разве нет?
Если на эсперанто будет активно говорить вся цивилизация (а он для этого и требуется), то как он распадется на диалекты? Для этого нужна изоляция языка.

_________________
КингСайз для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 30, 2008 0:51 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5202
Откуда: SPb
Добро пожаловать в клуб :)

Fox писал(а):
Если на эсперанто будет активно говорить вся цивилизация (а он для этого и требуется), то как он распадется на диалекты? Для этого нужна изоляция языка.

+1. Даже сейчас, когда число говорящих на эсперанто относительно мало, распад на диалекты не происходит. Даже наоборот, за время с начала XX века, после «русского» и «французского» периодов в развитии эсперанто наступил так называемый «международный» период, когда язык избавился от влияния какого-то конкретного национального языка и вырабатывает всё более устоявшуюся свою норму употребления. Даже в произношении произошла некоторая унификация.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 30, 2008 21:28 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Pennivajz писал(а):
А вам не кажется, что любой искусственный язык есть утопия?

Pennivajz писал(а):
Суть же моего вопроса такова: на момент, допустим, что некий искуссветнный язык добился всеобщего признания и был принят всеми нациями как международный. Насколько долговечным будет его царствование?


А вам не кажется, что не каждый искусственный язык создаётся как язык для международного общения? ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 30, 2008 22:04 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 13:57 pm
Сообщения: 47
Откуда: Jaroslavl
Tachy писал(а):
А вам не кажется, что не каждый искусственный язык создаётся как язык для международного общения? ;-)


Это то как раз понятно. Естественно, я имел в виду не все искуссвенные языки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 31, 2008 9:24 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 13:57 pm
Сообщения: 47
Откуда: Jaroslavl
Fox писал(а):
сколько на это потребовалось время.? (тот же английский)


В данном случае вопрос времени не очень актуален, поскольку важен сам факт произошедшего.

Цитата:
Была некоторая изоляция, разве нет?
Если на эсперанто будет активно говорить вся цивилизация (а он для этого и требуется), то как он распадется на диалекты? Для этого нужна изоляция языка.


Изоляция безусловно была, но она ведь была неполная, что мы и сейчас можем видет в случае эсперанто. Я, конечно, не берусь утверждать, но по-моему наиболее активной жизнью эсперанто живет, именно, в Интернете. Чем не изоляция? Развивается письменность, но в приходит в упадок речь. Хотя это может быть только мое ошибочное впечатление. Например, выучу я эсперанто, но разговаривать мне на нем в нашей глуши реально не с кем( для меня эсперанто как гимнастика для ума, чтоб не стоять на месте).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 31, 2008 9:29 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 13:57 pm
Сообщения: 47
Откуда: Jaroslavl
Slavik писал(а):
Добро пожаловать в клуб :)


Спасибо!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 31, 2008 12:06 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2527
Откуда: Moskva
Pennivajz писал(а):
Изоляция безусловно была, но она ведь была неполная, что мы и сейчас можем видет в случае эсперанто. Я, конечно, не берусь утверждать, но по-моему наиболее активной жизнью эсперанто живет, именно, в Интернете. Чем не изоляция? Развивается письменность, но в приходит в упадок речь. Хотя это может быть только мое ошибочное впечатление. Например, выучу я эсперанто, но разговаривать мне на нем в нашей глуши реально не с кем( для меня эсперанто как гимнастика для ума, чтоб не стоять на месте).
Это Ярославль-то глушь? :shock: Дать координаты эсперантистов? А можно за 3-4 часа доехать до Москвы. А ещё Иваново под боком.
А на французском или испанском в Ярославле есть с кем разговаривать?
Хотите речь - заводите себе скайп и говорите на э-о с кем хотите. Радио слушайте, хотя бы подкасты.
http://la-ondo.rpod.ru/
А насчёт гимнастики для ума - это очень правильно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 31, 2008 18:50 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 13:57 pm
Сообщения: 47
Откуда: Jaroslavl
Valentin_Melnikov писал(а):
Это Ярославль-то глушь? :shock: Дать координаты эсперантистов? А можно за 3-4 часа доехать до Москвы. А ещё Иваново под боком.
А на французском или испанском в Ярославле есть с кем разговаривать?
Хотите речь - заводите себе скайп и говорите на э-о с кем хотите. Радио слушайте, хотя бы подкасты.
http://la-ondo.rpod.ru/
А насчёт гимнастики для ума - это очень правильно...


Ну начнем с того, что я не совсем из Ярославля - это раз, среди моих знакомых ближайших и дальних эсперантистов точно нет - это два...и т.д. целая куча "НО" ...в итоге остается интернет и книги!!!

А если дадите координаты ярославцев буду признателен!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 01, 2008 10:14 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2527
Откуда: Moskva
Pennivajz писал(а):
Ну начнем с того, что я не совсем из Ярославля - это раз
Ну, автобусы и поезда всё-таки ходят. Кстати, Иваново - достаточно серьёзный центр эсп. движения.
Цитата:
среди моих знакомых ближайших и дальних эсперантистов точно нет - это два...
Дело поправимое и наживное.
Цитата:
...в итоге остается интернет и книги!!!
Это, в общем, тоже немало.
Цитата:
А если дадите координаты ярославцев буду признателен!!!
Отправил личным сообщением.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт сен 18, 2014 10:51 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 9:21 am
Сообщения: 377
Brayev-Raznevskiy писал(а):
Латинский язык не распался на диалекты. В любом случае всемирный язык полезен.

Как раз распалсяю На итальянский, испанский, французский и т.д.
Но при этом искусственно сохранялся, как язык религии и науки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2014 11:54 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3612
Да создайте свой собственный форум, если другие не устраивают. От этого выиграют все.

Уточнение: ответ был адресован одному неадекватному челу, kies mesaĝoj ne plu estas ĉe la forumo :)


Последний раз редактировалось skirlet Пт сен 19, 2014 20:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2014 13:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Если язык эсперанто стал образовывать разновидности, это говорит о том, что он не доработан, сам автор предлагал изменения. Значит, надо сделать такой язык, который не придётся дорабатывать.
-----------------------------------------------
Это как раз случай, наглядно иллюстрирующий, что логика жизни отлична от логики формальной. У вас с логикой жизни плохо.
А формально, вы правы. Эсперанто не доработан. Но парадокс в том, что иногда "сделать что-то лучше" означает "сделать хуже". И жизнь это уже доказала применительно к эсперанто. Есть проекты лучше эо, но они при этом, как это не покажется вам странным, хуже. А эсперанто - - лучший, даже не будучи идеальным. Хотя бы потому только даже, что эсперанто уже состоялся как язык, как социальное явление.
Создать проект, который лучше, чем эо - легко. Это можете вы, это могу я. Это могут многие другие. Но такой проект будет никому не нужен. Потому что он так и останется лишь проектом. Чтобы он стал социальным явлением, сравнимым с эо, требуются титанические усилия и сто лет работы.
Кроме того, искусственные языки и международный язык вообще почти никому не нужны. Лучше сказать, что почти никто не осознает в них потребности. Вот это - проблема. Люди не понимают и не видят своих реальных потребностей. Люди просто слепы, и это проблема. Придумайте как ее решить, это важнее, чем придумывать новый язык. Потому что пока люди слепы, они не выберут сами ни эо, ни ваш новый язык, даже если он будет идеален.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2014 15:17 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2527
Откуда: Moskva
Brayev-Raznevskiy писал(а):
Один из эсперантистов спрашивал: а кто говорил, что эо лучше всех? И я не вспомнил ни одного автора.
Ога. То есть вы - центр мироздани, и всё, чем вы не удосужились поинтересоваться - не существует.
Я не психиатр, но здесь по поводу вашего диагноза уже пришли к единому мнению.
А по существу - придуманного вами "эсперантиста", да и вас тоже, придётся ткнуть носом.
Навскидку, хотя бы:
http://miresperanto.com/biblioteko/francini/14.htm
http://novajhoj.weebly.com/uploads/8/2/ ... o_1989.pdf
Цитата:
И он был искренно удивлён, что такие люди есть, а на самом деле их нет.
Фалломорфировать!
Он (существующий в вашем воображении) "удивлён". Ну ладно. Люди такие есть (два примера я привёл, а вообще их много больше). Но сущесмтвующее в реальности вас не интересует, а "на самом деле" для вас существуют только ваши галлюцинации.
Цитата:
Теперь я вынужден запомнить имя и скопировать материалы, и приводить это имя по мере необходимости. А иначе мне никто не поверит, что во Вселенной есть один эоист, который говорит, что эо - лучший.
Далеко не один. Ну ничего, со временем - если будете выполнять рекомендации врачей - возможно поймёте, что в мире немало людей умнее вас.
Цитата:
Сделать лучше - сделать хуже.

Совсем ничего не понятно. Заменгоф говорил, что можно сделать язык лучше, но при этом не говорил, что это будет значить "хуже". И другие эсперантисты, в отличие от вас, твёрдо уверены, что лучший язык возможен. Если же вы это не признаёте, то вы против своих собратьев-эсперантистов. Скоро в вашем обществе начнётся настоящая свалка из-за разногласий.
Свалка возможна лишь в вашем воспалённом мозгу, а э-истам ссориться не из-за чего. Не надо придумывать мифических э-истов с якобы твёрдой уверенностью во всякой ахинее.
А Заменгофа вы не читали, а только тупо ржёте над текстом, в который вам не хватило ума вникнуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2014 16:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Один из эсперантистов спрашивал: а кто говорил, что эо лучше всех? И я не вспомнил ни одного автора. И он был искренно удивлён, что такие люди есть, а на самом деле их нет. Теперь я вынужден запомнить имя и скопировать материалы, и приводить это имя по мере необходимости. А иначе мне никто не поверит, что во Вселенной есть один эоист, который говорит, что эо - лучший.
----------------------------------------
есть нюанс. Я-то говорю не просто, что он лучший. Заметьте! Я говорю, что он лучший, даже не будучи лучшим. :) И я к этому добавляю, что очень легко сделать язык (проект), который будет лучше эсперанто. Но проблема в том, что при этом он будет хуже!

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2014 16:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
И я уже много раз говорил о том, что эсперантисты видят проблему не в языке, а в людях. Но вы моих слов не расслышали. Жаль. Если вы думаете, что проблема в людях, прошу объяснить, почему вы так думаете.
------------------------------------------
Проблема, действительно, в людях. И это просто факт психологии. Тут не надо ничего доказывать, ибо все уже доказано до нас. Большинство людей слепы, глухи, глупы. Они глухи не только лишь к идее эсперанто, конечно. Они вообще, что называется, по жизни, глухи. И надо заметить, что государства с удовольствием поддерживают их в таком состоянии, и воспроизводят это состояние людей из поколения в поколение. Это - продуманная стратегия правящих классов.
Кое-что, я все же вам поясню. Дело в том, что ум и зрячесть, не даются человеку с рождения, эти качества нужно развивать, им надо учиться, это труд, а если никто не учит, то большинство так и остаются глупцами.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2014 16:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Мне интересно узнать значение слова "логика жизни". Скорее всего, на этот вопрос никто не ответит, и это стало уже традицией. И вы, так сказать, в ту же стаю. Вы готовы обсуждать проблематику, но не очень-то озабочены объяснениями. И я уже много раз говорил о том, что эсперантисты видят проблему не в языке, а в людях. Но вы моих слов не расслышали. Жаль. Если вы думаете, что проблема в людях, прошу объяснить, почему вы так думаете. Лев Болак вложил много денег в свой язык, но не нашёл ни одного сторонника. Предлагаю поразмыслить над этим вопросом. Но, кажется, вам это чуждо - МЫСЛИТЬ. Что ж... И вы говорите, что, согласно формальной логики, язык эо не доработан, но на самом деле это не так. Тем самым вы бросаете вызов всем преподавателям логики и всем, кто в этой Вселенной пытается мыслить логически, в том числе за пределами Земли. Дак бы богоборец, однако. Но вы со своими богоборческими убеждениями почему-то не желаете заявить об этом открыто. Зайдите на любой сайт, и начните громить логику. И после этого вы, и ещё десяток других, утверждаете, что я не в себе? Вопрос в том, кто не в себе. Ваша "логика жизни" - это стандартная, облезлая журналистская дежурная фраза, которой уже 1000 лет.
--------------------------------------------------------------
Моей логике жизни уже больше 1000 лет. Но это не журналистская, а философская фраза. О такой логике жизни было сказано, например, Гераклитом в таких словах: "Нельзя войти в одну реку дважды".
Эта фраза как раз показывает ограниченность формальной логики.
Я не бросаю вызов преподавателям логики, я не говорю о том, что логика неприменима вообще. я говорю лишь о том, что формальная логика имеет границы применимости. И это не новость, в том числе, и для преподавателей логики. Я не очень-то озабочен объяснениями, да. Я не вижу просто кому объяснять. Невозможно объяснять дифуры тому, кто не освоил и арифметики. Но извольте, кое-что я вам все же объясню.
Формальная логика применима лишь к статичным объектам, но не к динамично меняющимся. В этой логике любой объект считается тождественным самому себе. Если же объект меняется, то он приобретает новые свойства, утрачивает какие-то свойства, и таким образом, он перестает быть самим собой. В математике не бывает такого, что А не равно А. Но в жизни такое сплошь и рядом.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вт сен 11, 2018 15:40 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт сен 11, 2018 15:13 pm
Сообщения: 3
Fox писал(а):
Если на эсперанто будет активно говорить вся цивилизация (а он для этого и требуется), то как он распадется на диалекты? Для этого нужна изоляция языка.


Хорошее слово "если". Дело за малым - заставить всю цивилизацию говорить на эсперанто :))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вт сен 11, 2018 15:42 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт сен 11, 2018 15:13 pm
Сообщения: 3
Qakin писал(а):
И я уже много раз говорил о том, что эсперантисты видят проблему не в языке, а в людях.


У всех теоретиков есть проблема - если реальность не соответствует теории, то тем хуже для реальности :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 11, 2018 18:33 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3612
Ну вот, сразу "заставить"...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2018 12:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1645
Откуда: Germanio
skirlet писал(а):
Ну вот, сразу "заставить"...
Не заставить, а формально уравнять в ПРАВАХ с другими иностранными языками, в том числе и в школе. Фактически он постепенно сам уравняется.
Я уже где-то писал: я говорил в Германии с директором специальной школы для детей-инвалидов. Предлагал ему в качестве иностранного преподавать эсперанто. Оказывается, он знал про эсперанто и согласен, что умственно отсталым детям уместно преподавать эсперанто. Инвалидам очень нужно чувство успеха. Директор даже сказал, что он имеет полномочия ввести в своей школе эсперанто вместо иностранного, хотя в Германии в обычных школах можно преподавать только факультативно. Закон даёт ему возможность заменить предмет в интересах детей. Единственная причина, по которой он не ввёл эсперанто - большинство детей имеет только лёгкую инвалидность и впоследствии переходят в обычные школы. А там они вынуждены будут начинать английский с нуля и догонять сверстников.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2018 13:53 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3612
А ввести эсперанто для всех и английский факультативно для почти нормальных? Чтобы с нуля не начинали :) У них с эсперанто английский куда веселее пойдёт, ибо пропедевтический эффект.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Искусственный язык-посредник для машинного перевода

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Martin

53

25871

Вт янв 12, 2010 11:08 am

Snark Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Есть ли в сети источники по языку Эноха?

Vagabondo

2

7294

Пн сен 20, 2004 20:17 pm

Milchar Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Язык Эдо

Gufido

0

4845

Вс фев 06, 2005 12:49 pm

Gufido Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Греческий язык

Леонид

7

6833

Пн мар 29, 2004 21:48 pm

Станислав Секирин Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group