Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб фев 23, 2019 22:18 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 12:34 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 14:33 pm
Сообщения: 419
Сегодня на ĉefa pago Википедии токи пона и эсперанто рулят:
Независимое Государство Самоа (сам. Malo Sa’oloto Tuto’atasi o Samoa, англ. Independent State of Samoa) — островное государство в южной части Тихого океана, занимающее западную часть одноименного архипелага. :P


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 14:53 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 23:30 pm
Сообщения: 147
Откуда: Moskvo
Valentin_Melnikov писал(а):
Цитата:
А эсперанто вполне похож на многие европейские языки.
Заблуждение. Он похож только для европейца, причём не изучавшего. По способу словообразования и другим характеристикам, он ближе к тюркским, финно-угорским и даже китайскому. Европейская - только лексика, да и то далеко не вся.
По способу словообразования - да. А насчёт других характеристик есть не менее экстравагантные мнения Клода Пирона и Пола Векслера (Wexler, P. 2002. Two-Tiered Relexification in Yiddish: Jews, Sorbs, Khazars, and the Kiev-Polessian Dialect. Berlin: Mouton de Gruyter), который считает, что эсперанто - продукт релексификации идиша.

_________________
Malfervora esperantisto


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 17:07 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 19, 2007 12:23 pm
Сообщения: 59
Откуда: ma Losi. ma tomo petepu
Heath писал(а):
Предлагаю забанить Мельникова в этом подфоруме, ибо он неадекватен ему. :biero:


+1

Все равно Валентин полагает, что эсперанто круче всех и потому на кой ему Не Эсперанто?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 17:52 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3651
Цитата:
Предлагаю забанить Мельникова в этом подфоруме


ГраждАне, а не переходить на личности можно?

Цитата:
который считает, что эсперанто - продукт релексификации идиша


Ой, давайте таки не будем :zam: А то до зубовного скрежета напоминает одного ulo, который всех до печёнок доставал в одном франкоязычном форуме насчёт того, что эсперанто - это не более чем идиш, и посему фтопку...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 20:23 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 9:20 am
Сообщения: 109
Откуда: ma Losi, ma tomo Petepu
Мельникова никто в этом подразделе не забанит. К сожалению. К сожалению, потому что человек явно не в теме совершенно, а апломба на должность главы Министрества Плановых Языков наберётся. Какое-то поколение "гы-гы"! Откуда он это взял? Это что аргумент? Математиков знаю, лигвистов знаю, из тех, кто интересуется токипоной. Поколение "бу-га-га" - мимо. Этот язык прост по форме, но слишком сложный для освоения. "Гы-гы" отсеивается быстрее, чем в эсперанто. К тому же Мельников своими постоянными наездами портит имидж всему эсперантистскому движению. Вот люди почитали его выдающиеся посты и стали рассуждать о нетерпимости эсперантистов. К сожалению, именно такие люди наиболее активны. На самом деле, хоетлось бы поговорить именно о токипоне, а не отбиваться от несуразных нападок. Я не раз замечал в Инете категорию этаких информационных вампиров, людей, которые все дискуссии сводят к обсуждению своей манеры поведения. Хотя бы здесь давайте обойдёмся без этого бреда

_________________
Emaho!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 20:41 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3651
Ну и не обсуждайте :) Вон сколько букв в вашем послании, и все не про токипону.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 22:37 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
jan ali li pona. :biero:

mi mute li wile e ni: jan ni li lukin e ni: toki pona li pona.
ni li pona tawa ona: toki li sitelen e pilin sin.
mi mute li ken ala ken sona e pilin ni?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 22:40 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 23:30 pm
Сообщения: 147
Откуда: Moskvo
skirlet писал(а):
Цитата:
который считает, что эсперанто - продукт релексификации идиша
Ой, давайте таки не будем :zam: А то до зубовного скрежета напоминает одного ulo, который всех до печёнок доставал в одном франкоязычном форуме насчёт того, что эсперанто - это не более чем идиш, и посему фтопку...
М-да. Давненько я не читал этого автора:
"С другой стороны, материализм включает в себя, так сказать, партийность, обязывая при всякой оценке события прямо и открыто становиться на точку зрения определенной общественной группы." В.И.Ленин. Экономическое содержание народничества и критика его в книге г. Струве. ПСС, т. 1.

Думаю, что назойливые претензии одного ulo не повод отмахиваться от интересных, хотя и спорных мыслей.
Например,
Носоновский писал(а):
P. Wexler. The Schizoid Nature of Modern Hebrew: a Slavic Language in Search of Semitic Past. - Wiesbaden, 1990. Следует учитывать, что многие построения Векслера, который классифицирует идиш, современный иврит и эсперанто как типологически славянские языки, восходящие к сорбскому и полабскому (языкам славянского населения Германии), являются фантастическими. Это в еще большей степени касается его построений, возводящих восточно-европейскую еврейскую культуру к языческим традициям центральноевропейских славян.

Или тот же автор. Или Кисельман. Literatura foiro - фтопку?

_________________
Malfervora esperantisto


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 22:45 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
mi wile e ni: jan lawa li tu e toki ni.
mi mute li toki mute mute. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 23:44 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3651
Aleksandr, вы меня не так поняли (или я недостаточно ясно выразилась). Это означенный ulo предлагал эсперанто фтопку из-за того, что он якобы вариант идиша.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 14, 2008 8:52 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5205
Откуда: SPb
Токипону в этом году замечательно представили на II Петербургском фестивале языков господа Ёжиков и Шляхов, ранее прославившиеся своим диалогом на токипоне в передаче "Арт-революция" МТРК "Мир".

В программе было две презентации токипоны. О них есть восторженные отзывы в анкетах, которые заполняли участники. Подать токипону непросто -- я на своей шкуре знаю, пытался на StRIGo во Владимире много-много лет тому назад это сделать и сохранил впечатление полного провала.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 14, 2008 9:10 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Slavik писал(а):
Токипону в этом году замечательно представили на II Петербургском фестивале языков господа Ёжиков и Шляхов


a wan toki pi jan mute ni li wan pi toki ni... :)
Что-то я часто кидаю посты на токипоне, хотя "только учусь", поправляйте, если что, пожалуйста. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 14, 2008 9:51 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
Не помню, кто из знаменитостей сказал: "Человек, впервые сравнивший женщину с цветком, был величайшим поэтом всех времён и народов; человек, сделавший это во второй раз был обыкновенным пошляком." Идея свести лексику к минимальному числу слов и с их помощью выражать все остальные понятия сама по себе очень интересна и является несомненным вкладом в интерлингвистику (верна или ошибочна эта идея - другое дело). И если бы она принадлежала автору токипоны, Соня Киса встала бы в один ряд с Заменгофом, Шлейером, фон Валем и другими корифеями. Но, как уже неоднократно говорилось, идея минимизации лексики впервые была реализована в бейсик-инглише. По звучанию же токипона очень смахивает на волапюк. То есть всё это было, было, тысячу раз было! Кстати, уже в бейсик-инглише полностью проявилась тупиковость этого подхода. Да, бэйсик-инглиш и токипона по-своему весьма поэтичны. Но эта поэзия напоминает мне поэзию символистов, понятную только самим авторам. Например, при всём желании я бы не догадался, что "вода силы" или "вода разговора" обозначает алкоголь, а "палочка вредного воздуха" - сигарету или курение (вот такой я тупарь!) Да, в токипоне всего 120 слов и огромное количество вариантов их сочетаний. Но, если стремиться к полноценному общению на этом языке, необходимо условиться, какое понятие каким словосочетанием обозначать. В результате все подобные словосочетания превратятся в обыкновенные лексические единицы со всеми вытекающими последствиями: необходимостью их зазубривания, потребностью в больших словарях и т.п. То есть, лексика сразу разбухнет как на дрожжах, только вместо обычных удобных слов будут тяжеловесные многословные цепочки. Это напоминает мне надевание штанов через голову или удаление гланд через задний проход.
Вы наверное знаете, что кроме Нобелевской премии существует ещё и Шнобелевская, вручаемая за самые нелепые и бесполезные научные разработки. Давно пора присуждать Шнобелевскую премию в интерлингвистике. Только какой проект выдвинуть на соискание: токипону или ыфкуиль? Надо подумать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 14, 2008 11:53 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 23:30 pm
Сообщения: 147
Откуда: Moskvo
skirlet писал(а):
Aleksandr, вы меня не так поняли (или я недостаточно ясно выразилась). Это означенный ulo предлагал эсперанто фтопку из-за того, что он якобы вариант идиша.
Да правильно понял. И выразилась ясно. Просто я со студенческих лет до зубовного скрежета не одобряю принцип партийности.
По-существу в наблюдениях Гониназа, Пирона, Кисельмана и Векслера рациональное зерно есть, особенно это касается синтаксиса эсперанто, типично славянского. Но это тема для другого подфорума.

_________________
Malfervora esperantisto


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 14, 2008 12:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Aleksandr Milner писал(а):
По-существу в наблюдениях Гониназа, Пирона, Кисельмана и Векслера рациональное зерно есть,


Нет там никакого рационального зерна.

Aleksandr Milner писал(а):
особенно это касается синтаксиса эсперанто, типично славянского.


Особенно, выражение агенса страдательной конструкции предлогом de, оборот винительный с инфинитивом, использование императива в придаточных цели, одинарное отрицание, употребление притяжательных местоимений вместо возвратного, — ну прямо типично славянские явления. ;)

Может быть, стоит иногда перепроверять прочитанные когда-то неуместности?

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 14, 2008 12:36 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3651
Цитата:
Просто я со студенческих лет до зубовного скрежета не одобряю принцип партийности.


А причем тут этот принцип? Извините за тупость, но я не вижу связи.

Что же касается влияние идиша - у меня нет необходимой квалификации, чтобы об этом судить. Вполне возможно, что оно есть, так же как и других языков. Но мне обидно, что некоторые экстремисты делают из этого предлог для отрицания эсперанто.

Цитата:
Нет там никакого рационального зерна.


Mais encore? Développez, svp.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 14, 2008 13:04 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн мар 20, 2006 14:57 pm
Сообщения: 62
Откуда: Харьков
Цитата:
Но, если стремиться к полноценному общению на этом языке, необходимо условиться, какое понятие каким словосочетанием обозначать. В результате все подобные словосочетания превратятся в обыкновенные лексические единицы со всеми вытекающими последствиями

Верно, но это естественно и не только для философских языков! Примеры? Бизаньбомбрамстаксель, микроскоп, ЭВМ наконец Если даже сравнить словарь Заменгофа и современный словарь э-о разница ощутима А вот соотношение описательной и терминологической лексики вопрос действительно нетривиальный
Если мы( ну я по крайней мере) не овладели ыфкуилем вряд ли это повод для шнобелевской премии На базе языка программирования Алгол68 родились многие современные Не впрямую конечно Но идеи использованы почти все) А язык так до конца реализован и не был

Цитата:
Предлагаю забанить Мельникова в этом подфоруме, ибо он неадекватен ему.
Сожжение инакомыслящих несовременно Правда это оффтопик Можетдействительно стоит создать ветку esperanto por kaj kontrauh Ведь этот спор разбросан по всему форуму)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 14, 2008 13:23 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3651
Цитата:
На базе языка программирования Алгол68 родились многие современные


Языки программирования или языки в обычном смысле слова?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 14, 2008 13:33 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 9:20 am
Сообщения: 109
Откуда: ma Losi, ma tomo Petepu
Цитата:
То есть всё это было, было, тысячу раз было!


В этом мире всё уже сказано и использовано не раз. Исходя из такой логики, приличному человеку остаётся только молчание и бездеятельность, если бы это было хоть сколько-нибудь оригинально. При желании, можно найти общие черты у бэйсика и токипоны, у китайского и токипоны, у пиджин-инглиша и токипоны. Но это не означает, что каждый из этих языков всё же представляет собой особую структуру, со своими выразительными средствами и... ароматом что ли.
Цитата:
при всём желании я бы не догадался, что "вода силы" или "вода разговора" обозначает алкоголь, а "палочка вредного воздуха" - сигарету или курение (вот такой я тупарь!)

Я чувствовал себя таким же тупарём, когда пытался овладеть древнекитайским. Всё по отдельности понятно, а в общую картину никак не складывается. И даже узнав правильное решение, бывает, не понимаешь, как это получилось. Потом, когда входишь в некое информационное поле, многое становится ясным. Для этого, правда, приходится приложить некоторые усилия, попрактиковаться. Тогда и "весёлая жидкость" и "травяная палочка" распознаются слёту. К тому же не надо забывать о том, что токипона язык контекстный, разговорный по определению. Поэтому, кстати, меня не очень волнуют опыты с разработкой письменности на токипоне. В самом названии языка включено слово "разговор" - toki. Сравнение с бэйсиком не корректно. Это не облегчённый вариант европейского языка с привычной нам логикой. Токипона предлагает через призму языка взглянуть на мир по-другому. Произвести его пересмотр. Все виды деятельности, начиная с религиозных направлений или научных дисциплин, заканчивая любовными играми или рыбной ловлей в полной мере становятся понятными только в том случае, когда ты погружаешься в процесс. То же самое можно сказать и токипоне. Об эсперанто я тоже слышал немало внушительных по форме, но совершенно бредовых по сути высказываний. Не внедрившись, не понять. Вот если бы Вы три года пытались говорить на этом языке, а потом разочаровались, это был бы более содержательный разговор.

_________________
Emaho!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 14, 2008 15:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 17, 2005 11:14 am
Сообщения: 601
Откуда: ma Losi
jan Lenin li toki kepeken toki pona la mi wile sona e toki ni.

Я б токипону выучил только за то, что на ней разговаривал Ленин.

_________________
http://ru.wikibooks.org/wiki/Tokipona


Последний раз редактировалось jan Iwan Вт апр 15, 2008 12:05 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 14, 2008 19:01 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт фев 25, 2005 14:38 pm
Сообщения: 88
Откуда: Санкт-Петербург
Борис Кондратьев писал(а):
Идея свести лексику к минимальному числу слов и с их помощью выражать все остальные понятия сама по себе очень интересна и является несомненным вкладом в интерлингвистику (верна или ошибочна эта идея - другое дело). И если бы она принадлежала автору токипоны, Соня Киса встала бы в один ряд с Заменгофом, Шлейером, фон Валем и другими корифеями. Но, как уже неоднократно говорилось, идея минимизации лексики впервые была реализована в бейсик-инглише.


И вы тоже пытаетесь критиковать то, чего не понимаете. Идея токи пона совершенно отлична от идеи бэйсик инглиша. Ровно потому, что бэйсик инглиш действительно направлен на то, чтобы все его носители одинаково понимали те слова, которые в нём используются, а также язык был максимально похож на англйиский и максимально прост для изучения.

Токи пона не об этом. Токи пона — о выражении основной сути вещей. В токи пона не должно быть устоявшихся словосочетаний, и алкоголь не должен быть всегда telo nasa. Иногда алкоголь — telo pona, а иногда — telo pi lawa weka, и что ты скажешь, зависит от того, что именно ты чувствуешь и думаешь здесь и сейчас. Это язык философский, и полезен он именно для понимания своего места в окружающем мире и своего отношения с ним, для развития системного мышления.

А вы про «гы-гы». Я ж не ругаю ваше эсперанто, не зная его. Так и вам бы стоило воздержаться.

_________________
Я понимаю по-русски.
I understand English.
mi sona e toki pona.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 15, 2008 15:33 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
Heath писал(а):
Идея токи пона совершенно отлична от идеи бэйсик инглиша. Ровно потому, что бэйсик инглиш действительно направлен на то, чтобы все его носители одинаково понимали те слова, которые в нём используются, а также язык был максимально похож на англйиский и максимально прост для изучения.

Токи пона не об этом. Токи пона — о выражении основной сути вещей. В токи пона не должно быть устоявшихся словосочетаний, и алкоголь не должен быть всегда telo nasa. Иногда алкоголь — telo pona, а иногда — telo pi lawa weka, и что ты скажешь, зависит от того, что именно ты чувствуешь и думаешь здесь и сейчас. Это язык философский, и полезен он именно для понимания своего места в окружающем мире и своего отношения с ним, для развития системного мышления.

Это цели у токипоны и бейсик инглиша разные, а лингвистическая идея одна: минимализация лексики. А глубокомысленную философскую составляющую можно приписать и бейсику, было бы желание. Да, у токипоны есть свой аромат, своя неповторимость. Но я уверен, что большинство участников данного форума сами смогли бы разработать язык на любой вкус, - хоть априорный, хоть апостериорный, хоть философский. И каждый проект был бы неповторим и обладал бы своим ароматом. Это как в калейдоскопе: число узоров бесконечно. Но загляни внутрь, и обнаружишь там всего несколько стекляшек. А вообще-то, кажется мы имеем в виду разные вещи. Если токипона претендует на роль полноценного человеческого языка, то результат будет именно тот, о котором я говорил. Если же речь идёт об интерлингвистическом стёбе, каковое предположение и было сделано зачинателем данной дискуссии, то Вы правы, и я умолкаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Реальный дефект у токи поны

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Солохин Максим

35

17888

Пн июл 27, 2009 13:00 pm

Artem Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group