Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб фев 16, 2019 19:37 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 15, 2008 19:52 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт фев 25, 2005 14:38 pm
Сообщения: 88
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Если токипона претендует на роль полноценного человеческого языка, то результат будет именно тот, о котором я говорил.

А что Вы понимаете под «полноценным» человеческим языком? Если Вы перечислите необходимые и достаточные требования, то я смогу сказать, претендует на это токи пона, или нет.
Цитата:
Если же речь идёт об интерлингвистическом стёбе, каковое предположение и было сделано зачинателем данной дискуссии, то Вы правы, и я умолкаю.

А что, между полюсами «полноценного языка» и «стёба» (к коему, кстати, вполне можно отнести Ook!) нет никаких промежуточных пунктов? Мне такой подход кажется несколько идеалистическим.

_________________
Я понимаю по-русски.
I understand English.
mi sona e toki pona.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 15, 2008 23:18 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
Стремление называть вещи своими именами вовсе не свидетельствует об идеализме. Это во-первых. А во-вторых, я не спорю, что между всякими явлениями существует масса промежуточных пунктов и нюансов. Но существует и закон перехода количества в качество, в данном случае позволяющий классифицировать стёб именно как стёб. А хороший стёб я всегда любил. И в этом плане оценил токипону по достоинству.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 16, 2008 1:35 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
От модератора раздела.

Люди, аккуратнее, вы все. Зачем из такой темы, как токипона, вылезать на ссору? Поссориться с Валентином Викторовичем можно в специально отведённой для этого теме, и наоборот (поругать тех, кто не любит эсперанто, Мельникова или ещё что) тоже. И тогда другие могут не заходить туда и не видеть всего этого.

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 16, 2008 10:35 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 9:20 am
Сообщения: 109
Откуда: ma Losi, ma tomo Petepu
Совершенно согласен. Это то, к чему я безуспешно призываю. В токипоне есть масса более интересных тем, чем отношение Мельникова к этому языку. Ведь была уже тема токипоны на этом форуме. Она ветвилась себе живо и плодовторно. Хотелось бы повторить здесь нечто подобное. Меня, например, помимо лингвистических изысканий Сони Кисы интересует и её социально-экологический посыл. Ведь в токипоне ограничивается не только набор лексем, но тем для беседы. Мне было бы интересно проверить, возможен ли в наше время среди образованных людей разговор без обсуждения политики, финансовых проблем и производственных отношений. Ведь эти темы невозможно поддержать на токипоне. То есть здесь предлагается ещё и такая коммуникативная аскеза. Вообще, хотелось бы организовать общение jan mute pi toki pona в режиме реального времени. :biero:

_________________
Emaho!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2008 18:16 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Как модератор данного раздела считаю, что тема токипоны очень интересная: и с лингвистической, и с культурологической точки зрения.
Я лично читал и Кузнецова, и Свадоста, изложенные там принципы, безусловно, интересны с точки зрения самостоятельного лингвопроектирования, но совсем не обязательны. Ведь никто не требует прочитать всего Шекспира прежде чем написать пару-тройку фраз на английском языке, и хотя бы бегло просмотреть PAG, прежде чем преподавать эсперанто (что вообще было бы логично!).
Токипона уже состоявшийся феномен, который с эсперанто объединяет только лигвистическая сущность. Все остальное у них различно, и мерять одно другим -- это показывать свою глубокую неосведомленность или профанство в данной области.

Тему снова открываю...

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2008 21:25 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 9:20 am
Сообщения: 109
Откуда: ma Losi, ma tomo Petepu
Когда я впервые столкнулся с описанием токипоны на каком-то сайте, посвящённом искусственным языкам, у меня этот проект тоже вызвал ощущение пустого стёба. Так что я критиков прекрасно понимаю и знаю, что по большей части это недоразумение. Именно на этом форуме я прочитал описание языка, составленное Олегом (спасибо ему огромное) здесь:
http://www.e-novosti.info/forumo/viewto ... 54&start=0
Оно меня заинтересовало и заставило по-другому взглянуть на токипону, а потом и более обстоятельно познакомиться с ней. Сейчас меня занимает, что этот язык не только определяет как говорить, но и о чём. Да, огромные пласты привычного общения выпадают напрочь. Так что ж... не всё ходить по проторенной дороге. Может быть, хорошо иногда посидеть на голодной диете без наукообразнях словечек. Кроме того, в токипоне обнаруживаются со временем очень интересные моменты. Свой юмор, какие-то переклички разных понятий. Всё это заключено не в манере подачи, не в теме бесед, а в самой структуре языка.

_________________
Emaho!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 26, 2009 0:14 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
jan Nasin писал(а):
Когда я впервые столкнулся с описанием токипоны на каком-то сайте, посвящённом искусственным языкам, у меня этот проект тоже вызвал ощущение пустого стёба. Так что я критиков прекрасно понимаю и знаю, что по большей части это недоразумение. Именно на этом форуме я прочитал описание языка, составленное Олегом (спасибо ему огромное) здесь:
http://www.e-novosti.info/forumo/viewto ... 54&start=0
Оно меня заинтересовало и заставило по-другому взглянуть на токипону, а потом и более обстоятельно познакомиться с ней.
Именно. Toki pona заслуживает пристального внимания. Она гораздо серьезнее, чем кажется с первого взгляда.

Кроме того, это единственный язык, который каждый может изучить за каких-то несколько дней в такой мере, что можно уже реально общаться. Следовательно, это единственный искусственный язык, который реально мог бы стать языком-для всех, а не только для тех, кто изначально расположен к изучению языков. Думаю, хороший язык международного общения должен немало позаимствовать у токи поны.

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 26, 2009 15:27 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3643
Не единственный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 26, 2009 18:08 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
skirlet писал(а):
Не единственный.

Интересно. Готов согласиться.
Поделитесь!
Какой язык, кроме токипоны, по Вашему, можно, почти не прилагая усилий, буквально за несколько дней, выучить в такой мере, чтобы можно было уже реально говорить и понимать сказанное?
Ясное дело, имеется в виду язык достаточно богатый, чтобы на него можно было перевести того же Экзюпери.
Я думал, токипона уникальна в этом отношении.
Я ошибся?

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 26, 2009 18:32 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3643
А на токипону можно Экзюпери переводить?.. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 26, 2009 20:38 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
skirlet писал(а):
А на токипону можно Экзюпери переводить?.. :D
Представьте, да.
http://anadder.com/toki_pona/jan_lawa_lili
И ведь неплохой перевод - вот что интригует.
Да, кое в чем отличается от русского перевода Экзюпери. Но вот что странно: ведь верно передает настроение, интенцию что ли...
Может, просто Экзюпери был в душе даосом?
...
...
Можно ли адекватно перевести на токипону Евангелие?!
вот что хотел бы я знать.

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 28, 2009 14:03 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5205
Откуда: SPb
Slavik писал(а):
Токипону в этом году замечательно представили на II Петербургском фестивале языков господа Ёжиков и Шляхов...

В 2009-м году они тоже были на фестивале; запись презентации (только звук) есть на сайте фестиваля — http://festivalo.ru/2009/tokipona.html (может, захочет послушать кто-то; в последнее время народился класс людей, которые воспринимают информацию через наушники в транспорте).

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 29, 2009 8:35 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
К вопросу о возможностях токипоны.
Краткий пример.
Зацените звучание стиха.
Ударения по идее должны всегда падать на первый слог, однако здесь переводчик несколько раз допускает вольность с ударением.
Но все же!
Зацените.

soweli meli

soweli meli pi jan Selike Jesenin

ma kasi la suno sin li seli.
soweli sin li kama sijelo.
soweli suli li mama meli
li jo e soweli lili jelo.

tenpo suno la soweli mama
li olin e soweli pi ona.
telo walo soweli li kama.
soweli lili li pilin pona.

tenpo pimeja li kama taso.
jan lawa tomo li ike toki.
ona li lukin e tawa waso.
soweli lili ali lon poki.

soweli suli tawa jan lawa
li kama kepeken sitelen jan.
telo lete li kama e tawa
pi soweli moli luka wan wan.

soweli meli lon pimeja kon
li moku lili e telo noka.
soweli li lukin la mun li lon
soweli lili jelo wan poka.

ona li lukin e sewi laso
li kalama pakala e lili.
mun la tawa sike wawa taso
li kama e monsi pi ma kili.

kalama pi ona li pakala.
kiwen lili li kalama sama.
oko soweli li open ala.
suno insa ko walo li kama.

Перевод:

ПЕСНЬ О СОБАКЕ Сергея Есенина

Утром в ржаном закуте,
Где златятся рогожи в ряд,
Семерых ощенила сука,
Рыжих семерых щенят.

До вечера она их ласкала,
Причесывая языком,
И струился снежок подталый
Под теплым ее животом.

А вечером, когда куры
Обсиживают шесток,
Вышел хозяин хмурый,
Семерых всех поклал в мешок.

По сугробам она бежала,
Поспевая за ним бежать…
И так долго, долго дрожала
Воды незамерзшей гладь.

А когда чуть плелась обратно,
Слизывая пот с боков,
Показался ей месяц над хатой
Одним из ее щенков.

В синюю высь звонко
Глядела она, скуля,
А месяц скользил тонкий
И скрылся за холм в полях.

И глухо, как от подачки,
Когда бросят ей камень в смех,
Покатились глаза собачьи
Золотыми звездами в снег.

Судите сами, является ли токипна языком Эллочки Людоедкиной.

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 29, 2009 19:58 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3643
Мне понравилось слово Selike.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 21:10 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 20:34 pm
Сообщения: 4
[quote="jan Nasin"]Когда я впервые столкнулся с описанием токипоны на каком-то сайте, посвящённом искусственным языкам, у меня этот проект тоже вызвал ощущение пустого стёба...
Сейчас меня занимает, что этот язык не только определяет как говорить, но и о чём. Да, огромные пласты привычного общения выпадают напрочь. Так что ж... не всё ходить по проторенной дороге...

:lol: Занимательно получается, господа! Теперь не язык является средством общения, т.е. обслуживает людей, а человек должен приспособиться к языку, чтобы последний "жил"!
Не могу удержаться от смайлов раздела "бугОга!"
Извините, г-н Nasin. Моё мнение, высказанное в этом сообщении, не относится к Вам лично. Всмысле, процитировать я бы могла многих оппонентов, но Ваше высказывание, как говорится, не в бровь, а в глаз!
Ладно. Если серьёзно, я считаю, что любой язык в наше время имеет право на существование. Но говорить об адекватности многих из них, думаю, не стоит. А уж тем более сравнивать языки программирования, точных наук и языки лингвистические, естественные и искусственные не только некорректно, но попросту бессмысленно. У каждого свои цели и сфера "обитания".
Но если уж ставить в один ряд эсперанто и токипона (КСТАТИ, ГОСПОДА, С КАКОГО ПЕРЕПУГА ВЫ СКЛОНЯЕТЕ ЭТО СЛОВО? ПО ЛОГИКЕ РУССКОГО ЯЗЫКА, "ТОКИПОНА" - СЛОВО РАЗРЯДА "КОФЕ": ПО ФОРМЕ НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ, А РОД ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ГИПЕРОНИМОМ - "ЯЗЫК", ЗНАЧИТ, РОД МУЖСКОЙ), то и тот, и другой язык нашёл своё место для реализации...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 24, 2009 10:04 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Risha писал(а):
(КСТАТИ, ГОСПОДА, С КАКОГО ПЕРЕПУГА ВЫ СКЛОНЯЕТЕ ЭТО СЛОВО? ПО ЛОГИКЕ РУССКОГО ЯЗЫКА, "ТОКИПОНА" - СЛОВО РАЗРЯДА "КОФЕ": ПО ФОРМЕ НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ, А РОД ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ГИПЕРОНИМОМ - "ЯЗЫК", ЗНАЧИТ, РОД МУЖСКОЙ)
Токипона для того и пишется по-русски в одно слово, чтобы её удобнее было склонять.

А вы не из тех людей случайно, которые считают, что интернет женского рода?

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 10:29 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 9:20 am
Сообщения: 109
Откуда: ma Losi, ma tomo Petepu
Мне показалось, что "soweli meli" как раз показывает бесперспективность подобных переводов на токипону. Европейская поэзия, и русская в том числе, построена на нюансах, которые на токипоне передать невозможно. Смысл есенинского стихтворения упрощается до убогости. Экзюпери - другое дело. Философия токипоне больше подходит, чем лирика. Бибилию, я думаю, тоже можно было бы попробовать перевести, если у кого-то возникнет желание. Я пробовал перевести пару глав из "Дао дэ цзина". При том переводил я с древнекитайского наиболее близко к подстрочнику. Это в некоторых случаях позволяло сохранять двусмысленность Лао-цзы. Получилось забавно, хотя, по большому счёту, это была, конечно, игра.
Risha, токипона не столько инструмент общения, сколько самопознания. Это - эксперимент. Выполнение эксперимента требует определённых усилий

_________________
Emaho!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 21:44 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jan Nasin писал(а):
Философия токипоне больше подходит, чем лирика. Бибилию, я думаю, тоже можно было бы попробовать перевести, если у кого-то возникнет желание.
Я начал было переводить Евангелие от Иоанна.
Предложил собеседнику в Сети свой перевод первой фразы: "Вначале было Слово". Его обратный перевод был таков: "Придет время, будут и знания".
Я бросил это дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 27, 2009 0:25 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 20:34 pm
Сообщения: 4
Vertaler писал(а):
Токипона для того и пишется по-русски в одно слово, чтобы её удобнее было склонять.

А вы не из тех людей случайно, которые считают, что интернет женского рода?


Встречный вопрос... Извините за примитив, но Дюма тоже "в одно слово" пишется... Или Вы это слово склоняете?
А вот мысль об интернете (слове) меня никак не постигнет! %))) Vertaler, из каких соображений Вы привели в пример это слово в беседе о склонении и роде неизменяемых имён существительных?

jan Nasin, понимаю! Самопознание - пожалуй, исключительно философская категория. Соответственно, и данный язык принадлежит к этой сфере. Но тут же у меня всплыл, так сказать, "тезаурус" языка toki pona. Меня настораживает такое невнимание создателя последнего к лексике... да хотя бы тематики флоры и фауны, при отдельном параграфе со словами "кокаин, марихуана" и т.п. В чём суть?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 27, 2009 0:30 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 20:34 pm
Сообщения: 4
palaman писал(а):
Я начал было переводить Евангелие от Иоанна.
Предложил собеседнику в Сети свой перевод первой фразы: "Вначале было Слово". Его обратный перевод был таков: "Придет время, будут и знания".
Я бросил это дело.


Это я так... смеху ради! Palaman, а "Слово" Вы переводили в значении "Rema" или " Logos"? %)))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 27, 2009 7:52 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Risha писал(а):
Это я так... смеху ради! Palaman, а "Слово" Вы переводили в значении "Rema" или " Logos"? %)))

Так это были Вы, jan T....e?
:) Рад встрече!
А Логос я переводил в смысле Разум, Мудрость. В древнегреческом это слово по преимуществу понималось именно так. Перевод "Слово" - неудачный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 27, 2009 14:07 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 9:20 am
Сообщения: 109
Откуда: ma Losi, ma tomo Petepu
palaman, Вы не могли бы привести фразу "Сначала было слово" в в своём токипонском переводе?

_________________
Emaho!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Реальный дефект у токи поны

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Солохин Максим

35

17879

Пн июл 27, 2009 13:00 pm

Artem Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group